Hall - Hilfe!:)

[peter98]

Hallo,
Ich recorde seit Ende August und bin darin nicht sehr begabt. Songwriting, Instrumente spielen und Singen klappt alles gut, aber Mixing und Technik killt mich
Ich habe ein Problem (eigentlich mehrere aber das ist derzeit mein Hauptproblem): bei all meinen Recordings habe ich zu wenig Hall drauf. Die Lösung klingt erstmal simpel: einfach mehr Hall verwenden. Aber das schaffe ich irgendwie nicht. Ich verwende Samplitude Music Studio von Magix. Da gibt es verschiedenste Rädchen, an denen man drehen kann:

-Raumgröße: hat für mich überhaupt keinen Effekt
-Klangfarbe: ebenso, außer dass die Zischlaute bei einer höheren Prozentzahl zunehmen
-Nachhallzeit: klar, die Nachhallzeit eben
-Pre-Delay: das ist der Zeitpunkt, wo der Nachhall einsetzt, oder? Finde ich in % aber komisch anzugeben...
-Mix: wie stark der Effekt zu hören ist

Jetzt zu meinem Problem: ich hatte die Nachhallzeit immer bei knapp 1 Sekunde mit ungefähr 35% Mix. Das wurde als viel zu wenig empfunden. Weil eines der betroffenen Lieder im 80er-Balladen-Kitsch-Stil ist, habe ich die Zeit dann auf 3,7 Sekunden erhöht. Daraufhin klang es für mich dann künstlich, für andere zu dumpf. Zu viel Hall war es glaube ich nicht.
Um das dumpfe wieder wegzukriegen, habe ich den "Mix" jetzt auf 20% runtergedreht. Ab da klingt es für mich brauchbar, wenn ich die Spur Solo abhöre, dann hört man den Hall auch gut. Sobald der Rest wieder mitläuft, klingt es wieder viel zu trocken.

Das ist also mein Problem: wie vermeide ich, dass der Klang immer dumpfer wird (bei mehr "Mix"-Prozent), und bekomme trotzdem den gewünschten Hall?
Gibt es da bestimmte festgelegte Einstellungen, die ihr immer verwendet?

Meine Einstellungen:
Raumgröße: 50,0ms (maximaleinstellung)
Klangfarbe: 43,0%
Nachhallzeit: 3728ms
Pre-Delay: 100%
Mix: 19,5%

Letzte Frage: verwendet man bei einer Aufnahme normalerweise die "Echo"-Funktion oder ist das so ein Special-effekt?

Vielen Dank, ich würde mich über jegliche Hilfe freuen, da ich im Moment sehr am Verzweifeln bin!

Euer Peter

 

[mjmueller]

Hallo peter98,
wie routest Du denn den Hall? Das wäre mal ein erster Schritt mMn.
Legst Du Dir einen Aux an, über den Du den Hall auf die einzelnen Spuren mischst?
Das ist noch nicht die Lösung aller Fragen, bietet aber schon mal einen Raum für mehrere Instrumente.
Es ist auch gar nicht schlecht, Dir vorzustellen, wo im Mix ein Instrument sitzt.
Zum einen natürlich im Panorama - also irgendwo zwischen links und rechts, aber auch vorne oder hinten (Tiefenstaffelung).
Wenn Du Dir jetzt vorstellst, wie Dein Song von Musikern auf einer Bühne performt würde, hast Du schon mal ein Grundgerüst für das Panorama und die Tiefenstaffelung.

Zum Mix-Poti: Deswegen in Prozent, weil es um den Signalanteil geht. Wenn Du den Hall zB in einen Auxkanal legst, kannst Du den locker auf 100% regeln, da der Effektanteil dann über den Auxregler im Kanal separat vorgenommen wird.

Pre-Delay sind die ersten Reflektionen und also erste Rauminformationen und sind ganz wichtig für den Eindruck der Entfernung. Pre-Delay wird auf der Zeitachse skaliert.

Welches Hall PlugIn verwendest Du denn? Es gibt min. 2, oder? Nee, 3. Nee, eigentlich 4

wie vermeide ich, dass der Klang immer dumpfer wird

Ich würde mal einen anderen Hall-Raum verwenden.

Gibt es da bestimmte festgelegte Einstellungen, die ihr immer verwendet?

Nicht wirklich. Letztlich ist jeder Song doch irgendwie anders.

verwendet man bei einer Aufnahme normalerweise die "Echo"-Funktion oder ist das so ein Special-effekt?

Für Leadvocals verwende ich im Grunde nur Delay.

Bin mir nicht sicher, ob mein Schrieb jetzt irgendwie hilfreich ist - vielleicht mag ja noch jemand anderes was schreiben

 

[peter98]

Hallo,
Vielen Dank für deine Antwort!
Also ich verwende eigentlich kein Plugin, sondern....äh, des Standarddingens was da kommt. Also, wenn ich im Music Studio bei der betreffenden Spur auf "FX" klicke, dann wähle ich "Delay/Reverb" aus der Liste aus und daraus dann Hall. Ist das falsch so?
Es gibt diverse Plugins, die unter "MAGIX Plugins" gelistet sind, aber die verwende ich eigentlich nicht.
Meine Angaben bezogen sich übrigens nur auf Vocalaufnahmen

Was meinst du mit Hall "routen"? Mit Fachbegriffen bin ich ganz schlecht...und wenn sie was mit Technik zu tun haben sowieso

Vielen Dank dir!
LG Peter

 

[Telefunky]

Es ist gar nicht so technisch, wie es erst wirkt.
Der Begriff 'routing' ist einfach eine Bezeichnung für das Anlegen eines Signalwegs - in einen Mix kommen ja bekanntlich mehrere Signale rein und irgendwo wieder raus.
Dazwischen werden sie aufgeteilt und auf verschiedene Wege gelegt - entweder per Kabel an Mischpulten oder per Software-Einstellung im Rechner, beides nennt man 'routing'

Stelle deine eigenen Projekte aber lieber erst mal hinten an um die Erfahrung von konkretem, künstlich erzeugten Raumklang zu machen - ist viel einfacher und lenkt nicht so ab.
Reverb ist kein schmückendes Beiwerk (wie du es momentan wohl empfindest), sondern absolut essentiell für die Wirkung des Songs.

Ich schreibe bewusst 'reverb' weil es allgemeiner ist, und die spezielle Assoziation 'Halle' vermeidet.
Was soll der Effekt bewirken ?
Er gibt den Instrumenten/der Stimme ein akustisches Umfeld, das dem Hörer später über Boxen oder Kopfhörer vorgegaukelt wird.
Klassiker versuchen Konzertsäle zu imitieren, Jazzer vielleicht eine kleine Bühne, etc etc.
In deinem Bereich (Pop) ist man da wesentlich freier und erlaubt ist, was gefällt.
Earth Song zB ist da ziehmlich strange im Video:
Michael läuft durch die Landschaft, aber der Sound ist der eines Kellers mit kahlen Wänden
(nebenbei: das nennt sich slap-back, ein zurückgeworfenenes Echo, oft eine Mischung aus Delay und Hall)
Was bewirkt dieser Sound bei dir ? Du hast vermutlich nie drüber nachgedacht, aber natürlich etwas empfunden.
Hör in dem Sinn mal in verschiedene Produktionen rein und achte auf die Räume von Gesang und Instrumenten (die sind keineswegs überall gleich) und ihre Wirkung.
An Plugins schrauben kommt dann als zweiter Schritt...

 

[mjmueller]

Reverb ist kein schmückendes Beiwerk (wie du es momentan wohl empfindest), sondern absolut essentiell für die Wirkung des Songs.

So sieht es aus

Spur auf "FX" klicke

Über diese Schaltfläche?

Bei mir sind das irgendwelche Presets, die ich mäßig verwendbar finde.
Du hast aber noch mal Reverb hier:

Und ggf. auch noch mal hier:

Letzterer ist definitiv mein Favorit
Darüber findest Du auch den "Vocal Strip" = Empfehlung

Und Tom hat natürlich recht. Hör Dir mal verschiedene Aufnahmen an und versuche so etwas wie ein Gespür für "Räume" zu bekommen. Ich bin darin auch nicht wirklich gut, komme aber für meine Zwecke mittlerweile gut zurecht - komplexere Angelegenheiten machen dann besser andere.

Du hattest doch den Song von Dir gepostet im VocalSub. Das war doch vom Mix gar nicht schlecht. Ein wenig unausgeglichen und auch leicht intransparent. Da kannst Du sicher mit Reverb einiges an Transparenz herauskitzeln (nicht nur auf die Stimme bezogen).
Vor kurzem hatte ich einen kleinen Song gemischt (probiere es immer wieder) mit nur wenigen Spuren/Instrumenten. Und darin waren 4 Reverbs untergebracht.

 

[peter98]

Hallo,
Vielen Dank an euch beide!
@Telefunky puh, das klingt nach Arbeit ich hoffe, ich kann mich dazu durchringen. Ich würde wohl sehr davon profitieren. Allerdings hoffe ich im Moment noch sehr darauf, dass es irgendwann mal jemanden gibt, der mir das Zeug produziert, ich sehe meine Arbeit mehr so als Übergangsnotlösung (die natürlich trotzdem möglichst gut sein soll). Daher scheue ich noch die sehr zeitaufwendige Einarbeitung. Naja, mal schaun. Weniger denken und mehr machen
@mjmueller hui, die hab ich noch nie gesehen, diese Plugins...ich werde das heute abend nach der Uni gleich mal ausprobieren
LG Peter

 

[Telefunky]

mjmueller hat es mit 'Gespür für Räume entwickeln' ganz gut getroffen.
Es ist eigentlich nur 1 zusätzlicher Schritt beim Hören - die Folgen können aber nachhaltig sein: man 'analysiert' irgendwann alles, was einem vor die Ohren kommt
Der Aufwand hält sich in Grenzen: man hat schnell seine 2-3 Favoriten gefunden, mit denen man später arbeitet.
Das hier ist ziehmlich gut, wenn es um klares Reverb geht - und kostet nichts:
https://www.kvraudio.com/product/classic_reverb_by_kjaerhus_audio
Für Pop-Vocals ist das Plate von Valhalla-DSP sehr gut geeignet (fairer Preis $50)
https://valhalladsp.com/shop/reverb/valhalla-plate/

 

[Hotspot]

Hallo Peter,

zunächst mal wollte ich anmerken, wunderbar, wie sich die beiden Kollegen hier um dein Anliegen kümmern.

Hall ist ein anspruchsvolleres Thema, ich denke, da wirst du wohl noch etwas mit beschäftigt sein, wenn du erst ab August in das Thema Recording eingestiegen bist.
Das sage ich nicht um dich zu demotivieren, sondern viel mehr um dich zu ermutigen. Es liegt nicht an dir, es braucht halt einfach seine Zeit.

Ich versuche, noch mal einen Schritt zurück zu gehen und nicht allzu viele technischen Begriffe zu verwenden. Auch ist das Thema eigentlich nicht speziell an dein Programm gebunden. Es geht mit allen mehr oder weniger gleich.
Ich bleibe auch beim Begriff "Hall" stellvertretend für alles, was mit Reverb zu tun hat.

Das Wichtigste:
Wie hörst du das ab, während du den Hall mit seinen Parametern einstellst?
Du solltest dir von Anfang an angewöhnen, so viel wie möglich im Kontext zu arbeiten. Was meine ich damit?
Gehen wir z.B. mal von Gesang aus, da ist der Hall ja eine wichtige Größe.

Anfangs ist man versucht, den Hall auf die Gesangsspur zu legen, während man die Spur allein anhört (Solo). Das ist meist kontraproduktiv. Besser ist es, den Hall einzustellen, während man den Gesang im Gesamtkontext hört, d.h. mit der gesamten Musik.
Außerdem solltest du beim Einstellen von Hall wenn möglich immer über Monitore/Lautsprecher hören. Kopfhörer verfälschen den Eindruck, den man vom Hall-Anteil (deine "Mix-Prozent" ;-) ), der Hall-Größe und -länge hat. Mit Kopfhörern kannst du das gegenchecken, aber die Hauptarbeit erfolgt über Lautsprecher.

Nächster Punkt: Was soll der Hall genau machen? Da gibt es drei wesentliche Punkte, die man beim Mixen von Hall verfolgt:
1. Das Signal im Raum platzieren
Bei Vocals schafft man dadurch z.B. eine Ebene "hinter der Stimme", die den Gesang nach vorn, etwas vor den Mix holt. Dieser Hall sollte nicht wirklich als Hallfahne (der Begriff ist selbsterklärend) hörbar sein, sondern erst dann auffallen, wenn er ausgeschaltet ist. Das heisst, kurze Nachhallzeiten wählen.
Da ist Fingerspitzengefühl notwendig. Ein guter Ansatz ist es, den Hall an der Stelle komplett wegzudrehen und langsam zuzumischen. Sobald man ihn als Hall wirklich hört, nimmt man wieder ein Stück des Anteils zurück. Wie gesagt, immer bei laufender Musik.
Hier kommt auch der Parameter Pre-Delay ins Spiel. Ohne es zu technisch zu machen, das Pre-Delay sorgt dafür, wie weit dein Sänger z.B. vom Hörer entfernt erscheint. Bei Gesangsspuren macht sich ein Pre-Delay von 60ms und mehr gut. Bei weniger Pre-Delay rutscht der Sänger wieder etwas nach hinten im Mix.
Das ist jetzt bewußt vereinfacht ausgedrückt, ich möchte keine Doktorarbeit darüber schreiben.

Wenn du hier ein wenig spielst, und versuchst, das Bild nachstellen zu können, löst sich der Gesang leicht von deinen Lautsprechern und schwebt quasi etwas davor. Dann bist du auf dem richtigen Weg.

2. Die verschiedenen Instrumente und Gesang miteinander zu verschmelzen, in einen "gemeinsamen Raum" zu stellen.
Das ist wiederum eine ganz andere Aufgabe, für die ich im Normalfall auch ganz anderen Hall verwende. Auch hier ist wieder weniger mehr.
Wiederum vereinfacht ausgedrückt, kannst du eine neue Effektspur aufmachen und alle bzw. die meisten Instrumente und auch Vocals dahin senden (Fachjargon "send fx"). Unterschiedliche Quellen bekommen unterschiedliche Anteile, die du über die Prozent des Send steuerst.
Dieser Hall sollte nicht allzu lang nachklingen, wie lang genau, das hängt von deinem Song, der Geschwindigkeit und Dichte des Arrangements ab. Auch hier möchte ich keine großen Hallfahnen hören, sondern nur das Gefühl, dass die Instrumente zusammengehören, im gleichen Raum spielen.
Wichtig ist, darauf zu achten, dass der Hall nicht alles vermatscht. Das passiert dann, wenn du zu viele Bassanteile im Hall hast. Hier macht es sich gut, auf der Hall-Effektspur einen EQ einzusetzen, der die tiefen Töne absenkt oder ganz ausschneidet. Bis zu welcher Frequenz ist wiederum davon abhängig, wie der Song klingen soll. Ein Lowcut bei 200Hz ist ein guter Startpunkt, du kannst aber auch weitaus höher gehen. Auch 500 Hz sind durchaus möglich und hilfreich, je nachdem, wie es klingen soll. Spielen und experimentieren ist da angesagt.
Meist nimmt man auch oben am Hall was weg, indem man bei 8 - 10kHz einen HiCut setzt. dadurch bleibt der Hall im Hintergrund und drängt sich nicht vor die musikalischen Frequenzen. Ausprobieren!

3. Hall als Effekt
Das ist schon eine andere Kiste, die mit den beiden oben genannten nicht viel gemeinsam hat, außer natürlich, dass sie sich gegenseitig beeinflussen.
Hier kannst du auch mit längeren Hallzeiten arbeiten.
Wichtig ist jedoch auch, es nicht zu übertreiben. Das bei 2. genannte EQen des Halls ist auch hier sinnvoll. Speziell die tiefen Frequenzen müllen dir sonst alles zu. Es ist sogar so, dass die meisten Halleffekt, wenn du sie allein hören würdest, eher unspektakulär bis unschön klingen, oft auch relativ dünn. Erst im Zusammenspiel von allen Sachen gibt das richtig Sinn.

Du merkst also schon, das wird recht komplex und ist bei weitem noch nicht alles.
Ich verwende viele verschiedene Hall - Plugins für einen einzelnen Song, von ganz kurzen kleinen Räumen für Gitarren oder auch mal etwas, um den Bass ein wenig körperlicher zu machen bis zu langen, großen Hallfahnen auf Vocals (als Effekt) ist da alles mögliche dabei.
Obwohl ich das häufig mache, gelingt es auch nicht immer auf den ersten Anlauf. Es gibt da ein paar Standardsachen, die meistens funktionieren, von denen gehe ich aus. Manchmal funktionieren die aber auch nicht wie gewünscht, dann muss ich Alternativen verwenden. Speziell kleine, kurze Räume sind gern etwas tricky auf "wichtigen" Spuren.

Ein großes Thema.

 

[peter98]

Hallo Hotspot,
Vielen Dank für deine tolle, ausführliche Antwort! Finde ich wahnsinnig toll, wieviel Hilfe man hier bekommt!

Deine Antwort enthält sehr viel, wo ich verstehen und rausziehen kann...werde mich damit eingehend beschäftigen und rumprobieren...mal schaun, wie ich damit klar komm

Wie man die Frequenzen auf einem Effekt bearbeitet, weiß ich noch nicht (hab ich bisher nur auf der ganzen Spur gemacht), und ich hab meinen LapTop grad nicht parat. Wenn ich damit Probleme haben sollte, melde ich mich einfach nochmal.

Wenn ich das Gefühl erzeugen will, dass alle Instrumente im gleichen Raum stehen, könnte ich dann nicht auf jedes Instrument den gleichen Hall geben und nur mit dem Pre-Delay arbeiten, je nachdem, ob das Instrument weiter vorne oder weiter hinten stehen soll?

LG Peter

 

[Hotspot]

Wenn ich das Gefühl erzeugen will, dass alle Instrumente im gleichen Raum stehen, könnte ich dann nicht auf jedes Instrument den gleichen Hall geben und nur mit dem Pre-Delay arbeiten, je nachdem, ob das Instrument weiter vorne oder weiter hinten stehen soll?

Der Wege gibt es viele. Klar, das kannst du natürlich auch machen. Du musst aber bedenken, dass Hall normalerweise recht rechenintensiv ist. Bei 20 oder mehr Spuren kann das dann schon mal deine CPU etwas ins Schwitzen bringen.
Ich will dich nicht verwirren, nur mal als Beispiel:
Ich habe mal ein komplettes klassisches Orchester gemischt mit x Einzelinstrumenten. Da war die Hauptaufgabe, das überzeugend und möglichst natürlich in einen virtuellen Raum zu platzieren. Ist richtig, da brauchst du normalerweise bei allen Instrumentengruppen und teilweise auch Einzelinstrumenten verschiedene pre-Delays.
Das war eine Höllenaufgabe, die mein Rechner mit so vielen Hall-Plugins niemals gepackt hätte (und ich nervlich auch nicht ). Wenn man aber etwas drüber nachdenkt, lässt sich auch das lösen: Ich habe das nicht dadurch gemacht, dass alle ihren eigenen Hall bekamen, sondern habe ein extra Plugin für das Pre-Delay in jeder Spur zwischen geschaltet. Das verbraucht wenig CPU-Power und ist gut handhabbar.

Das Hall-Plugin pro Spur hat auch den Nachteil, dass du alles wieder einzeln anfassen musst, wenn du was am Hall ändern willst. Deshalb macht man es sich einfach und arbeitet da mit Send FXen auf einen oder zwei Hall-Plugins. Bei den üblichen Songs kommt es ja auch nicht so sklavisch auf natürliche Abbildung an, dafür reicht das auch locker.

Noch eine Anmerkung zum Pre-Delay: dieser Parameter ist schon etwas subtiler und muss erst mal gehört werden können. Ich wollte ihn mit erwähnen und auch kurz erklären, was nicht bedeutet, dass ich ihm den größten Stellenwert geben würde.
Ich glaube, wichtig ist vor allem, dass du siehst, was es an verschiedenen Einsatzmöglichkeiten gibt und bewusst versuchst, darauf zu hören und sie zu beeinflussen. Das EQing von Hall halte ich zunächst für wichtiger, da das ein Punkt ist, der mir an Mixen oft auffällt - der Hall klingt zu matschig, zu dumpf, zu mächtig.

Edit: Noch was, wenn du zukünftig mit Send FX arbeitest, musst du das Hall-Plugin auf der Effektspur dann natürlich auf 100% Hallanteil stellen (heisst manchmal auch "wet").
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mal schaun, wie ich damit klar komm

Ja, einfach fragen. Es gibt da genügend Sachen, wo es zu "Verwirrungen" kommen kann ;-)
ist natürlich 1000mal einfacher, das am lebenden Objekt zu machen, als hier theoretisch abzuhandeln.
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Wie man die Frequenzen auf einem Effekt bearbeitet, weiß ich noch nicht (hab ich bisher nur auf der ganzen Spur gemacht)

Genauso läuft das dann auch auf deiner/deinen Hall-Effektspuren.

 

[mjmueller]

aber bedenken, dass Hall normalerweise recht rechenintensiv ist. Bei 20 oder mehr Spuren kann das dann schon mal deine CPU etwas ins Schwitzen bringen.

Wichtiger Punkt, falls man nicht gerade externe DSPs zur Berechnung zur Verfügung hat
Und im Grunde auch ein Mehr an Arbeit.
Hier hatte ich ein kleines Sample aufgenommen (nicht wegen Reverb, aber bei dem Sample wird es leider auch sehr deutlich).
Die blöden Streicher machen alles kaputt - auch weil die nicht im selben Raum sind (und auch Mist spielen) und manchmal regelrecht "rausploppen" wie bei 3D-Filmen. Was da ein schöner Effekt ist, passt in dem Sample gar nicht, denn welcher Cellist läuft mal eben von ganz hinten nach ganz vorne auf der Bühne?

 

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denn welcher Cellist läuft mal eben von ganz hinten nach ganz vorne auf der Bühne

 

[peter98]

Vielleicht gibts ja auch Entertainer unter den Cellisten

 

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Entertainer

Cellisten sind hochsensible Wesen und so meistens introvertiert

 

[Telefunky]

neuerdings nicht immer...

 

[Signalschwarz]

Pre-Delay sind die ersten Reflektionen und also erste Rauminformationen und sind ganz wichtig für den Eindruck der Entfernung. Pre-Delay wird auf der Zeitachse skaliert.

Nein, Pre-Delay ist Pre-Delay und Early Reflections sind Early Reflections.

Der Pre-Delay-Parameter beschreibt die Zeitspanne bis zum Einsetzen der Early Reflections, der TE liegt dahingehend mit seiner Vermutung also schon ganz richtig.

 

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die Zeitspanne bis zum Einsetzen der Early Reflections

Genaugenommen den Zeitraum zwischen Direktschall und Eintreffen der ersten Reflexionen. Das ist glaub ich etwas besser verständlich.

 

[mjmueller]

Nein, Pre-Delay ist Pre-Delay und Early Reflections sind Early Reflections.

Erwischt