M3: Vorgelagert vs Converter

[Malineck]

Hallo zusammen.
Da ich gerade frisch anfange, mich mit M3 zu beschäftigen und da auch schon erhebliche Unterschiede in der Fingerarbeit im Gegensatz zu M2 festgestellt habe, frage ich mich:
Welche spieltechnischen Vor- und Nachteile bieten Vorgelagerte bzw Converter- Manuale?

Ich selbst spiele gerade Vorgelagert mit der Morino VI M, aber weniger weil ich das bestmögliche System möchte, sondern weil mir das Instrument so gut gefällt alles in allem.

Was ich als Anfänger bemerkt habe: um ans M3 zu kommen, muss ich den Arm etwas weiter durch den Balgriemen ziehen. Dadurch wird das Handgelenk freier und ich kann besser über die Knöpfe hüpfen als in der M2 Position (die man beim Converter ja auch hat)
Beim ersten Üben fiel mir auf, dass ich danach die M2 Knöpfe spontan nicht mehr so recht fand und mir wegen des anliegenden Handtellers am Basscorpus schon unhandlich erschien. Das ist mir natürlich vorher noch nie so vorgekommen als ich noch nie ein vorgelagertes Manual erreichen musste.

Fingertechnisch finde ich M3 sehr sehr schwierig ggü M2:
Man muss Diagonalen nach schräg unten oder schräg oben laufen, die gar nicht der Anatomie gerecht sind bei fixierten Handgelenk. Das ist zwar dennoch irgendwie machbar offenbar, aber auch teils crazy. Beim M2 kann man ziemlich alle Melodieläufe mit ein und derselben Handgelenkposition laufen, da beschränkt die reine Schnelligkeit der Finger das Spiel. Bei M3 muss ich quasi über das gesamte Manual laufen können und dabei jeden Knopf mitnehmen können egal, ob der jetzt im unmöglichsten Winkel zum letzt gespielten Finger liegt

Beim Converter ( den ich noch nie probiert habe) liegt ja alles im Akkordbereich und vierteilig, also mit mehr Ausweichmöglichkeiten bei fixierter Hand am Riemen.

Deshalb meine Frage: Spielt es sich grundsätzlich mit einem System leichter als mit dem anderen? Immerhin spielen namhafte Solisten Vorgelagert und andere Converter.
Ist ein dünneres Converter lediglich angenehmer zu tragen?

Wie sind eure Erfahrungen und Vorlieben und Warum?

Liebe Grüße, Malineck

 

[maxito]

Hallo Malineck,

ein ähnliches Thema (allerdings speziell für vorgelagerten MIII) hatten wir hier schon mal - da werden auch schon wesentliche Punkte des vorgelagerten MIII beschrieben:

https://www.musiker-board.de/threads/wer-spielt-miii-vorgelagert.656716/#post-8195367

Fingertechnisch finde ich M3 sehr sehr schwierig ggü M2:
Man muss Diagonalen nach schräg unten oder schräg oben laufen, die gar nicht der Anatomie gerecht sind bei fixierten Handgelenk.

Das hast du grundsätzlich richtig beobachtet - benennst aber ausch schon den entscheidenden Punkt: Bei fixiertem Handgelenk!

MII ist ja so aufgebaut, dass tonartmäßig das meiste und wichtigste in der Nähe der benötigten Tonart liegt, so dass man, sobald man seine Tonart gesucht hat, nur noch lokal drum rum Bässe greift.
MIII funktioniert hier grundsätzlich anders: man spielt frei und über mehrere Oktaven, was folglich bedeutet, dass man im Extremfall die komplette Bassseite von oben bis unten "im Griff" haben muss. Und damit muss zwangsläufig die Hand mehr Bewegungsfreiheit bekommen und darf nicht so eng fixiert sein. Ich mache meistens den Riemen etwas weiter , wenn ich von MIII Spiel auf MIII spiel wechsle, damit ich die Hand leichter in "Spielposition" drehen kann. Denn die Grundhandhaltung bei MIII ist etwas anders - auch wenn die Knöpfe in der gleichen Linie laufen, wie die MII Knöpfe.

Deshalb meine Frage: Spielt es sich grundsätzlich mit einem System leichter als mit dem anderen?

Ein vierreihiges MIII System hat grundsätzlich mehr Möglichkeiten, weil man eine "Ausweichreihe" hat. Da gibts manche Fingersätze, die sich mit der 4. Reihe leichter bewerkstelligen lassen.
Beim Konverter kommt dazu, dass man auch noch den Daumen mit einbeziehen kann - wird, soweit ich das beobachte, im Studium heutzutage vermehrt auch so gefördert und gelehrt. Damit hat man nochmals einen Finger mehr, was wieder um manche Sachen erleichtert, oder erst überhaupt erst möglich macht. Ob dieses mehr an Möglichkeiten im Spielverlauf aber tatsächlich einen Vorteil bringt, hängt wiederum von der konkreten baulichen Situation ab.

Wobei von diversen Extrembespielen abgesehen, kann man mit vorgelagertem 3-Reihigen Melodiebass pratisch auch alles spielen - das zeigen genügend Beispiele.

Aber ob man mit Konverter oder vorglagertem MIII grundsätzlich besser /angenehmer spielen kann, ist eine persönliche Sache. Ich z.B. komme nach wie vor mit Konverter nicht richtig klar. Entweder sind meine "Pratzen " zu groß, oder vom vielen Basteln zu ungelenk - jedenfalls behagt mir diese enge Handhaltung mit relativ stark geschlossener Hand nicht. Ich habe hier das Gefühl meine Finger sind sich ständig selbst im Weg und überhaupt wollen die gar nicht so eng gekrümmt werden. Im Gegenzug dazu empfinde ich die Handhaltung beim vorgelagerten MIII als sehr entspannt und angenehm.

Aber in meinem Bekanntenkreis sind auch etliche, denen geht es genau umgekehrt. Die empfinden die Handhaltung beim vorglelagerten MIII als sehr unangenehm.

-> Ist also Geschmackssache.

Immerhin spielen namhafte Solisten Vorgelagert und andere Converter.

Die Tendenz geht aber ganz klar zum Konverter. Und wer heute vorgelagert als "Konzertsolist" spielt, spielt meist eine Gola, speziell die alten Bauserien ... die gibts halt mit dem Sound nicht als Konverter. Da gings dann vermutlich mehr um den Sound.

Ist ein dünneres Converter lediglich angenehmer zu tragen?

Inwiefern ist ein Converter "dünner"?

Man darf sich hier nicht täuschen lassen, nur weil wengier Bassreihen drauf sind, ist der Konverter-Bassteil deswegen nicht unbedingt schmäler. MIII Instrumente haben bei den tiefen Tönen normalerweise größere Stimmplatten drin . Speziell die heute gerne gewählten Bayanausführungen, die sind richtig groß und brauchen entsprechend auch Platz.

Wie breit ein Melodiebass ist, hängt maßgeblich von der jeweiligen Bauweise ab. Da gibts von Instrument zu Instrument Unterschiede.

 

[polifonico]

Guten Morgen,

da gibt es hier im Forum schon reichlich Material....
aber dennoch ein paar Gedanken dazu :

Das vorgelagerte MIII ist wesentlich älter, als das Convertersystem.
Wenn man Vorgelagert gelernt hat, wird man sich da sehr sicher fühlen und hat somit keinen Grund umzulernen.
Manfred Leuchter und Stefan Hussong spielen so fantastisch auf ihren Instrumenten, auch schätzen sie den Klang der alten Gola.
Mechanisch ist das vorgelagerte System einfacher zu bauen , in der Regel sind dort jedoch nur 3 Reihen Melodiebässe verbaut.
Wie man bei den oben genannten Solisten sieht, muß das kein Hindernis sein, vier Reihen ermöglichen jedoch wesentlich schnelleres Spiel,
da man durch die sich wiederholende erste Reihe mehr Griffkombinationen hat.
(wie bei dem Knopfakkordeon im Diskant - drei Reihen reichen aus, die Instrumente sind aber inzwischen meist 5 reihig)
Die Hand muß beim Spielen recht weit durch den Bassgurt geschoben werden und sie hat keine Auflage am Bassboden mehr.
Das bedeutet schon einiges an Training um Fingerfertigkeit und Orientierungssicherheit zu erlangen.


Beim Converter werden in der Regel die vier ersten Reihen (bei MII die Akkordreihen) umgeklappt,
die Grundbässe bleiben bestehen. Die Finger müssen jetzt sehr abgewinkelt werden, um die Töne zu erreichen.
Manche Spieler benutzen auch den Daumen mit andere nicht.

Ich spiele seit 4 Jahren fast ausschließlich ein Freebass Akkordeon.
Bei mir wurde der Boden etwas erhöht , so daß meine vier Reihen Freebässe ungefähr da liegen,
wo MII die Grundbässe und die ersten zwei Akkordreihen hat. So finde ich die Position der Hand als sehr ergonomisch .

Bei einem Converter Akkordeon brauche ich eine Zeit , mich an die Lage auf dem Griffbrett zu gewöhnen.
Das Spiel auf den ersten vier Reihen finde ich etwas eng , zumal die Hand ja noch etwas anders liegt, als bei MII,
ich komme aber durchaus damit zurecht.

Anders bei dem vorgelagerten MIII.
Ich hatte mir Anfang des Jahres ein Traumakkordeon gekauft-
habe aber die Umstellung mit der weit durchgeschobenen Hand nicht gemeistert.
Bei meiner Giulietti war das MIII Griffbrett sogar vierreihig ,
dafür wurde bei MII eine Reihe eingespart .
Durch die fehlende Auflage des Handballens fand ich oft die Töne im MIII nicht,
die Hand hatte da oben gefühlt auch nicht die Beweglichkeit, die ich von meiner Victoria gewohnt war.
Schade eigentlich...

Wahrscheinlich wird das vorgelagerte MIII irgendwann aussterben ,
zumindest hat kein Anbieter diese noch im regulären Angebot.
Der Wechsel zwischen MII und MIII bei beiden System ist reine Übungssache.
In dem ersten Lehrbuch aus den 50er Jahren von Hohner, das damals Würthner verfasst hat,
spielt er sogar das vorgelagerte MIII mit dem normalen MII gleichzeitig.
Das sollte jetzt aber wirklich nicht ein ausschlaggebendes Argument sein !

Wenn Dir die Morino gefällt , bleib dabei !
Diesen Klang bekommst Du eigentlich nur da,
zudem sind sie auf dem Gebrauchtmarkt sogar oft günstiger als vergleichbare Morinos ohne MIII.
Der Preis ist wohl auch ein Grund, mit einem vorgelagerten MIII in die Welt des Melodiebass Akkordeons einzusteigen.
Profiinstrumente mit Cassotto sind da oft Ladenhüter -
gleichwertig ausgestattete Akkordeons mit Convertor sind unter 5000€ auch gebraucht eher Mangelware !

Dank+Gruss,

Ludger
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
...da hatte Maxito wieder mal die flinkeren Finger an der Tastatur !

 

[Monteverdi]

Die Tendenz geht aber ganz klar zum Konverter. Und wer heute vorgelagert als "Konzertsolist" spielt, spielt meist eine Gola, speziell die alten Bauserien ... die gibts halt mit dem Sound nicht als Konverter. Da gings dann vermutlich mehr um den Sound.

Interessanterweise gilt das wohl nur für das Tastenakkordeon. Mir fällt jedenfalls gerade kein (bedeutender) Knopfspieler ein, der noch vorgelagert spielt (mag es natürlich trotzdem geben). Und wie sieht es bei den Russen aus, gab es da jemals vorgelagert?

 

[Malineck]

Danke für die schnellen Antworten!

Ich habe mir den anderen Faden angesehen, bei dem es ja um Ludgers Umstieg von reinem M3 zu Vorgelagert geht. Ich kann mir den Prozess gut vorstellen:
Man ist ein System gewohnt und müsste vieles an Gefühl, was man sich erarbeitet hat, ganz umschmeißen.

Mir war auch nicht klar, dass ein Wechseln zwischen Converter und Vorgelager außer der Handposition so gravierend sein kann.

Ok, ich werde ohnehin bei meiner Morino bleiben und mir gefallen die Instrumente mit den vieeeelen Knöpfen irgendwie vom Style her gut.
@maxito Das mit dem Maßen hatte ich wirklich gedacht, dass die Converter kompakter sind, weil sie weniger Fläche seitlich brauchen knopftechnisch. Dafür habe ich aber zuwenig Converter gesehen und direkt verglichen. Mir scheint es zumindest so zu sein. Da ja die M6 dicker ist als die M5, obwohl beide fünfchörig sind.

Bisher beschäftigt mich generell die Eigenart dieser chromatischen Töne in Reihen, die mit einer Hand gespielt werden soll, die auch einen Balg zu führen hat.
Den Riemen habe ich übrigens auch schon zu Beginn viel weiter gestellt und ich finde das leichte Abknicken der Hand, wenn sie weiter draußen ist, beweglicher als wenn die Handfläche direkt am Korpus anliegt. Jedoch findet man die Töne wahrscheinlich schwerer (so weit bin ich aber noch nicht. Ich hangele gerade innerhalb einer Oktave ein paar Melodien ab )

Mein jetziger Eindruck ist jedoch, dass das M3 generell sehr eingeschränkt gegenüber den Möglichkeiten der freien rechten Hand ist. Unabhängig vom System. Das muss ja auch so sein, wenn dieser Arm auch noch die Balgarbeit zu verrichten hat. Folglich mach ich mir da keinen Kopp, was ich spielen werde. Das was eben geht,

[Bei nem Elektronischen Gerät oder einer orgelähnlichen Luftzufuhr über Pedalregelung könnte man natürlich auch die Linke frei lassen und ich möchte nicht wissen, was dann möglich wäre... aber dann wäre es ja nicht mehr "unser Instrument" . Ne Balg muss schon sein ]

Ich bin bisher jedenfalls zufrieden mit dem System, auch wenn ich noch nicht weiß, ob ich z B jemals mit dem kleinen Finger an die entfernteste Reihe gehen werde, bzw gehen muss. - lach - Mal sehen.

Dass es keine "festen Fingersätze" geben kann, habe ich bei einfachen Melodien bemerkt: Wo man gewohnt ist, per Taste relativ gleich fortzuschreiten, im Bedarfsfall mal per Daumen umsetzt oder die Finger spreizt, muss man beim M3 derart tricky mal so und mal so herum die Finger über und untersetzen, mit entsprechender Handgelenk und Unterarmbewegung, dass man da schon beim Erarbeiten des Fingersatzes (zumindest sicherlich anfangs) einiges zu tun hat. Sobald man 5 statt 4 Töne in Folge raufspielt, oder mal einen Ton überspringt, muss man, um flüssig zu spielen, jeweils ganz anders anfangen und die selben Töne manchmal völlig anders greifen. Bei Mehrklängen bin ich nicht mal ...

Ich habe aber bei den Beiträgen herausgelesen, dass die optimale Position meistens im Bereich der Terzbässe bis Mollakkorde liegen würde und diese Konstruktion kaum bzw gar nicht angeboten wirde (zumal sicher viele Converterspieler die Grundbässe gern mitnutzen, wie ich las)

Jedenfalls gehe ich mal davon aus, dass es sehr indivuell ist, dass die Gewohnheit eine große Rolle spielt und dass sich verschiedene Instrumente gleicher Bauart wieder ganz unterschiedlich spielen.

Interessant, dass die Converter heute bevorzugt werden. Und damit auch die Gewohnheit eher in diese Richtung geht.

Vielleicht bekomme ich bald die Gelegenheit, nach ein wenig Grundskills, auch mal einen Converter auszuprobieren, rein Interessehalber.

Guten Abend

 

[Bernnt]

Schön, @Malineck, dass Du Dich mit MIII beschäftigen möchtest. Auf jeden Fall war es gut, dass Du den Nachbarthread gelesen hast und jetzt erste Eindrücke davon mitbringst. Einer deiner Eindrücke möchte ich unbedingt unterstreichen:

Mir war auch nicht klar, dass ein Wechseln zwischen Converter und Vorgelager außer der Handposition so gravierend sein kann.

Das ist definitiv so. Ich treffe auf meinem Konverter die Töne inzwischen ganz gut, während auf dem Instrument mit dem vorgelagerten Bass von @maxito meine Trefferquote gegen 0 geht. Umgekehrt ist das freilich auch so.

Wenn Du Deine Morino liebhast und dich auch auf der Bass-Seite wohlfühlst, gäbe es für mich keinen Grund, dieses Instrument auf die Seite zu legen. Man kann mit dem vorgelagerten Manual einiges anstellen - egal wie der Trend ist. Mit den Knöpfen links umzugehen muss man freilich auf beiden Instrumententypen lernen. Es ist zwar anders, aber es ist die Frage, ob du jemals mit Stücken zu tun haben wirst, bei denen du sagen musst: Hätte ich Konverter gelernt, dann wäre das gegangen. Ich wage zu behaupten: Nein. Insofern kann ich dich in deiner Entscheidung für die vorgelagerte Morino nur bestätigen.

Was ich aber noch hinzufügen möchte: Interessant ist aber auf jeden Fall, wie sich das Verhältnis von uns MIII-Spielern zum Bassmanual ändert. Anfangs war alles ungewohnt, später wurde etwas mehr Gewohnheit draus und jetzt kann ich sagen: Wow, manches geht ja auf den Knöpfen viel einfacher! Knöpfe liegen nun mal näher beieinander als Tasten und so sind manche Bewegungen, die auf den Tasten durchaus als virtuos zu bezeichnen sind, leichter zu meistern. Diese Erfahrung wirst du bestimmt auch machen, wenn du dabei bleibst. Da bin ich mir sicher. MIII rockt . Aber es gilt auch: Vor den Erfolg haben die Göttern den Schweiß gesetzt.