Fragen zu Akkordeon mit Midi und Expander

[vollmond12]

Hallo,

ich habe ich der Vergangenheit (vor 45 Jahren) angefangen, Akkordeon zu erlernen. Bis ich 30 Jahre alt war, spielte ich sehr regelmäßig. Dann wollte ich Alleinunterhalter werden und legte mir eine Hohner Fox ? Midi zu mit Midi, Boxen und Mischpult und übte ordentlich. Dann kam privat leider etwas dazwischen und ich gab mein Hobby auf.

Nun , nach über 20 Jahren "juckt" es mich wieder und ich möchte mir wieder ein Akkordeon mit Midi uund Expander und kleinen Boxen für den Privatgebrauch zulegen. Nun hat sich aber ja die Technik sicherlich ordentlich verbessert und ich kenne mich leider gar nicht mehr aus.

Wer kann mir weiterhelfen, worauf man achten muss? Es soll verschiedene Midi-Arten geben? Was ist wichtig für mich? WO sind die Unterschieder der Expander? Passt jeder Expander?
Gibt es gebrauchte Empfehlungen?

Meine Musikrichtung sind Schlager und Oldies, die man so auf Geburtstagen und Tanzabenden von Coverbands hört.

Vielen Dank für Eure Hilfe

 

[Klangbutter]

Hallo Vollmond,

welcome ...

bervor ich groß ausschweife, möchtest Du ein akustisches Akkordeon mit Midi oder ein komplett Digitales?

Ich versuche mal zu kategorisieren:

Akustisch mit Playback (ganz ohne Midi, Vorproduktion nötig)
Akustisch mit Midi und Expandern oder auch Begleitautomaten (technisch hoher Aufwand, viel Verkabelung, Mikrofonierung des Akkordeons usw.)
Midi - Akkordeons (die einen Audio Player eingebaut haben, Vorproduktion ist nötig, auf der Bühne unkompliziert)
Midiakkordeon mit Expandern oder auch Begleitautomaten (ohne akustische Instrumente)

Ich weiß, dass in den USA vor allem die letzte Variante in Deinem Genre (Alleinunterhalter für Tanzabende) üblich ist. Die meisten benutzen dazu ein Roland 3x, 4x, 7x, oder 8x und das Modul Roland BK7M.

Ich bein kein Alleinunterhalter und bevorzuge ein (Midi) Akkordeon ohne zusätzliche Technik. Das ist zuverlässiger und unkomplizierter.
Aber auch wenn ich in Deinem Metier zu Hause wäre, glaube ich, dass es zeitgemäßer ist, sich eher als DJ zu begreifen, der auch singt und Akkordeon spielt. Dafür wäre ein Laptop und ein akustisches Akkordeon praktischer.

Also ... viele Wege, vielleicht kannst Du Dir mit dieser Kategorisierung etwas klarer werden, was Du machen willst.

Wie groß und schwer darf das Akkordeon sein, wie lange darf der Aufbau dauern, falls Du doch mal auftrittst, wieviel Kohle kannst Du ausgeben? Besser Du weißt gleich genauer was Du willst, als dass Du Schritt für Schritt Deine Komponenten austauscht (verbesserst) und auf dem Weg dorthin viel Ärger hast, der Dir mit dem sofort "richtigen" Equipment vielleicht erspart bleibt.

 

[vollmond12]

Hallo Klangbutter,

vielen Dank für Deine ausführliche Beschreibung. Zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich nicht auftreten möchte. Nur für mich zu Hause spielen. Mit einem elektronischen Akkordeon, dass auch "normal" spielen kann, wenn man den Midi-Stecker entfernt und mit Begleitautomatik, bei dem man natürlich diverser Rhythmen und auch Instrumente einstellen kann. Es soll einfach nur schön klingen. Ich weiß, dass ich relativ

Ich suche etwas gebrauchtes. Das Akkordeon wird im Netz mit etwa 1000-1500 EUR gehandelt. Dazu kommen natürlich noch die anderen Teile. Ich möchte eigentlich mit 1500 EUR-2000 auskommen. Wenn es erst einmal nur das Akkordeon wird und ich die Begleitautomatik (ist ein Expander nicht das gleiche???) später dann kaufen kann, kann ich damit auch leben. Ich möchte mich dann nur schon mal für das richtige Akkordeon bzw. Midi-Variante entschieden habe. Mein Vavorit ist übrigens Hohner- aber kein Knopfakkordeon.

Und bevor ich mir das falsche kaufe, wollte ich mich hier einmal informieren.

Aaaaber: Du hast 4 Kategorien aufgezählt. Ist es schlimm, wenn ich die Unterschiede nicht verstehe? Sorry. Vielleicht kannst Du es noch etwas beschreiben oder mal jeweils ein Beispiel zum Nachlesen nennen.

Deine DJ-Beschreibung kommt also nicht infrage.

 

[Klangbutter]

Das Akkordeon wird im Netz mit etwa 1000-1500 EUR gehandelt.

Ach, Du hast schon ein Akkordeon gewählt?
Na dann musst Du Dich nur um die Midifizierung kümmern. Oder ist das auch schon dabei?

Und das wäre die oben erwähnte Variante 2
Akustisches Akkordeon, mit Midi.
Für zu hause mag das vollkommen in Ordnung sein. Da brauchst Du keine Mikrophonierung für das akustische Akkordeon, sondern spielst einfach so wie es ist, steckst Dein Midi Kabel an, welches zum Modul läuft.
So weit, so easy. Als Modul kommt das bekannten Roland BK7M in Frage, da sollen gute Klänge dabei sein und natürlich auch Styles zum Begleiten.

Ich muss mich an dieser Stelle etwas zurück nehmen, weil ich das Teil nicht habe und mich da auch nicht so auskenne. Ich weiß nur, dass es sehr verbreitet ist.
Vielleicht kann Dir Kurt Markussen weiter helfen. Er spielt BlueLine Midi und schwört darauf.

Viel Glück!

 

[vollmond12]

Ach, Du hast schon ein Akkordeon gewählt?
Na dann musst Du Dich nur um die Midifizierung kümmern. Oder ist das auch schon dabei?

Fast . Ich habe mich bei Ebay/Ebay-Kleinanzeigen umgesehen und festgestellt, dass teils die Midi-Form anders beschrieben wurde. Und dann stellte ich halt fest, dass es unterschiedliche Midi-Arten zu geben scheint.

Und bevor ich mir nun ein "normales" Akkkordeon kaufe und später nachrüste, ist es preislich günstiger, mir gleich ein mit Midi ausgestattetes Akkordeon zu holen. Aber nun muss ich halt wissen, wo genau die Midi-Unterschiede und auch die Expander-Unterschiede sind. Das ist mir leider noch nicht so ganz klar.

 

[Klangbutter]

Midi ist Midi.
Es gibt nur verschiedene Hersteller.
Meistens bieten die Midi Ausrüster noch ein eigenes Modul oder eine Software für IPad an.
Dann werben sie damit, dass diese Kombination direkt spielbereit ist, ohne dass man viel machen muss.
Limex, HDS, Totter, BlueLin ...
So weit ich weiß sind diese Geräte aber nur "Expander" (ein sehr alter Begriff) ohne Begleitautomatik.
Du müsstest Dich schlau machen, ob diese Midiausrüstungen die üblichen Befehle für Start Stop und andere Navigationen für Begleitautomaten beherrscht. Wenn ja, sollte es egal sein für welches Du Dich entscheidest.

Nimm es nicht übel, aber die Vorstellung der kleinsten Details verschiedener Midifizierungen wird Dir wohl kein privater Spieler ausführen können, weil wenige überhaupt so etwas besitzen und wenn, dann können sie nur über ihr eigenes System reden.
Beim Händler wird es kaum anders sein, er wirbt natürlich nur für sein System.

Es gab mal in einer Tastenwelt (Zeitschrift) vor vielen Jahren einen Vergleich zwischen 5 oder 6 Systemen.
Hab ich leider nicht mehr.
Wie gesagt, ich glaube auch nicht, dass es eine grosse Rolle spielt.

Gib doch mal die oben genannten Begriffe in Google ein und lies bei den Herstellern die technischen Daten. Dann bekommst sicher ein Gefühl, ob irgendein System für Dich besser oder garnicht geeignet ist bzw. wie gering die Unterschiede sind.

 

[vollmond12]

Klasse, danke. Damit hast Du mir schon etwas an die Hand gegeben

 

[truk]

Hallo Vollmond,
ich spielte bis vor einem Jahr eine Paolo Soprani mit Limex-3 Vollmidi (Bass, Diskant plus Mikrofone).
Als Expander nutzte ich mein Tyros 3 welches ich mit den Sounds von HDS bestückte (vorrangig Oberkrainer Musik).

Vor zwei Jahren kaufte ich eine nahezu neue Morino VS de Luxe. In dieses schöne Instrument ließ ich dann letztes Jahr ein Totter-Midi einbauen.
Das Totter Midi zeichnet sich dadurch aus, dass alle Parametereinstellungen direkt am Akkordeon eingestellt und verändert werden können. Jede Einstellung kann in max. 99 Presets gespeichert werden. Für Oberkrainer Musik ist das Totter sehr gut geeignet, weil es hier spezielle Funktionen gibt.

Ich nutzte auch hier die HDS Sounds - jedoch nicht mehr mit dem Tyros 3 sondern in Verbindung eines IPAD und HDS-App.

Seiti einem Jahr nutze ich auch zusätzlich die App incl. Sounds von Turboreini, die ebenfalls Klasse für die Oberkrainermusi einzusetzen sind.
Diese App legalisiert auch die Vorteile des Totter Midis (Guitar Funktion / Instrument für obere-untere Stimmen)

Ich finde das IPAD als Expander zur Zeit die beste Lösung - und es macht unheimlich Spass damit zu üben und spielen.

Gruss, Kurt

 

[suxeedJo]

Midi ist Midi

Hallo zusammen,

das würde ich unterstützen, solange es nur um ein Keyboard geht. Soll eine Begleitautomatik angesteuert werden gibt es wohl schon Unterschiede hinsichtlich der Information, die eine Midifizierung beim Spielen der Akkordknöpfe ausgibt. Midi kennt ja nur eine Tonhöhen-Information, beim Drücken eines Akkordknopfes erklingen aber mehrere Töne. Hier senden die unterschiedlichen Midi-Interfaces durchaus verschiedene Töne an das empfangende Gerät (Expander).

Der beste Weg wäre, zunächst den gewünschten Expander festzulegen (müsste man jetzt ja nicht gleich kaufen) und beim Kauf des Akkordeons bzw. bei der Midi-Nachrüstung abzufragen, ob das jeweilige Midi mit dem gewünschten Expander arbeiten kann (das soll heißen, ob es so eingestellt werden kann dass das alles funktioniert). Der zitierte Roland BK7m wäre m.E. eine ziemlich brauchbare Lösung (mal bei Youtube schauen?) - passt durchaus auch in das genannte private Umfeld.

Gruß,

Jochen

 

[Klangbutter]

Ich denke wir meinen trotzdem beide das gleiche.
Midi ist ja eine Norm, da kann es keine Unterschiede geben.

Die Geräte nutzen diese Norm nur manchmal unterschiedlich aus.
Wenn ein Gerät statt C1 E1 G1 eben C1 G2 E3 und zusätzlich C4 ausgibt, dann ist es ja trotzdem Midi.
Der Empfänger möchte aber vielleicht unbedingt C2 E2 G2 "hören" damit er auch in C Dur begleitet...

Das hat aber nicht Midi im Grundsatz zu tun, sondern mit der speziellen Verständigung zwischen Begleitautomatik und dem Midi Sender.Es ist also Sache der beiden Firmen, die sich einigen müssen.

Aus diesem Grund bin ich vor vielen Jahren Midi wirklich auf den Grund gegangen, habe sogar Sysex Formate studiert und übersetzende Geräte gekauft, um wirklich flexibel zu sein.
Diese Arbeit möchte sich sicherlich nicht jeder aufbürden und fragt lieber bei den Firmen nach (oder hier) ob die Geräte zusammen arbeiten.

Eine Prognose ist aber wie Du schon sagst schwierig, wenn man die beiden Geräte nicht wirklich selbst besitzt. Besonders schwierig, wenn man nicht mal weiß, um welche Geräte es sich handeln wird.

Konkretere Fragen könnte man leichter beantworten.

 

[vollmond12]

Lieben Dank für Eure Beiträge.
Ich habe mir mal das Roland BK7m angesehen. Das ist schon so eine Begleitautomatik, die ich mir sehr gut vorstellen kann. Nun gibt es ja bei Ebay/-kleinanzeigen oder andere Gebrauchtanzeigen genügend Akkordeone (ist das die Mehrzahl?) oder Akkordeons mit Midi integriert. Eine nachträgliche Installation des Midis möchte ich aus kostengründen nicht. Aber wie soll ich denn nun das passende Midi in einem gebrauchten Akkordeon finden? Weiß das jeder, der so ein Akkordeon besitzt?

 

[truk]

Hallo Vollmond,
es ist im Grunde egal, welches Midisystem im Akkordeon verbaut ist. Außer bei wirklichen "Exoten".
Bei BlueLine, HDS,Limex oder Totter gibt es nur marginale Unterschiede.
Bei einigen kann man über USB das Instrument am PC einstellen/umstellen, etc.
Bei meinem aktuellen (Totter) wird alles am Controller eingestellt. Dieser befindet sich am Diskantverdeck.
Bei Limex ist der Controller oben angebracht. Hier kann man aber dann mittels USB-Kabel eine Verbindung zum PC/Notebook herstellen.

BlueLine und HDS kenne ich nur vom hören und sagen.

Aber alle können z.B. einen BK-7m oder die gängigen Apps ansteuern.

Bei Limex musst du drauf achtn, dass ein Controller dabei ist.
Von diesem System gibt es auch sogenannte Light-Versionen die eben keinen Kontroller haben.
Wenn man dann aber mal was umstellen möchte, muss man in die Fachwerkstatt.

Hoffentlich hab ich dich jetzt nicht verwirrt.

Gruß, Kurt

 

[Wastel1]

Hallo Vollmond ich denke dass die lieben Musikkollegen dir zu viele Ratschläge vermitteln. Schau bei ebay nach einem günstigen Akkordeon mit eingebautem Midi und kauf dir ein gebrauchtes Solton ms 40 das du ebenfalls bei ebay finden kannst ,dann hast du was du willst um zu Hause zu spielen und in deinem Bidget liegt. Dann brauchst du dir keinen Kopf zu machen ob alles zusammen passt. Gruß Franz

 

[lil]

Hallo @Wastel1 da Vollmond seit letztem Mai nicht mehr im Board online war (der Thread stammt aus dem April 17), nehme ich an, dass Dein Tipp hier nicht mehr an den beabsichtigten Empfänger geht ...

 

[Wastel1]

Ok das wußte ich nicht ,dann ist mein Beitrag hinfälig. danke für die Benachrichtigung

 

[ezacc]

Trotzdem Vollmond auf Leermond ging, das Thema Midiwahl mit Akkordeon mag auch für andere später interessant sein.
Die die obigen Vorschläge richten sich nach der Anfrage, was korrekt ist. Ob der Fragesteller die besten Fragen gestellt hat bleibt offen . somit hier erweitert.
Vorangabe: Ich benutze seit 2007 Midi. Limex, Orla, Totter. Orla ist technisch und musikalisch ungenügend. Mein Totter TM 4 (ohne Stimmzungen) ist unübersichtlich was Einstellungen angeht. Schon nur mal eine brauchbare Lautstärke zu programmieren kann zeitraubend sein oder gar erfolglos.
Selbst wenn man die Geräte nur zu Hause benutzt kann deren Zusammenstellen mühsam sein wenn kein dauernd verfügbarer Platz vorhanden ist.
Am einfachsten zu benutzen ist ein Akkordeon mit eingebautem (nachgerüstetem) Midi, wozu auch alle gespeicherten Töne und eine Auswahl von Rhythmen (Styles) gehören.
Falls Letztere in separaten Geräten (Expander oder anders genannte) versorgt sind (mittels Kabel zu verbinden) ergeben sich Spielprobleme. Eine Hand vom Akkordeon wegzunehmen um etwas umzuschalten stört den Musikablauf. Fusschalter sind eine Lösung wenn man sie nicht im Rucksack zu Spielorten mitschleppen muss.
Bei mir hat Limex MPR4 gewonnen. Ich kann Instrumentenkombinationen (Patches) am Computer erstellen, wobei die Darstellung ausführlich ist und die Bedienung so bequem wie Computer (Win10) eben sind. Einige besonders wichtige Funktionen lassen sich auch direkt am Akkordeon einstellen, man hat die Wahl. Während des Spiels erfolgt die ganze Steuerung der Instrumentenwahl und Rhythmusvariationen am Akkordeon. Die erwähnten Totter Oberkrainer Spezialtricks gibt es in ähnlicher Form auch bei Limex unter anderem Namen. Wenn man die Wirkung der Parameter kennt ist deren Einstellen sehr einfach. Ich nehme meistens einen vorhandenen Patch, versorge ihn unter anderem Namen und füge anschliessend einige Änderungen zu, z. B. andere Instrumente.
Nur der Vollständigkeit halber: Ich habe auch 9 Limex Mikrofone, davon 8 eingebaute. Funk zum Verstärker geht auch, für 40€ .
Die Kosten: Der Frager nannte seine Kostengrenze. Für die seine gibt es vermutlich nicht mal das alte MPR3. Mein Hohner Akkordeon ist über 50 Jahre alt. Verteilt man den Kaufpreis über die Nutzjahre ist der Preis kaum mehr ein Thema. Für das Midisystem würde ich jedoch nicht mehr als 5 Jahre Nutzdauer einsetzen. Zuverlässigkeit über lange Dauer ist nicht die Stärke moderner Elektronik, daran kann auch Limex nichts ändern. Die Elektronik ist, auf Nutzdauer bezogen, viel teurer als das mechanische Akkordeon.

 

[Artiste Karl]

Hallo Vollmond,

... will dir meine Erfahrungen dazu schildern:
Ich habe ca. 20 Jahre Tanzmusik gespielt (4-Mann Band) und als Akkordeonist auch den MIDI-Bass für Oberkrainer Musik, bzw. diverse Expander (Keyboard-Version jedoch ohne Tastatur) mit MIDI gesteuert. Der Aufbau ist durch die Verkabelung etwas aufwändig, aber du bist damit absolut flexibel.

Meine MIDI´s (ich mehrere MIDI-Knopfgriffakkordeons) sind alle ganz normale 3-Kanal MIDI`s ohne Bedienelement am Akkordeon. Mit keinem davon hatte ich jemals technische Probleme.
Begonnen habe ich mit einem "alten" Solton MS4, dann immer wieder die neuen Modelle studiert, probiert und tw. auch angeschafft.
Das bedingt natürlich, dass du den jeweils neuen Expander oder das Soundmodul (nur Klänge, keine Rhythmen) - sofern notwendig - für die einzelnen Melodien (also Rhythmus, Begleitarrangement, Tempo, Sound, etc., etc.) programmieren musst (das musst du allerdings auch am verbauten Bedienmodul am Akkordeon).

Ich kann aber jedes MIDI-Akkordeon an diese(n) Expander anschließen und dann auch gleich loslegen (Ketron speichert unbegrenzt Einstellungen, Roland RA800 "nur" 198).

Meine Expander sind
ein Ketron X4 (nutze ich primär für den Rhythmus und Begleitarrangement), ein Roland RA800 (in Kombination mit dem X4 als Soundmodul für die Diskantseite, denn da kann man zweis Sounds unterschiedlich mit einem Pedal ein- und ausblenden) und für Oberkrainer Musik nutze ich ein altes SOLI-Soundmodul (das lässt sich gut programmieren z.B. für Doppelbass, etc.).