NOS Röhren Sinn oder Mythos ?

[Minor Tom]

den fest eingestellten Bias

da sollte eigentlich Kathodenbias stehen, wieso steht da nicht Kathodenbias

Die Diskussion überhaupt zu führen ist wohl nicht sinnvoll,

Das Gefühl krieg ich auch langsam ....

 

[Sele]

Ich habe hier militärisch spezifizierte 6L6WGB von 1961, die würde ich nie im Leben gegen moderne eintauschen wollen. Und das liegt nicht daran, dass ich die Dinger für den heiligen Gral halte sondern einfach daran, dass die Dinger qualitativ eine ganz andere Liga sind als das, was ich von heutigen Herstellern (exclusive Svetlana St. Petersburg) gesehen habe.

Echt? Wenn ich Röhren runterwerfen würde, würde das Glas brechen - da ist es mir dann egal ob das System schief ist. Oder ist deine 6L6WGB im Stahlgehäuse, weil militärisch spezifiziert? Ich halte prinzipiell nichts von der Diskussion NOS besser/schlechter als aktuelle Röhren, dazu sind Röhren einfach zu unvorhersagbar und das ist bei NOS als auch aktueller Produktion der Fall. Qualität in den 60er Jahren hin oder her, wenn ich für zwei KT66 Röhren knapp 500€ als "NOS" bezahle muss, müssen diese mindestens 10x länger halten als aktuelle Ware. Das schließt auch ein das das Glas nicht durch äußere Umstände kaputt geht z.B. Transport im Gitarrenverstärker. Meine letzten KT66 Röhren haben 10 Jahre gehalten (damals aktuelle Produktion) und ich hab sie nach 10 Jahren und eltichen Spielstunden einfach aus Lust ersetzt und nicht weil sie kaputt waren.... Wenn ich das als Maßstab nehme müsste eine NOS KT66 Röhre 100 Jahre halten. Wer nun glaubt das die NOS Röhre(n) das schaffen möge bitte den Beitrag mit "gefällt mir" markieren . Also man kann es auch aus einer anderen Perspektive sehen, nämlich aus einer wirtschaftlichen und die kommt mir bei dieser Debatte viel zu kurz.

Nun noch zum Klang, du hattest da ja schon sehr vorgelegt mit den Kennlinien, Rauschen, Kapazität und mechanische Eigenschaften. Dazu möchte ich nun noch ergänzt hinzufügen: Das trifft auch jede Röhre, egal ob Alt-Ware oder Neu-Ware, zu und zwar individuell. Das heißt: Wenn man einen Sack voll ECC83 Röhren (gleicher "Typ" und Hersteller) kauft, die durchsteckt, wird man auch sehen das die Streuung unter den Röhren selbst groß ist (und auch war). Die Teile sind mechanisch aufgebaut und werden auch heute noch per Hand gefertigt. Unter diesen Bedingungen zu erwarten das alle die gleiche Kennlinie, Rauschen, Kapazität etc. besitzen ist utopisch. Die Röhren welche in den (meisten) Gitarrenverstärkern zum Einsatz kommen sind auch keine Spezialröhren sondern "Jelly Bean" Röhren das waren sie auch früher schon, deswegen waren/sind sie auch so weit verbreitet. Die von dir genannte E83CC ist eine Weiterentwicklung die speziell für Messanwendungen konstruiert wurden, das diese (bessere) Charakteristika aufweißt als die ECC83 ist im Sinne der Konstrukteure. Nun hinzugehen und die als Referenz anzugeben, ist zwar nett hilft aber nicht wirklich dem Topic weiter, oder?

Meine Meinung zu dem Thema ist: NOS Röhren schön und gut, ich persönliche brauche (gute) Röhren und die finde ich auch in aktuellen Produktion(en) wieder. Manchmal mag es ein wenig "Glückspiel" sein dafür sind sie allerdings auch günstiger. Die elektischen und mechanischen Eigenschaften sind zusätzlich zum Datenblatt (als "Richtwert") indiviuell von der jeweiligen Röhre abhängig. Man sieht es auch daran das sehr wenig bei den Röhren "spezifziert" ist im Sinne von "min - typ -max", das gibt darauf schon einen guten Hinweis womit eigentlich zu rechnen ist.

In diesem Sinne, viel Spaß beim musizieren.

 

[hack_meck]

Zeig mir doch bitte mal einen Gitarrenverstärker mit 6L6. Ich habe noch keinen gesehen...

Dann ist der Palmer 3 wohl an dir vorbei gegangen ... Vielleicht hätte es eine weniger extreme Aussage getan ???

Gruß
Martin

 

[crazy-iwan]

Dann ist der Palmer 3 wohl an dir vorbei gegangen ... Vielleicht hätte es eine weniger extreme Aussage getan ???

Gruß
Martin

Ich glaub er meint 6L6 vs 6L6GC... Fürn Tech mags n Unterschied geben, für uns Gitarridioten ists doch quasi das selbe

 

[C_Lenny]

Vorweg: Ich gebe zu, kein Röhren-Fachmann zu sein und noch weniger kann ich demzufolge richtig und falsch bei diesem Thema und den damit verbundenen Ansichten, Meinungen und Überzeugungen belastbar zuordnen . Dass es ausserdem jedesmal zwischen Physik, Voodoo, Glaube, Empirie incl. worauf auch immer beruhender Überzeugungen hin und her geht, dürfte jedem bekannt sein . Grundsätzlich sollten dabei aber Lernen und Lehren in freundschaftlicher, kooperativer und toleranter Koexistenz ablaufen.

Nicht zuletzt deswegen mit der Bitte um Nachsicht folgende Nachfrage: Was mich gerade etwas zum Grübeln bringt, ist dieser zumindest mir sich zunächst nicht erschliessender Widerspruch (?), bei dem ich um kurze Aufklärung ersuche:

...NOS nur wegen des Klanges kauft (der ist nicht besser oder schlechter sondern einfach anders...

Röhren klingen nicht...

Habe ich eine hierbei zugrunde zu legende weitere Rahmenbedingung überlesen ?

LG Lenny

 

[OneStone]

Echt? Wenn ich Röhren runterwerfen würde, würde das Glas brechen - da ist es mir dann egal ob das System schief ist. Oder ist deine 6L6WGB im Stahlgehäuse, weil militärisch spezifiziert?

Ich präsentiere mal "Exhibit A":

Andere Perspektive und mit Hilfslinien:

Habe ich so bei alten Röhren noch nicht gesehen. Bei den heutigen habe ich ECC83 gesehen, die so aussahen...

Ich halte prinzipiell nichts von der Diskussion NOS besser/schlechter als aktuelle Röhren, dazu sind Röhren einfach zu unvorhersagbar und das ist bei NOS als auch aktueller Produktion der Fall.

Die Röhren waren früher enger toleriert. Das stand zwar nicht im Datenblatt, aber die Anzahl an Gurken war niedriger als heute. Wenn ihr euch mit Leuten unterhaltet, die heute 80 sind und die in der Röhrenecke entwickelt haben, dann werden die euch sagen, dass es damals nicht üblich war, selektierte ECC83 und so Zeug zu verkaufen. Premium, selected, moonshine virgin special edition oder sonstwas? Damals nicht, heute schon. Warum?

Qualität in den 60er Jahren hin oder her, wenn ich für zwei KT66 Röhren knapp 500€ als "NOS" bezahle muss, müssen diese mindestens 10x länger halten als aktuelle Ware.

Das ist mir schon bewusst, dass die alten Dinger sehr viel Geld kosten, weil die Verkäufer wissen, was die Leute zu zahlen bereit sind. Es gibt aber immer wieder mal Gelegenheiten, sowas günstig zu kaufen, nur muss man dazu Leute kennen oder eben wie ich seit >10 Jahren allen möglichen alten Schrott sammeln und da ab und zu ein Schätzchen mit ergattern.
Ich habe für die 3 Stück 6L6WGB, die ich hier habe, 50€ gezahlt. Die waren neu, sind nicht selektiert (eine ist sogar aus einem anderen Jahr) und trotzdem kann ich die einfach gegeneinander tauschen und die Ruheströme sind ca. gleich (nicht nennenswerter Unterschied, einstellige mA). Heute? undenkbar.

Das schließt auch ein das das Glas nicht durch äußere Umstände kaputt geht z.B. Transport im Gitarrenverstärker.

Wenn das passiert, dann sind entweder die Röhren mechanisch Müll (da gab es Serien mit hauchdünnem Glas und Problemen mit Spannungsrissen) oder die Befestigung ist nicht korrekt.
Die komischen Federklapperdinger sind keine korrekte Röhrenmontage. Wenn man schon will, dass die Dinger in den Fassungen bleiben, dann sollte man es richtig machen (hier eine der besagten Tungsol NOS 6L6WGB in irgendeinem Einschub aus irgendwas brauchbar konstruiertem):

Das kratzt nicht seitlich an der Röhre, es wackelt nichts und die gleiche Konstruktion habe ich auch schon mit zwei Gewindebolzen gesehen, für Anwendung im vibrationsgefährdeten MIL Bereich. Am besten umwickelt man das Ganze noch mit Asbest...oder halt irgendwas modernem, das die Temperaturen auch aushält.

Wer einen Röhrenverstärker so baut, dass die Röhren drin HÄNGEN und nur durch die Klemmkraft der Sockelkontakte, durch irgendwelche an den Röhren scheuernde Blechdinger billigster Pressbauart oder sonstige komische Konstruktionen gehalten werden, der hat als Hersteller mechanisch versagt und da kann man den Röhren keinen Vorwurf machen.
Ebenso hat man als Hersteller versagt, wenn die mechanische Konstruktion des Verstärkers es erfordert, dass Netzkabel, Fußschalter oder sonstwas im Gehäuse rumfliegt und die Röhren beschädigen kann oder wenn ein normaler Transport dazu führen kann.
Über thermische Probleme will ich jetzt gar nicht erst reden.

Die Röhren welche in den (meisten) Gitarrenverstärkern zum Einsatz kommen sind auch keine Spezialröhren sondern "Jelly Bean" Röhren das waren sie auch früher schon, deswegen waren/sind sie auch so weit verbreitet. Die von dir genannte E83CC ist eine Weiterentwicklung die speziell für Messanwendungen konstruiert wurden, das diese (bessere) Charakteristika aufweißt als die ECC83 ist im Sinne der Konstrukteure. Nun hinzugehen und die als Referenz anzugeben, ist zwar nett hilft aber nicht wirklich dem Topic weiter, oder?

Doch, weil versuche heute mal IRGENDEINE Röhre zu bekommen, bei der der Hersteller nicht einfach das Datenblatt aus den 60ern kopiert hat (und vielleicht noch die Hälfte weggelassen hat oder wie EH reinschreibt "Rg1 max. 120 kOhm" oder sowas bei einer EL34...).
Die ECC83 waren früher natürlich deutlich eher Massenware als die E83CC oder andere Spezialröhren wie CCa, F2a, C3m usw. aber sie waren meiner Erfahrung nach nicht so ein Glücksspiel wie heute.

Die elektischen und mechanischen Eigenschaften sind zusätzlich zum Datenblatt (als "Richtwert") indiviuell von der jeweiligen Röhre abhängig. Man sieht es auch daran das sehr wenig bei den Röhren "spezifziert" ist im Sinne von "min - typ -max", das gibt darauf schon einen guten Hinweis womit eigentlich zu rechnen ist.

So gesehen ist natürlich bei den Röhren alles "typical" oder "nominal", klar - aus rechtlicher Sicht ("was GARANTIERT der Hersteller") hast du absolut Recht. Nur ist es halt so, dass ich auch schon mal 20 neue Siemens ECC83 auf mein Neuberger gesteckt habe und obwohl die unterschiedlich alt waren, waren die alle sehr nah beieinander (weniger als 10% Streuung bezogen auf den einen Arbeitspunkt, den das Ding halt prüft - ich habe nicht die kompletten Kennlinien gemessen). Bei heutigen Röhren ist das teils ein ziemliches Glücksspiel.

Wenn irgendjemand hier belastbare Infos zu größer angelegten Vergleichen hat, dann her damit. Also technischen Vergleichen - nicht "die klingt wärmer" - sowas hilft nicht, das ist - wie du absolut korrekt schreibst - heute wie damals Glücksspiel und Geschmackssache.

Und nur nochmal zum Mitschreiben: Ich sage nicht, dass NOS superduper ist und das heute alles nichts mehr taugt - ich verbaue ja selber immer wieder mal neue Röhren - ABER ich sage, dass meiner Erfahrung nach (!) die alten Dinger einfach eher das tun, was ich erwarte und ich weniger Probleme damit hatte.
Und spätestens, wenn man mal vom 0815 Musikschrott weggeht, dann merkt man die Unterschiede zwischen damals und heute DEUTLICH (Messgeräte, HF...)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Habe ich eine hierbei zugrunde zu legende weitere Rahmenbedingung überlesen ?

Ich präzisiere: "Röhren alleine klingen nicht, und einen Klang alleine an einer Röhre (einem aktiven Bauelement in einer Schaltung) festmachen zu wollen, ist zu kurz gedacht."
Besser?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Dann ist der Palmer 3 wohl an dir vorbei gegangen ... Vielleicht hätte es eine weniger extreme Aussage getan ???

Nein und Nein

Ich glaub er meint 6L6 vs 6L6GC... Fürn Tech mags n Unterschied geben, für uns Gitarridioten ists doch quasi das selbe

Ja, das meint er. Eine 6L6 ist keine 6L6GA ist keine 6L6GB ist keine 6L6GC ist keine 5881 ist keine KT irgendwas.
Das sind unterschiedliche Röhren mit unterschiedlichen Grenzwerten und die sollen auch so bezeichnet werden. Ein VW Polo ist auch kein Golf und der ist kein Touareg oder sonstwas, nur weil sie alle mit VW anfangen

 

[Robin Masters]

Also man kann es auch aus einer anderen Perspektive sehen, nämlich aus einer wirtschaftlichen und die kommt mir bei dieser Debatte viel zu kurz.

Guter Punkt. Ich glaube ich habe für die wenigesten Vorstufenröhren jemals mehr als 10 Euro pro Stück ausgegeben und ausser der Amperex Bugle Boy und Mazda hab ich wahrscheinlich (fast) alles an alten 83ern mal besessen. Neu kaufen war mir meistens einfach zu teuer. Letztendlich muss man Spass an der Röhren-Materie haben, dann bezahlt man auch ganz sicher niemals 500 Euro für eine Röhre.

Warum auch immer sind NOS Röhren Diskussionen dann doch immer ähnlich prickelnd wie das Für und Wieder des Fahrradhelms und Diskussionen über die Vorzüge der veganen Ernhährung.

Wenn man einfach mal den Konsens erreichen könnten, dass niemand ein besserer Gitarrist oder Mensch ist weil er NOS oder aktuelle Produktion spielt wäre alles recht einfach. Letztendlich hat ein gutes Instrumentenkabel (Jehova!) mehr Einfluss auf den Klang als die Frage, ob auf V2 eine Brimar oder eine Mullard werkelt. Da mir das Röhrensammeln aber immer Spass gemacht hat, finde ich die Frage Brimar vs Mullard durchaus interessant, es ist aber irgendwie auch ein eigenes Hobby und hat nichts damit zu tun, ob und wie ich als Gitarrist performe.

Mein Fazit: Wenn ich in meiem Alltag mit mit der üblichen Mühle Arbeit, Familie, Haus, Kinder, Hund ... jeden Tag unter der Woche noch eine halbe Stunde zum üben und spielen hab, dann ist es mir komplett wurscht ob ich über TAD, JJ, EH oder Telefunken spiele. Wenn ich Muse habe in die Thematik einzusteigen, dann macht es einfach Spass am 18-Watter mal ein paar Röhren zu vergleichen.

 

[Telefunky]

Letztendlich muss man Spass an der Röhren-Materie haben, dann bezahlt man auch ganz sicher niemals 500 Euro für eine Röhre.

man sollte dabei im Blick behalten, dass solche Angebote heute weltweit ausgerichtet sind.
Ist etwas selten oder exklusiv, gibt es immer eine handvoll Interessenten, die sowohl in der Lage sind, den Preis zu zahlen, wie auch Spass dran haben. Stichwort hifi, wo gerade der hohe Preis 'adelt'.
Das Angebot ist simpel und kostet praktisch nichts... und niemand muss kaufen.
Leider hat das wohl auch Fälscher auf den Plan gerufen, so dass extreme Vorsicht geboten ist.

Anders sieht es bei echten Spezialtypen aus, die nur in kleiner Auflage gefertigt wurden, wie ua die Miniaturexemplare in manchen Mikrofonen.

Ich habe mir zwar 2 EC808 aus einem alten Philips Radio 'zurückgelegt', konnte bisher aber der Versuchung des Selbstbaus und der tieferen Beschäftigung mit der Materie widerstehen.
Da sind noch genug Halbleiterbaustellen offen bei mir...
Aber ich bin ein grosser Anhänger der damaligen 'Produktions-Philosophie' und denke, dass zu der Zeit einfach mit einem höheren Anspruch gefertigt wurde. Ua auch wegen einiger Mikrofone aus dieser Ära, die mich mehr als verblüfft haben. Deshalb würde ich im Fall der Fälle zu NOS tendieren - aber nicht um jeden Preis...

 

[Stratspieler]

(Röhren klingen nicht)

Korrekt. Einst schröb ich hier in #5 was dazu.

Die Quellenangabe ist nach wie vor unverändert: Eines der Heftchen von Dr. Adolf Renardy, seines Zeichens in der 50ern des vorigen Jahrhundert als Author und Radiopraktiker tätig. Vermutlich "Rimlock- und Picoröhren und ihre Schaltungen", Radio-Praktiker-Bücherei, Heft 2, Franzis, 1951.