Sammelthread: Tonart bestimmen

[Enharmoniker]

Vielen Dank für die schnellen Antworten. Ist echt 'ne happige Aufgabe, zumal es ein arger Unterschied ist, ob ich es nun von B-Dur oder Eb-Dur nach E-Dur transponiere.

 

[manu001]

Ist das Stück in Cis-moll oder E-Dur?

 

[michum]

kannst du sehen wie du möchtest. Da die Tonarten eh identisch sind ist es auch etwas müßig

Ich finde, dass der Schwerpunkt beim ersten Akkord liegt, ich interpretiere das als Zentrum und nenne das Stück in C#m.
Verstehe aber auch, wenn jemand den zweiten Akkord als wahren Schwerpunkt und Auflösung empfindet und das Lied in E interpretiert. Aber für mein Empfinden wiegt hier der harmonische Rhythmus schwerer.

Wie gesagt es ist nur eine Definitionssache ohne jegliche praktische Bedeutung, da das Tonmaterial identisch ist.

 

[Kimmel]

Hallo,

ich habe bei dem folgenden Lied Probleme zwei aufeinanderfolgende Akkorde zu bestimmen.



Die Problemstelle ist ungefähr bei 2:18-2:22.

Die Akkorde davor und danach sind F/C -> C -> ??? -> ??? -> Fm7 -> Fm7/Bb -> Bb9 -> Eb
Der erste mir unbekannte Akkord hat nach meinen Ohren ein B (also ein H im Deutschen) im Bass und von einem Streicher höre ich Gb und ein Db.
Der zweite liegt irgendwie zwischen Eb und E und klingt relativ "major". Ein Streicher spielt in dem Zeitraum Bb-Ab-Bb-Eb-Gb. Hier habe ich erst an Emaj7 oder Ebmaj7 gedacht, aber irgendwie bin ich damit nicht so zufrieden...

 

[turko]

Emaj7 - F#m7 - Bb7 wäre mein Vorschlag …

Thomas

 

[Kimmel]

Emaj7 - F#m7 - Bb7 wäre mein Vorschlag …

Thomas

Drei Akkorde? Jetzt hast du mich erfolgreich verwirrt^^
Wo genau fügt sich das in die obige Progression ein (vorausgesetzt die Progression, die ich geschrieben habe ist überhaupt richtig).

 

[turko]

Ich hab´ mich auch verschrieben … ich probiers nochmal, beginnend bei dem, was Du als F/C interpretiert hast:

Bb/C - B7/9 - Emaj7 - Fm7 - Bb7

Thomas

 

[RED-DC5]

Hallo, habe da einige Akkorde und kann sie
Keiner Tonleiter zuordnen
EM am d-Dur c-Dur F Gis
Hat jemand einen Rat?

Grüße

 

[Dr Dulle]

Ja der Song ist nicht diatonisch. Sollen F und G# auch Dur sein...?

 

[RED-DC5]

Hallo, das geht ja schnell, beim Gis bin ich
Mir nicht sicher ob Dur oder Moll. Könnte diese
Tonleiter evtl e-phrygisch-dominant sein?
Oder denk ich da zusehr um die Ecke?

Grüße

 

[Dr Dulle]

Das muss ein Jazzperte beantworten. Ansonsten deine Tonleiter aufschreiben und Stufenakkorde ableiten, und dann vergleichen ....

 

[Claus]

@RED-DC5 Wenn Du für eine Frage eine Quelle hast, dann kannst Du die immer hier gerne nennen.

Ich zitiere zunächst deine Akkordfolge: EM am d-Dur c-Dur F Gis
Die Akkordbezeichnungen sind verwirrend aufgeschrieben, wie E Dur als EM statt E und die Tonbezeichnungen sind einmal groß und dann wieder kleingeschrieben, das macht es nicht besser.
Die klassische deutsche Schreibweise sind Kleinbuchstaben für Tonzeichnungen, Kleinbuchstaben für Mollakkorde (ohne m) und Großbuchstaben für Durakkorde.

Im Rock und Folk, Pop oder Jazz üblich sind jedoch englische Tonbezeichnungen in Großbuchstaben mit einem m für Mollakkorde, Dur wird nur als Großbuchstabe der Tonbezeichnung symbolisiert (C, Cm).
Statt "es" und "is" benutzt man dann Symbole ähnlich "b" und "#" für die Bezeichnung der Erniedrigung und Erhöhung um einen Halbton (E, Eb, F, F#).

Das ergibt für deine Akkordfolge die folgende Schreibweise:
E, Am, D, C, F, G#
Der D Akkord wird sich noch als moll herausstellen und das G# ist etwas anderes als dur oder moll, nämlich vermindert.

Dreiklänge werden aus der Schichtung von Terzen einer Tonleiter gebildet, praktisch also immer der "übernächste Ton". Ein Spezialfall wäre die alterierte Tonleiter, ableitbar aus dem siebten Modus von Melodisch Moll, das liegt hier aber nicht vor.

Grundlagen der Terzzschichtung:
große Terz und kleine Terz = Durakkord
kleine Terz und große Terz = Mollakkord
kleine Terz und kleine Terz = verminderter Akkord, englisch diminished (dim, o)
große Terz und große Terz = übermäßiger Akkord, englisch augmented (aug, +)
Mit einer weiteren geschichteten Terz werden Vierklänge usw. gebildet und die Bezeichnungen erweitert, was aber nicht völlig einheitlich notiert wird und eine eigene Lektion wäre.

Ich schreibe jetzt H statt wie sonst im Rock üblich B (und Bb für den erniedrigten Ton).
Zunächst bestimmen wir den Modus phrygisch dominant.
Der wird bei uns m.E. meist HM5 genannt, in Langform also "5.Modus aus Harmonisch Moll":
Wenn der Ton E auf der fünften Stufe einer Tonleiter steht sucht man sich am besten auch die Grundlage, das ist die Tonleiter auf dem ersten Ton, welcher wäre das hier?
Offenbar A
Erklärung: sucht man eine Tonfolge, geht man von der Stammtonreihe aus und die sieht so aus:
c d e f g a h c
Dann sortiert man um und wählt als Beginn den passenden Anfangston. Jeder Ton behält dabei seinen "Nachbarn" und nach dem Ende der Tonleiter geht es wieder von vorne los.
Wir suchen eine Tonleiter auf den Ton e:
e f g a h c d e
Das e soll dort aber auf dem fünften Platz erscheinen, also muss man die Reihe noch umformen:
a h c d e f g a

Nun fehlt nur noch das "phrygisch dominant" bzw. die Halbtonschritte an den richtigen Stellen und man kann die Töne und Akkorde von HM5 bestimen, die zugrunde liegende Tonart ist jedenfalls
A harmonisch moll.

Moll gibt es in verschiedenen Erscheinungen, bei Harmonisch Moll und Melodisch Moll ist Natürliches Moll der Ausgangspunkt.
A natürlich moll (Paralleltonart von C Dur, äolisch): A H C D E F G A
A harmonisch moll (Leitton 7.Stufe): A H C D E F G# A
A melodisch moll vermeidet den Sprung vom 6. zum 7. Ton.
In der klassischen Musik wird aber nur die Aufwärtsbewegung so gespielt, abwärts bleibt es bei Natürlichem Moll (äolisch).
A melodisch moll (6. & 7.Stufe erhöht): A H C D E F# G# A, ggf. klassisch abwärts: a g f e d c h a

Schließlich noch die Akkordskala auf der fünften Stufe bilden, das ist wieder einfach nur eine Umsortierung der Tonleiter.
E phryg.dom. = E F G# A H C D E

Stufenakkorde werden, wie gesagt, aus Terzen geschichtet. Für deine Akkorde ergibt sich
E = E G# H
F = F A C
G# vermindert = G# H D, engl. Akkordsymbole G#dim oder G#^o
Am = A C E
H vermindert = H D F, engl. Akkordsymbole Bdim oder B^o
C übermäßig = C E G#, engl. Akkordsymbole Caug oder C+
Dm = D F A

Du hast also die Akkorde nicht ganz richtig zitiert, aber mit "phrygisch dominant" richtig gelegen.
Akkorde und Skalen sind stark aufeinander bezogen und bei solider Arbeit voneinander ableitbar.
Bei Dreiklängen ergeben sich isoliert betrachtet natürlich viele Akkordskalen, bei Einbeziehung der Melodie und Akkordfolgen klärt sich das meistens.
Allerdings können immer Akkorde in einer Akkordfolge auftauchen, die nicht zur Tonart gehören. Bei Melodietönen ist so etwas ebenfalls möglich und in Stilen des Jazz der letzten 70 Jahre ist das sogar üblich.

Buchtip: Mathias Löffler, Rock & Jazz Harmony
https://www.thomann.de/de/ama_verlag_rock_jazz_harmony.htm

Gruß Claus

 

[einheit13]

moin moin,

kommt jemand von euch darauf was das für ne skala ist?
a c c# d# e g g# a

ich finde diverse sachen die ungefähr passen, aber nichts was genau passt... und es macht mich wahnsinnig, daß ich es nicht herausfinde ;-)

 

[Claus]

Das ist m.E. eine synthetische Tonleiter mit Knubbeln, keine aus unserer Harmonik ableitbare und damit auch keine Tonart.
Hast Du eine Quelle dazu?

Nimmt man A als Grundton an, folgt darauf bereits die #9 C, dann die Durterz C, die lydische Quarte #11, die (nicht alterierte) Quinte E, die b7 G und die maj7 G#.

Mit Knubbeln meine ich die Unklarheit durch lydisch, Moll & Durterz sowie b7 & maj7.

Gruß Claus

 

[turko]

Ein Mischmasch aus HM5, Lydisch dominant und Bebop … oder so …

 

[einheit13]

Hast Du eine Quelle dazu?

ja habe ich

sekunden 11-21
ich habe es so rausgehört wie transkribiert

 

[turko]

Ich finde, die Scalensuche ist in diesem Fall ein falscher Ansatz ...

Es ist einfach der Major-Akkord, und die Akkordtöne werden halbtonweise von unten "angefahren".
Mehr an Erklärung braucht es da nicht … zumindest für mein Empfinden.

LG
Thomas

 

[Claus]

Das würde ich auch sagen, chromatic approach notes



Gruß Claus

 

[einheit13]

approach notes machen sinn, es klingt für mich halt enorm orientalisch oder arabisch.

 

[Claus]

Der "arabische" Klang kommt von der Schrittbreite 3 Halbtöne vom Grundton zur #9, was im Musikbeispiel aber eher einem der chromatischen Annäherungstöne als einer definierten Tonleiter zuzurechnen ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Maqam_(Musik)#Arabische_Maqamat
https://de.wikipedia.org/wiki/Phrygisch-dominante_Tonleiter

Der gleiche Höreindruck tritt auch in harmonisch Moll auf, weil dort im Unterschied zu natürlich Moll die 7. Stufe zum Leitton erhöht wird und vom 6. Ton dadurch 3 Halbtöne entfernt ist.
3 Halbtöne entsprechen bereits einer kleinen Terz (-> Akkordaufbau durch Terzschichtung). Wir hören das Intervall hintereinander gespielt als Sprung und nicht mehr als Tonschritt wie bei einem oder zwei Halbtönen.
Im Duktus der Tonleiter ausgedrückt wird dieses Intervall übermäßige Sekunde genannt und hat einen eigenen Namen: Hiatus.
C Dur C D E F G A B C (B = dt. H)
A Moll (äolisch, natürlich, parallel) A B C D E F G A (B = dt. H)

A Moll harmonisch, 7. Stufe erhöht A B C D E F G# A (B = dt. H)
F G# = Hiatus

A Moll melodisch, 6. & 7. Stufe erhöht A B C D E F# G# A (B = dt. H)
In melodisch Moll wird auch der 6. Ton erhöht und und man erhält im oberen Tetrachord die gleichen Töne wie in der gewohnten Durtonleiter.
Der Tetrachord A moll melodisch: E F# G# A entspricht dem Tetrachord in A Dur: E F# G# A
In der klassischen Musik werden die Erhöhungen bei Abwärtsbewegung wieder aufgelöst, die Töne entsprechen dann dem natürlichen Moll:
A G F E D C B A (B = dt. H)

Gruß Claus