Sound von Vintage Equipment - trotz technischer Evolution heute nicht reproduzierbar?

[Pie-314]

*Edit: Aus anderem Thread (#179) als eigenes Thema ausgelagert*

Und drittens und last but not least der Sound. Egal ob Abigail, Josefine, Kloppmann, Amber, Häussel, Lollar, Fralin, Seymour Duncan, Dimarzio oder Gibson Custombucker, kein Pickup kommt an die alten Originalteile ran. Ich habe mir gerade für meine 69er Goldtop einen Satz original Gibson P-90 aus den 50ern geleistet. Was habe ich rumprobiert und wenn ich nun die Tonaufnahmen vergleiche kann ich nur feststellen, die Klampfe hat jetzt ein breiteres Frequenzspektrum und mehr Tiefe.

Vorneweg, bevor ich irgendetwas weiter schreibe:
Mein Beitrag dient nicht dazu, dieses Aussage in Frage zu stellen oder ausdrücken zu wollen, dass die Aussage von @mr.coleslaw Unsinn sei oder dergleichen.
Ich möchte lediglich eine neutrale, konstruktiv gemeinte Frage stellen, also bitte nicht falsch verstehen!!

Aber was ich mich immer frage, wenn ich solche "Früher war alles besser" Aussagen lese (soll nicht!!! abwertend gemeint sein, mir fällt nur keine bessere Formulierung ein):
Was ein Pickup an Frequenzen (oder hier auch "Tiefe" genannt) übertragen kann, muss man mit den heutigen Mitteln doch exakt messen bzw. abbilden können.

Und dementsprechend müsste es im nächsten Schritt mit den heutigen Mitteln der Technik und den heute verfügbaren Materialien doch möglich sein, diese Qualität von "damals" exakt nachzubauen.
Also auch Firmen wie Häussel etc.
Der Markt dafür wäre ja auch da, tausende Gitarristen wollen diesen "alten" Sound und sind bereit, einiges dafür zu bezahlen.

Steht uns eventuell nur die Wahrnehmung in der Quere, und die heute verfügbaren Sachen sind den damaligen durchaus bereits ebenbürtig, weil die heutige Technik das kann, man baut sie tatsächlich bereits wie "damals", wir wollen / können es aber nur nicht hören?
Oder waren "damals" wirklich Baumaterialien, Fertigungsqualität etc. so viel besser, dass heute nur noch massentaugliche Durchschnittsware als das Non Plus Ultra angeboten wird, und das "damalige" Zeug war wirklich so viel besser?



Nochmal betont: Ich habe dazu bisher keine exakte Meinung!
Ich möchte weder beeinflussen, noch Aussagen diskreditieren.
Ich möchte lediglich dazulernen und Eure Erfahrungen kennenlernen.


Nachtrag:

Ich habe mir gerade nochmal die Eingangsfrage durchgelesen und frage mich gerade, ob diese meine Frage nicht zu weit vom ursprünglichen Thema weg geht. :er_what:
Falls ich ungewollt ein Thema kapere mit einer Frage, die besser eines eigenen Themas bedürfe, dann bitte schreite ein, lieber MB E-Gitarren Mod! *--> ausgelagert (siehe ganz oben erste Zeile) by C_Lenny*

*Constructivity rules*

 

[C_Lenny]

Falls ich ungewollt ein Thema kapere mit einer Frage, die besser eines eigenen Themas bedürfe, dann bitte schreite ein, lieber MB E-Gitarren Mod!

Na ja, so langsam habe ich mich dran gewöhnt, hier immer mal wieder "nach dem Rechten zu schauen" . Die Beantwortung (wohl eher drohendes Diskussions-Potential !) würde vermutlich ziemlich weg vom Thema führen - deshalb: Wie wär's, wenn ich ab HIER als eigenes Thema mit Bezug-Link auslagere.......vielleicht mit dem Titel "Sound von Vintage Equipment - trotz technischer Evolution heute nicht reproduzierbar?"

LG Lenny

*Nun ausgelagert - siehe edit (grün) im Startpost*

 

[stoffl.s]

Oder waren "damals" wirklich Baumaterialien, Fertigungsqualität etc. so viel besser,

Ich glaub sehr wohl, dass wir heute die gleichen Sounds produzieren können, wie “früher“. Was sich wirklich massiv geändert hat ist die Aufnahmetechnik. Wo bis vor 30 Jahren noch analog mit Bändern gearbeitet wurde, ist heute alles digital. Und ich bin davon überzeugt, dass das einfach anders klingt.
Und selbst wenn alte Aufnahmen digital aufbereitet werden, sind das Ausgangsmaterial Magnetbänder. Dann haben sich auch Hörgewohnheiten geändert, was in den 60er oder 70er Jahren innovativ war, wird so nicht mehr produziert, auch nicht von den Traditionalisten.

 

[Austin.Powers]

Ich sage ja zum Thread Titel. Warum einige Materialien die damals verbaut waren. Holz bei Gitarren sowie Elektronische Bauteile können heute so nicht mehr geliefert werden. Weil der Umweltschutz dazwischen furzt(Lot und Röhren sind Material technisch so nicht mehr Herstellbar )

Beim Holz für Gitarren denke ich das die natürlich in 100erten Jahren gewachsen Bäume andere Strukturen haben. Als das heutige Plantagen Holz. Natürlich hat das heutige Holz Vorteile da die Qualität gleichbleibender ist ob besser muss jeder selber entscheiden.

Wenn es rein um den Sound der Band geht kann man heutzutage natürlich vieles hinbiegen. Aber die alten Aufnahmen haben einfach ihr Mojo

 

[Telefunky]

Aber was ich mich immer frage, wenn ich solche "Früher war alles besser" Aussagen lese (soll nicht!!! abwertend gemeint sein, mir fällt nur keine bessere Formulierung ein):
Was ein Pickup an Frequenzen (oder hier auch "Tiefe" genannt) übertragen kann, muss man mit den heutigen Mitteln doch exakt messen bzw. abbilden können.

nicht unbedingt - dem simplen Induktions-Prinzip des Pickups liegt eine im Detail überraschend komplexe Physik zu Grunde.
Als reales Problem tritt das zB dann auf, wenn bestimmte Eingangs-Übertrager alter Vorverstärker als Ersatzteil gebraucht werden. Die bestehen ja auch 'nur' aus einigen Wicklungen Kupferdraht um einen Metallkern.

Ob ein altes Original tatsächlich messbar 'besser' ist, spielt nur eine untergeordnete Rolle: es steht schliesslich für den Referenz-Sound.

 

[rmb]

was manche so hören, ist schon erstaunlich.
man muss bedenken, das ein Sound sich aus allem möglichen zusammensetzt,
Gitarre und die summe ihrer Einzelteile, verstärker und seine Einstellungen,
Effekte und ihre Einstellungen, der raum und seine akustik, und nicht zuletzt
die finger & anschlagstechnik usw.(hab ich irgendwas vergessen?).
da klingt jeder Gitarrist, früher wie heute, nie 100% gleich, vor allem für ihn selber.
jeder versuch einen ganz bestimmten Sound zu erzeugen, kann mMn, immer
nur eine Annäherung an den idealsound sein. das ganze findet dann auch noch
ggf. im bandcontext statt. wie auch immer, ich bin mit meinem Sound meistenteils
zufrieden.
schönen gruss
Micky

 

[Bobgrey]

Was mich oft verblüfft ist, dass Gitarristen gutes Equipment haben und einen bestimmten Sound wollen den sie dann hinterherjagen. Ich frage mich dann immer. Ist der Ausgangssound denn wirklich so schlecht?

Sprich sollte ich den erziehlten Sound benutzen und mit meiner Spielweise bearbeiten, oder wirklich ewig nach dem heiligen Gral suchen?

 

[ChP]

und nicht zuletzt
die finger & anschlagstechnik usw.(hab ich irgendwas vergessen?).

Auch wenn ich keinerlei Ambitionen habe Vintage Sounds zu erzeugen (auch wenn ich mit meinem EMG81 beste Vorraussetzungen habe) :
Beim Spielen selbst merke ich es oft weniger, bei meinen stümperhaften Aufnahmen jedoch sehr deutlich, dass Material/Dicke/Winkel des Plektrums einen großen Einfluss hat.
Wenn ich mich nicht irre, sind heute kaum noch Plektren aus Schildplatt und die Mehrheit der Gitarristen spielt wohl auch nicht mit Horn-Plektren. Aber um den letzten Schliff herauszuholen lohnt es sich bei ohnehin ordentlicher Ausrüstung sicher mehr nochmal 30€ in verschiedene Plektren zu stecken als die PUs oder die Röhren etc. zu wechseln und wieder nicht den erhofften Sound zu erreichen.

 

[Pleasure Seeker]

Was ein Pickup an Frequenzen (oder hier auch "Tiefe" genannt) übertragen kann, muss man mit den heutigen Mitteln doch exakt messen bzw. abbilden können.

Richtig...

Und dementsprechend müsste es im nächsten Schritt mit den heutigen Mitteln der Technik und den heute verfügbaren Materialien doch möglich sein, diese Qualität von "damals" exakt nachzubauen.
Also auch Firmen wie Häussel etc.
Der Markt dafür wäre ja auch da, tausende Gitarristen wollen diesen "alten" Sound und sind bereit, einiges dafür zu bezahlen.

Da geht das Problem schon los: Was ist dieser "alte Sound"? Was ist Vintage Sound?! Die alten Pickups haben in ihrer Bauweise derart hohe Toleranzen, dass es "den einen" nie gegeben hat.

Steht uns eventuell nur die Wahrnehmung in der Quere, und die heute verfügbaren Sachen sind den damaligen durchaus bereits ebenbürtig, weil die heutige Technik das kann, man baut sie tatsächlich bereits wie "damals", wir wollen / können es aber nur nicht hören?
Oder waren "damals" wirklich Baumaterialien, Fertigungsqualität etc. so viel besser, dass heute nur noch massentaugliche Durchschnittsware als das Non Plus Ultra angeboten wird, und das "damalige" Zeug war wirklich so viel besser?

Ähm.. ausgerechnet die Pickups waren damals garantiert nicht besser. Wegen der hohen Toleranzen, aber auch weil sie nicht gewachst waren.
Die Hardware war anders und das Holz war ja supertolles Klangholz, von Elfen geschlagen und von Zauberern ausgewählt, du weisst schon Gibson hat das beste Mahagoni natürlich nur in ihren Ladenhütern, den E-Gitarren, verbaut und nicht in ihren Akustik-Gitarren.

 

[alexanderjoseph]

Was ein Pickup an Frequenzen (oder hier auch "Tiefe" genannt) übertragen kann, muss man mit den heutigen Mitteln doch exakt messen bzw. abbilden können.

Und dementsprechend müsste es im nächsten Schritt mit den heutigen Mitteln der Technik und den heute verfügbaren Materialien doch möglich sein, diese Qualität von "damals" exakt nachzubauen.

Zwei Gedanken dazu.
1) Wie Aufwändig wird es genau zu vermessen? z.B. Wie genau liegen die einzelnen Windungen, wie stramm sind sie gewickelt? Lohnt sich dieser Aufwand?
2) Will man den Sound erreichen den z.B. alte Tonabnehmer heute haben oder den, den sie im Herstellungsjahr hatten.
Z.B. Kondensatoren in Verstärkern ändern sich im Laufe der Zeit so sehr, dass sie nix mehr mit dem Originalsound zu tun haben. Und das sind nur ein paar Klang beeinflussende Sachen in der Signalkette.

 

[rmb]

Sprich sollte ich den erziehlten Sound benutzen und mit meiner Spielweise bearbeiten, oder wirklich ewig nach dem heiligen Gral suchen?

es geht doch hauptsächlich um den spass am spielen, und nicht um
irgendeine absurde Perfektion, die man eh kaum erreicht.

in verschiedene Plektren

das passende Plektrum gehört für mich zur "anschlagstechnik" .

 

[floydish]

Steht uns eventuell nur die Wahrnehmung in der Quere, und die heute verfügbaren Sachen sind den damaligen durchaus bereits ebenbürtig, weil die heutige Technik das kann, man baut sie tatsächlich bereits wie "damals", wir wollen / können es aber nur nicht hören?

Der Thread Aufhänger mit dem original 50ies P90 ist halt erstmal nur eine rein subjektive Beurteilung. Wer weiss ob andere diesen PU genauso beurteilen würden.
Das nächste Problem ist die Zeit die verstreicht um einen PU einzubauen, ein 1 zu 1 Vergleich wird dadurch schwierig, erst recht wenn dann noch Saiten gewechselt werden.
Und natürlich lassen sich unsere Wahrnehmungen durch Erwartungen beeinflussen, ein alter PU der viel Geld gekostet hat muss einfach besser klingen.

Oder waren "damals" wirklich Baumaterialien, Fertigungsqualität etc. so viel besser, dass heute nur noch massentaugliche Durchschnittsware als das Non Plus Ultra angeboten wird, und das "damalige" Zeug war wirklich so viel besser?

Also im Bezug auf PUs war die Streuung damals grösser als heute. Sowohl was die Fertigung als auch das Material anbelangt, der PU wurde einfach so lange gewickelt bis die Spule voll war, beim Material hat man genommen was grad verfügbar war und wenn das Alnico V alle war hat man halt Alnico 2 ect. genommen. Insofern stellt sich die Frage welcher der damaligen vintage PUs nun der richtige sein soll den man nun mit verbesserter Technik reproduzieren soll. Die Übertragungscharakteristik eines PUs zu messen oder zu berechnen ist kein Problem, Helmuth Lemme hat dazu mal einen PU Analizer entwickelt. Ansonsten auch lesenswert: https://www.gitarrenelektronik.de/pickup-geheimnisse/ausgeplaudert

 

[Spanish Tony]

Ich habe heute einen 65er AC30 getestet. Kein aktueller Vox klingt so. Ich wünschte, es wäre so

 

[Markusaldrich]

Ich finde diese Diskussionen immer sehr verquer. Auf der einen Seite wird bemängelt, dass die Gitarrenmusik nichts neues hervorbringt, andererseits soll der Sound der guten alten Zeit ( hier geht es ja hauptsächlich um die 50/60er Jahre) das Maß aller Dinge sein. Ich für mich will diese Sounds gar nicht und weiß nicht was daran so erstrebenswert sein soll. Das liegt wohl auch daran, das ich mit einer anderen Art von Musik sozialisiert wurde. Selbst anerkannte Spezialisten, wie z. B. Bernie Marsden, erzählen oft genug, dass damals nicht alles so super war, wie man es gerne weismachen will.

 

[25or6to4]

Ich habe heute einen 65er AC30 getestet. Kein aktueller Vox klingt so. Ich wünschte, es wäre so

wir hätten ja heute alle Möglichkeiten um dem Phänomen des „magischen Vintage“ ein wenig nachzugehen. Nähme man einen aktuellen 18er AC 30 HW reissue und einfach den von dir genannten 65er AC 30 und mache mit einem Kemper einen Vollscan der beiden Amps, spiele eine Gitarrenspur und re-ampe den Guitarpart über den Kemper. Dann noch eine Testlaborsituation wie im Bereich Sensorik und eine gut elaborierte Bewertungsmatrix und lasse das von 50 Probanden differenziert bewerten. Ich bin mir schon sicher, dass wir es mit signifikanten Unterschieden zu tun haben. Ich kenn mich ein wenig aus im Bereich der Geruchssensorik und kenne viele grosse Düfte (Parfums) die heutzutage trotz digitaler Vollanalyse und molekularem Nachbau nie mehr die Tiefe, Güte und Qualität der Originale erreichen, allein schon, weil sehr viele Ingedienzen aus der Originalzeit inzwischen verboten sind und nachgebaut und substituiert werden müssen. Das riecht immer „irgendwie“ genau so (fast ähnlich) aber erreicht nie mehr die Besonderheit und Qualität des Originals. Vielleicht ist das bei Vintagebauteilen, Amps und Instrumenten nicht so viel anders. Möglicherweise... anders kann ich mir das Phänomen nicht erklären.

 

[Quasimodo_0815]

Möglicherweise ist es auch die unvollkommenheit der alten Bauteile die "Vintage" ausmachen. Ich stelle mal eine These auf: Der Sound einer alten Schellackplatte gespielt auf einem uralten Schallplattenspieler ist mit Digitaltechnik nicht hinzukriegen (das klingt viel perfekter und gleichmäßiger). Und was da "Vintage" ist wird auch ein Tauber heraushören (Glaube ich jedenfalls).

 

[alexanderjoseph]

Ich habe heute einen 65er AC30 getestet. Kein aktueller Vox klingt so.

Der Klang 65 auch nicht so wie Heute. Röhren und Kondensatoren altern.

 

[Spanish Tony]

Ja klar! Auch der Sound der Trafos verändert sich

 

[Giusto]

Wer kennt schon den Sound von früher?

Macht mal einen Blindtest mit zwei ähnlich klingenden Gitarren, Verstärkern, Boxen. Einfach A gegen B. Das wird oft schon im direkten vergleich schwer. Stellt euch mal vor, es liegt zwischen A und B eine Stunde, ein tag oder gar eine Woche. Selbst wenn man im direkten vergleich A und B zuverlässig unterscheiden kann, geht die Trefferquote umso weiter in den Keller, je mehr Zeit zwischen den Durchläufen liegt. Jetzt stellt euch mal vor, zwischen A und B liegen Jahrzehnte.

Altes Equipment mit Neuem zu vergleichen ist auch nicht grundsätzlich eine Lösung. Oft wird der alte Klang auf Alterung von Komponenten zurückgeführt. Lautsprecher beispielsweise verändern sich über die Jahre, das kann man sogar sehen. Doch damals waren die Sachen neu.

Viele Komponenten von damals kann man heute noch kaufen. Handgelötete Verstärker, eine tele wie sie in den 50ern verkauft wurde oder die Jensen und Celestion Pappen, die es damals gab.

Das alte Zeug fühlt sich eben anders an. Nagelneue Gitarren mit spiegelglattem lack mag ich zum Beispiel nicht. Nach einer Weile bekommt er ganz feine Kratzcherchen und wird speckig matt, das fühlt sich anders an. Nitrolack fühlt sich auch anders an als moderne Lacke.

Am Klang wird man alt und neu nicht zuverlässig unterscheiden können, da will ich erst mal jemanden sehen, der das im Blindtest zuverlässig kann. Ich bin in der Hinsicht pragmatisch. Ein Unterschied, den ich nur unter ganz bestimmten bedingungen wie einem A/B Vergleich, nicht besonders zuverlässig, oder nur sehr schwer erkennen kann, ist für mich irrelevant. Muss ich zwei Gitarren erst über Stunden einem A/B Vergleich unterziehen und kann dann verblindet immer noch nicht sagen, welche alt und welche neu ist, spielt der Unterschied (falls überhaupt vorhanden) für mich keine Rolle.

 

[DirkS]

Ein Faktor könnte auch die eigene Wahrnehmung sein.
Ein Beispiel: Ich habe mir den Kemper eines Bekannten geliehen und mit viel Mühe (6 Stunden Arbeit) ein für mich perfektes Profil erstellt. Ich "jauchzte und frohlockte"!. Den ganzen Tag habe ich damit gespielt und war einfach nur glücklich, nach all den Jahren hatte ich den für mich perfekten Sound gefunden.
Am nächsten Tag rief ich ihn wieder auf, voller Erwartung, und es klang.....durchschnittlich.......
Der Sound konnte sich nicht verändert haben.
Das Phänomen kennen sicher viele von euch.

So stelle ich es mir auch mit Vintage-Equipment vor. Hat man es in den Händen, dann weiß unser Hirn, dass es alt ist und dementsprechend authentisch klingen MUSS. Dieses Wissen im Hinterkopf lässt sich nicht ausschalten.
Habe ich dagegen ein Reissue vor mir, dann suche ich automatisch nach Fehlern und, wie heißt es doch so schön, wer (lang genug) suchet, der findet....

Ich schätze, dass uns in vielen Fällen die eigenen Wahrnehmung einen Streich spielt.
Ich bin mir nicht sicher, ob wir z.B. einen Pickup, der in jeder nur denkbaren Hinsicht einem alten Original entspricht, auch genau so hören würden.