Durchsetzungsfähigkeit im Bandkontext

[AJam]

Oft liegt die Kunst auch einfach im Arrangement. Wenn man eigene Stücke spielt, kann man da einigen Problemen des Livemixes vorbeugen.
Damit wären wir dann auch beim Thema Soundkonzept oder Sounddesign einer Band. Das scheitert leider oft am Ego der Mitmusiker.
Gerade Gitarristen und Bassisten stellen oft die eigenen Klangvorstellungen ihres Instruments vor den Gesamtsound.
Und versuch mal dem Gitarristen klarzumachen, dass sein Part jetzt nicht so wichtig ist und er auch gerne mal 8 Takte Pause machen darf.

Grüße
André

 

[Horbach]

Und versuch mal dem Gitarristen klarzumachen, dass sein Part jetzt nicht so wichtig ist und er auch gerne mal 8 Takte Pause machen darf.

Sind nicht nur Klapfisten. Ich kenne die eine oder andere Band, die sich mal eine Sängerin angelacht hat. Seither gibts bei diesen Bands praktisch keine Soli mehr, geschweige denn längere Instrumentalpassagen, weil die Damen immer was ins Mikrofon zu jammern haben...

aus dem Grund gehe ich seit Jahren nicht mehr zu W.T., also unabhängig davon dass er lange wegen seiner Krankheit gar nicht spielte.

Ist das so? Habe ihn auch schon länger nicht mehr gesehen, aber zuvor kam die Orgel immer deutlich rüber (was sie bei Samy auch muss!). Ich fands eher mühsam, als sie ihren Roadie singen lassen hatten. Offenbar ein leidenschaftlicher Robert Plant fanboy (den ich gar nicht mag). Ist der noch dabei?

btw, bevor ich mich über schlecht abgemischte Konzerte aufrege, begebe ich mich in die Nähe des Mischpults, weil nur dort der Sound optimal sein kann.

Mir kommt noch ein Auftritt von Gov't Mule im Kaufleuten Zürich in den Sinn. Eigentlich eine gute Akustik, gute Anlage, aber Dannys Keyboards einfach viel zu leise. Der Mann kann spielen, und es ist jammertraurig, wenn das keiner mitbekommt.

 

[Orgeltier]

Ist das so? Habe ihn auch schon länger nicht mehr gesehen, aber zuvor kam die Orgel immer deutlich rüber (was sie bei Samy auch muss!). Ich fands eher mühsam, als sie ihren Roadie singen lassen hatten. Offenbar ein leidenschaftlicher Robert Plant fanboy (den ich gar nicht mag). Ist der noch dabei?

Der Roadie/Tourmanager (Andrew Elt heißt der gute Mann) ist ja auch Sänger bei einer der größeren Zep-Tributes:
http://www.physicalgraffiti.eu/
Von daher kann ich den Plant-Sound nachvollziehen. Ob man drauf steht ist Geschmacksache, aber mehr als ordentlich singen kann der Mann schon. Ich fand das bei WT eigentlich immer ne nette Abwechslung zum immergleichen Trott... muss aber auch dazu sagen, dass es sowieso schwer ist mich über längere Zeit mit Blues-Rock zu bespaßen.
Ich hab ihn vor Jahren (also noch vor den Gesundheitsproblemen) mal in Köln in der Kulturkirche (als akustisch suboptimalen Bedingungen) gesehen. Das klang für den Raum eigentlich ganz ordentlich und ausgewogen.

btw, bevor ich mich über schlecht abgemischte Konzerte aufrege, begebe ich mich in die Nähe des Mischpults, weil nur dort der Sound optimal sein kann.

Das ist leider auch nicht immer wahr. In vielen Fällen wird der FOH nicht dort aufgebaut wo er am sinnvollsten wäre, sondern dort wo Platz ist. Oft ist das zum Beispiel ganz hinten im Saal unter einer Empore. Da hat man dann zum Beispiel fast immer eine deutliche Bass-Überhöhung. Dann muss der Mischer teilweise nach Gefühl und Erfahrungswerten mischen anstatt sich nur auf seine Ohren verlassen zu können. Je größer die Produktion wird, um so mehr gilt die "am FOH ist guter Sound"-Regel natürlich, aber gerade in den Clubs bis 500 PAX steht der FOH selten da wo er eigentlich sein müsste.
Da hilft also nur mit Bier und Begleiter mal durch den Saal zu schlörren, und da stehen zu bleiben wo es am besten klingt.
Das nehmen Gitarristen ja oft auch etwas anders wahr als Keyboarder ;-)

 

[sosho]

Torburg fällt mir gerade dazu ein. Ist natürlich unfair. Zu doof , dass in dem kleinen Laden dann auch immer noch die WiFi Verbindung vom iPad des Mischers zum Behringer Mischpult abreisst

 

[SubbrSchwob]

Hi, die Leute am Mischpult mischen oft unterirdisch schlecht, es sind eben oft gemietete Leute, die sonst nur Heavy Metal mischen oder sie sind teilweise schon halb taub,
es gibt nur wenige Bands, die sich Ihren eigenen Mischpult-Mann leisten und das hört man auch, z.B. Mezzoforte und wahrscheinlich Mark Knopfler.

Na wenn Ihr die alle so schlimm findet, dass Ihr schon zu solchen Pauschalurteilen gelangt, dann kann ich ja erst Recht mich selbst an dieser Stelle als Mischer empfehlen. Bei Bedarf einfach eine persönliche Nachricht hier im Board schreiben. Meine Zentrale ist in Tübingen. Bei mir hört man auch Keyboards.

Bei Hammonds nehme ich in der Regel drei Mics fürs Leslie, eines für unten und zwei von oben. Damit lässt sich ein ganz ordentlicher Klang machen. Wenn es untenrum in der Band zu sehr matscht, dann kann ich das untere Mic etwas zurücknehmen – und den Gitarristen die Tiefen rausziehen, da übertreiben die es nämlich gerne. Für die Mics oben wähle ich eine passende Stereobreite, je nach Aufstellung der PA.

Gegen schlechtes Arrangement kann man aber nicht anmischen. Das ist dann halt nur noch Notfallrettung.

 

[dr_rollo]

Ne richtige Hammond plus Leslie hab ich leider nicht, wäre auch vom Handling, für unseren Aufbau und für meinen Rücken nicht handhabbar. Dafür hab ich viele Jahre versucht, mit diversen Clones, Effektgeräten, und sogar auch Keyboardamps einen akzeptablen Orgelsound auf die Bühne zu bekommen.
Der erste Aha-Effekt, was Durchsetzungsfähigkeit in der Band an ging, war ein H&K Rotosphere, wobei das alleine gespielt eher mäßig klang. Mit anderen Effekten wie Dynacord CLS, Boss RT20, Digitech RPM und auch Ventilator wurde ich nie glücklich. Selbst mit einem MotionSound Pro3x und einem KBR-3D - gerade letzteres ein geiles Teil -, in denen beiden noch ein richtiges drehendes Horn den Sound macht, konnte ich mich auf der Bühne nicht ausreichend durchsetzen. Am Ende wurde es ein Nord Stage Compact, bei dem ich ausschließlich den internen Effekt nutze, mit dem ich persönlich sehr zufrieden bin. Trotzdem höre ich von meinen Mitmusikern immer wieder, dass meine Orgelsounds im Verhältnis zu Piano und Bläsern immer zu leise sind, was mir auch neulich ein Mischer versucht hat, zu erklären, der uns auf einem Stadtfest gemischt hat. Das hat aber weniger was mit Durchsetzungsfähigkeit zu tun, als mehr mit meinem eigenen Gefühl. Denn in meinem persönlichen Monitormix und auch, wenn ich mir die Aufnahmen anhöre, klingt das in meinen Ohren ok. Im Nachhinein, auch beim FOH kann man an den Verhältnissen nichts machen, da ich immer eine Stereosumme schicke.

 

[SubbrSchwob]

Wenn Du Deine Orgelsounds intuitiv leiser machst, dann überprüfe mal mit einem parametrischen Equalizer, ob bestimmte Frequenzbereiche Deiner Orgel auf Deinem Monitor Dir selbst ungemütlich erscheinen. Die Intuition "leiser drehen" kommt nämlich oft, wenn eine bestimmte Frequenz unangenehm heraussticht. Dann macht man diese Quelle leiser, die Frequenz ist logischerweise auch leiser, aber der Rest von der Quelle fehlt eben auch.

 

[Horbach]

Na wenn Ihr die alle so schlimm findet, dass Ihr schon zu solchen Pauschalurteilen gelangt, dann kann ich ja erst Recht mich selbst an dieser Stelle als Mischer empfehlen. Bei Bedarf einfach eine persönliche Nachricht hier im Board schreiben. Meine Zentrale ist in Tübingen. Bei mir hört man auch Keyboards.

Bei Hammonds nehme ich in der Regel drei Mics fürs Leslie, eines für unten und zwei von oben. Damit lässt sich ein ganz ordentlicher Klang machen. Wenn es untenrum in der Band zu sehr matscht, dann kann ich das untere Mic etwas zurücknehmen – und den Gitarristen die Tiefen rausziehen, da übertreiben die es nämlich gerne. Für die Mics oben wähle ich eine passende Stereobreite, je nach Aufstellung der PA.

Gegen schlechtes Arrangement kann man aber nicht anmischen. Das ist dann halt nur noch Notfallrettung.

Das sind keine Pauschalurteile, sondern Erfahrungswerte. Gerade bei Bands, die eigentlich das Arrangement im Griff haben. Ausserdem wurden ja auch positive Erlebnisse benannt. Schön, dass du am Mischpult ein Herz für Hammonds hast, aber als Konzertbesucher bin ich leider dem ausgeliefert, was der Veranstalter ans Mischpult gesetzt hat und habe da eigentlich keine Eingriffsmöglichkeit.

 

[OldRocker]

Hey ihr Orgler,

bin zwar kein Tastenmann, aber ich find das Thema prinzipiell interessant-auch, es mal "von der anderen Seite" her zu hören.
Bei der Gelegenheit: lieber Gruss an (Hammond-) Helmut--ganz nebenbei erwähnt: er trifft die Balance aus Hörbarkeit und trotzdem Raum lassen optimal was an seiner Routine, einem guten Ohr für die Mitmusiker und gutem Sound/Equipment liegt...womit wir schon vollkommen beim Thema wären:

"Tastenspieler sind entweder zu laut oder du hörst sie nicht"....

Hatte neulich ein Projekt mit Keyboards-zu etwa 70% Klavier- 25% Hammond Sounds, 5% Strings etc. Band hatte 2 Gitarristen, Bass, Dr., 3mal Bläser, extra Sänger/Sängerin. Lautstärke eher gesittet, Musiker die gut aufeinander hören und sich eher zurücknehmen, Mucke Blues/Funk/R&B.

Der Keyboarder ist richtig gut und nicht mehr im "Spar-Alter" und auch das sehr hochwertige Alu Case seines Keyboards vermittelte mir als Unwissendem gehobenes Niveau. So waren die Sounds auch richtig gut, jedoch kamen wir alle zusammen zu dem Schluss, daß sie tendenziell entweder zu leise oder zu laut waren-es schien kein wirklich geeignetes Level zu geben.

Mit meiner Erfahrung als "Nebenher-Soundman" gab`s schon paar Punkte die da nicht optimal waren: Alle Keys kamen mit aus der Gesangsanlage (gute FBT Maxx), die alle Stimmen und teilw, Bläser mitverstärkte, weshalb die räumliche Trennung schwierig war. Im übrigen liegt das nicht unbedingt an den Keys, denn auch eine darüber gespielte Akustikgitarre hat ähnliche Probleme, während die E-Gitarren aus ihren extra Amps deutlich besser hörbar sind (wenn die Amps was taugen!) auch bei geringer Lautstärke.
Als ich dem Keyboarder nen guten Akustikamp mit Monitorschräge von schräg hinten hinstellte (Acus 5 Simon) waren seine Sounds deutlich besser hörbar.

Es geht um die Audioqualität und Trennung im Raum!
N gutes Leslie für Orgelsounds, nen extra Amp für die Klavier/Synth-Geschichten und ne vernünftige Soundeinstellung kombiniert mit richtiger Anwendung plus dem Ohr für die anderen...so funktionierts-und das gilt nicht nur für Keyboarder!

Der Saxophonist (Jazzer!) hat mich dann vor dem Gig erstaunt gefragt warum ich so ne riesen Gitarrenanlage hätte..."damit ich nicht so aufdrehen muss damit`s gut klingt" ist meine Standardantwort...was er nach dem Gig erstaunt bestätigen musste...und das gilt nicht nur für Gitarristen...


Gruss,
Bernie

 

[SubbrSchwob]

Ja, räumlich trennen hilft natürlich als letztes Mittel, wenn die Instrumente zusammen einfach nicht recht funktionieren.

 

[Tinewheel]

Ich habe noch eine Anmerkung von der Zuschauerseite her: In 9/10 Konzerten, egal welcher Grösse, ob in kleinem Club oder grosser Konzerthalle, wo eine Hammond auf der Bühne steht, wird die Orgel sowieso vom Mann am Mischpult auf ein kaum hörbares Level runtergezogen. Oft geht die Orgel soweit unter, dass auch ich mit auf Hammond sensibilisierten Ohren mir Mühe geben muss, die Orgel zu hören. Details wie das Spiel mit den Zugriegeln kommen da natürlich nicht mehr rüber. Ich frage mich sehr oft, was wohl in dem Mann am Mischpult vorgeht, wenn man klar sieht, dass sich auf der Bühne jemand an der Orgel mit einem Solo abmüht, man aber hauptsächlich Rhythmusgitarre und Drum hört (oder wie mal bei Spider Murphy Gang: es war gar nix vom Solo zu hören). Warum ist das so? Hassen Mischpultmänner Keyboarder? Hören die nicht erstmal Tonträger der abzumischenden Band, um eine Vorstellung zu kriegen, wie die Musik etwa klingen soll?

Nicht dass ich hier nur rumnöle, es geht auch anders. Ich hab mal Mark Knopfler in einer kleineren Halle gesehen, da war es einfach perfekt. Man hat jede Nuance der Instrumente gehört, jedes Detail der B3 kam rüber (was gerade bei Guy Fletchers feinem Spiel wichtig ist), ein Genuss. Es geht eben doch!

Leider Zustimmung - trifft auch meine Erfahrung. Selbst sonst sehr gute FOH-Mischer sehen die Orgel manchmal eher als dezente Verzierung im Hintergrund, die hie und da mal rausblitzt - sämtlilche Nuancen und Rafinesse sowie Tüftelei für den perfekten Hammondsound fast fürn Ofen.
Ein trauriges prominentes Beispiel ist die letzte Udo-Lindenberg Liveaufzeichnung aus Leipzig, die´s in TV und auf Bluray gibt:
2 Keyboarder mit tollem Equippement, u.a. C2D am 122er Leslie, Moog Sub 37 etc. und fast nix davon im Mix zu hören.
Skandal!!!

Was die Durchsetzungsfähigkeit der Orgel im Mix per se betrifft, hängt das meiner Meinung nach stärker vom guten Grundsound ab als von der Registrierung - wenn der passt, z.B. B3, C2D oder bestimmt auch HX3 am Röhrenleslie funktioniert jede Registrierung von zart wie 800000000 über 88800000 bis 888888888. Etwas mehr Röhrenzerre oder natürlich auch C3-Chorus helfen auch bei leiseren Lautstärken, im Mix nicht unterzugehen. Aber wenn der Mann am Mischpult jede Band wie eine reine Gitarrenrockband abmischt und die Hammond als Minimalteppich druntermischt, hilft auch das beste Arrangement nichts …

Ich bin auch ein Fan von großzügig verteiltem LoCut - insbes. auch für die Gitarren - schafft Raum durch Wegnehmen, dann gehen auch zartere Keyboardsounds nicht unter und alle Instrumente sind gut abgrenzbar. Und wenn man als Keyboarder mit der linken Hand nicht in den tiefen Frequenzen mitmischt, wo sie nicht hingehören, kommt man sogar gut ohne Locut für die Keys aus und kann an den Effektstellen, wo sie nötig sind aus dem Vollen schöpfen ...

 

[Frager]

Ich habe noch eine Anmerkung von der Zuschauerseite her:

In den 70er-Jahren ging ich manchmal in eine Disko mit Liveband, dabei wurde man so zugeschallt, dass kein Musiker gut rüberkam. Ausnahme Hazyland in Zürich und Tielman Brothers: Die waren so gut abgemischt, dass es eine Freude war. Konnte leider nicht analysieren, was das Reglerkonzept für den ausserordentlichen Sound war.
Deshalb lohnt es sich, diesen Thread zu studieren und dem (W)Mixer entsprechende Vorgaben zu geben.
Alles Gute fürs kommende Wochenende wünscht Euch Paul Frager

 

[M_G]

Als ich dem Keyboarder nen guten Akustikamp mit Monitorschräge von schräg hinten hinstellte (Acus 5 Simon) waren seine Sounds deutlich besser hörbar.

Es geht um die Audioqualität und Trennung im Raum!
N gutes Leslie für Orgelsounds, nen extra Amp für die Klavier/Synth-Geschichten und ne vernünftige Soundeinstellung kombiniert mit richtiger Anwendung plus dem Ohr für die anderen...so funktionierts-und das gilt nicht nur für Keyboarder!

Das ist seit jeher mein Ansatz: Auch als Keyboarder möchte ich MEINEN Amp, der ist
Bestandteil MEINES Sounds....

Mittlerweile spiel ich nur noch selten und wenn dann kleine Gigs, die ich dann auch
selbst in "Personalunion" von oben mische (meist mit "Spion" im Publikum).

Aber ich erinnere mich noch mit Grauen an frühere Diskussionen, bei denen ich
gefragt wurde für was ich denn nen Amp bräuchte, ich spiele doch NUR Keyboards!
Oder dass drei Mikrokanäle fürs Leslie "Verschwendung" wären....
Ein Kommentar a la "Wenn Du die Gitarrenamps von der Bühne nimmst und dem Gitarristen
erklärst warum, dann "darfst" Du meinen Amp auch mit
runter nehmen!" wirkte dann Wunder !
;-)

 

[OldRocker]

...es ist prinzipiell eine Musiker/Techniker-Unart anderen ihre Souveränität abzusprechen, der allzu oft persönliche Meinungen, Klischees und anmaßendes Halbwissen zu Grunde liegen.
Oft vergiftet das zB bei einem Mehrband-Festival ziemlich die Atmosphäre...da hacken dann die Bläser auf den Gitarristen rum, die aufeinander und auf den Sängern, die Techniker frotzeln über alle und Bassisten sind eh immer schuld-hab ich schon oft genug erlebt!

Man darf sich nicht drausbringen lassen, muss souverän sein und verantwortlich mit seinem Zeugs umgehen...das reicht, und wenns dann halt ein Leslie und ein Keyboard Amp sind oder n Marshall Fullstack dann isses halt so...wenn nicht gefrotzelt und geschumpfen wird kann man immer noch viel lockerer über Kompromisse reden....

Aber sorry, ich bin etwas OT-wollte nur das Problem und die daraus folgernde aus Sicht eines "aussenstehenden" Instrumentalisten erörtern....was glaubt ihr wie die Sänger prinzipiel über "Klampfer, Tastendrücker und Trommler" herziehen...

 

[DerZauberer]

Sobald man sich in einer Band „durchsetzen“ muss, läuft was falsch. Wenn man gehört werden will und die technischen Voraussetzungen hat, dann kann man sich laut drehen oder die anderen machen eben leise. Da würde ich in 99% der Fälle ansetzen. Beiderseits! Musik geht miteinander, nicht gegeneinander.

Prominent abgemischte Keys machen alles platt, wenn der Bediener derselben in bester Pianistenmanier beidhändig und großflächig drauflosspielt. Da braucht es dann kein anderes Instrument.

Umgekehrt - wo der Teppich der Saiteninstrumente, Ggf plus Bläser, alles macht ... ist eben auch Ende.

Und klar, im Zweifel ist der Mischer schuld... aber wie soll er euch denn mischen, wenn er eure Songs und euren Sound vielleicht gar nicht kennt? Sind ja - wie die Leute auf der Bühne - in kleinen Locations ja eher enthusiastische Amateure als hochqualifizierte Profis.

Arrangement müsst ihr selbst sortieren. In einer großen Band sollten die Mottos „weniger ist mehr“ und „jeder macht nur Seins, aber das dafür gut“ und „Arrangement ist Arrangement“ und „es ist voll okay, auch mal - Schluck! - gar nicht zu spielen“.

Auch in der live-Situation... wenn alle anderen leise sind wenn ein Instrument gerade wichtig ist, dann ist das Instrument halt am lautesten. Und wenn sich dann alle Bandmitglieder demonstrativ zum Mann an den Tasten hinweisen, auf ihn zeigen, die Hand hinters Ohr klemmen... dann merkt das oft auch der Mann am Pult.

Gilt aber eben auch für den Orgler: wahlweise auf die linke oder rechte Hand setzen für einen Song ist gut, klare Absprache wer welche Akkorde spielt (oder eben nicht) ...

 

[McCoy]

...es ist prinzipiell eine Musiker/Techniker-Unart anderen ihre Souveränität abzusprechen, der allzu oft persönliche Meinungen, Klischees und anmaßendes Halbwissen zu Grunde liegen.

Prominent abgemischte Keys machen alles platt, wenn der Bediener derselben in bester Pianistenmanier beidhändig und großflächig drauflosspielt. Da braucht es dann kein anderes Instrument.

Hahaha. Klischee gut getroffen, Pianist versenkt, Halbwissen bekundet, Atmosphäre vergiftet.

Viele Grüße,
McCoy

 

[DerZauberer]

Hahaha. Klischee gut getroffen, Pianist versenkt, Halbwissen bekundet, Atmosphäre vergiftet.

Viele Grüße,
McCoy

Hm... den Satz danach von mir auch gelesen, oder nur mit Halbgelesenem fix zitiert?

 

[McCoy]

Das Klischee ist doch der einarmige Bandit, äh Pianist. Die Einarm-Orgien von Jordan Rudess, Billy Joel, Freddy Mercury, Rick Wakeman ... sind mir jedenfalls noch nicht so oft untergekommen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[SubbrSchwob]

Let the Schlammschlacht begin! Vielleicht zum Entspannen zwischendurch: Hört Euch mal das Album „Organic“ von Joe Cocker an, speziell in Hinblick (also Hinhör) auf Mix und Arrangement. Ja, da ist auch mal eine Orgel mehr hinten, und mehr vorne. Aber auch mal eine Gitarre. Aber eigentlich fällt das nicht weiter auf, es greift alles schön ineinander. In so einer hochwertigen Produktion ist das eine stetige Entscheidung des Produzenten, welches Instrument wie präsent ist. Wenn nun Hobbykapellen anreiten und nach dem Motto "alles und das reichlich" arrangieren, und jeder dem Mischermann noch "more me" als Monitoranweisung gibt, nunja. Da gibt es dann zwei Strategien: Brei bleibt Brei – oder Notfallrettung und rumsortieren. In beiden Fällen ist die Band nicht zufrieden und die Person am Pult auch nicht.

 

[Tinewheel]

Das ist auch schon alles richtig und es gibt Keyboarder, die machen alles mit zwei Händen und massig Fläche bis in den tiefsten Keller runter platt, da muss dann halt ein hoch angesetzter Low-Cut her.
Trotzdem gibt´s leider oft das Problem, dass auch ganz brave Keyboarder und Organisten in guten Bands mit guten Arrangements fast aus dem Mix verschwinden, weil ein FOH-Mensch alles wie Gitarrenrockband abmischt, egal, welche der Stimmen gerade tragend sein sollten. E-Gitarren-Chords sind ohne Low-Cut auch wunderbar in der Lage, das gesamte Frequenzspektrum zu okkupieren
Ich denke, das "Problem" ist vielschichtig und es gibt nichts, was es nicht gibt. Ein gutes Arrangement und gegenseitige Rücksichtnahme können vieles, aber nicht alles verhindern …
Pink Floyd und Joe Cocker gehören halt anders gemischt als ACDC, und je mehr Instrumente mitwirken, desto größer ist die Verantwortung für den Menschen am FOH. Trio kann jeder