Presonus Studio USB 6/8: Inputs?

[MiLe]

Presonus hat geantwortet, immerhin innerhalb von einer Woche:

Zur Frage der gekappten Frequenzgänge bei 96 und 192 KHz Samplingfrequenz - das Diagramm mit den Frequenzgängen hatte ich mitgeliefert:

edit: Den Original-Text der Antwort musste ich leider entfernen, da das Veröffentlichen von Antworten von Presonus strut untersagt ist. OK - ich will mich ja an die Regeln halten.

Also sinngemäß und übersetzt:

"Es ist die Natur von digitalem Audio, dass die analogen Eingänge buchstäblich in Blocks gesammelt werden, wobei die Sammelrate der sampling-Frequenz entspricht" Ach was!

"Wenn eine Frequenzgang-Kurve erstellt wird, wird sie um die Kanten der samples gebogen, weil ein gewisser Grad an Interpretation im A/D-Umwandlungsprozess enthalten ist. "

"Mit weniger Mustern (Samples) wird die Kurve weiter, wogegen mit mehr samples die Kurve "akuter" wird und einen Abfall zeigen wird". Dieser Abfall bedeutet keinen Mangel der Frequenzantwort sondern nur mehr Genauigkeit in der A/D-Umwandlung"

Ich mutmasse hier wird beschrieben, wie es sein sollte, aber nicht wie es nach den Messungen eben ist, wobei "acute" wohl mehrere Bedeutungen hat, von akut über spitz, scharf, heftig oder fein. Kann man sich nun aussuchen.
Aber egal wie man's interpretiert, die Messkurven werden damit nicht mal ansatzweise erklärt.


Folgende Möglichkeiten:
1. Mein englisch ist zu schlecht um zu begreifen, was die da meinen
2. Da hat jemand überhaupt keine Ahnung (entweder der Support oder ich) und sich die Messung nicht angeschaut.
3. Die wollen mich auf den Arm nehmen

Ein Frequenzgang bis rund 30 KHz statt den bei 192 KHz Abtastrate theoretisch möglichen 96 KHz als Zeichen für höhere Genauigkeit? Echt jetzt?

Edit: Ich habe mich für Variante 3 entschieden und den Support sinngemäß, wenn auch höflicher gefragt, ob sie mich verar***** wollen.
Zum Vergleich die gleiche loop-Messung an meinem Bürorechner gemacht - mit Onboard-Soundkarte !! Realtec Chip , also Spielzeug - kein Werkzeug. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, damit ernsthaft etwas zu messen.Hätte auch nicht geglaubt, dass das Teil überhaupt 192 KHz kann, schon 96 hätten mich gewundert.
Mag sein, dass die Studio im hörbaren Bereich aufgrund anderer messbarer Kenndaten besser klingt, (sollte sie zumindest), aber die Loop-Messung des Realtec-Chips bei 48, 96 und 192 KHz sieht zumindest so aus, wie ich es erwarte, wenn auch etwas rippelig:

Zumindest braucht man hier keine Legende, welche Messkurve welcher Sampling-Frequenz entspricht Mit - 2,5 dB @ 90 KHz kann ich leben, mit den -2,5 dB @33 KHz@ 192 KHz samplingfrequenz eher nicht so.

 

[adrachin]

Also Teil zurückgeben. Konstante Leistung von Presonus was Hardware und Service angeht.........

Paar mal hatte ich mich auch an den Service gewandt. Keine verwertbaren Informationen.

 

[MiLe]

Ich denke, die Hardware ist für meinen Bedarf ok, wird aber von der Soft-/Firmware kastriert.
Aber so lange so mit Kundenanfragen umgegangen wird, wird das da wohl keinem auffallen
Scheint's in dem Sektor öfter zu geben - siehe Sims Audio/Infrasonic. Schade eigentlich

 

[adrachin]

wird aber von der Soft-/Firmware kastriert

Frag doch mal.......

 

[MiLe]

Kleiner Spassvogel?
Eben kam der Vorschlag vom Support, doch mal das Ganze über den Mic-Eingang zu testen. Jetzt brauch ich nur noch 'ne Schallquelle die zuverlässig linear bis 96 KHz läuft
Oder es im Supportforum zu versuchen. Hab ich - seit 13 Tagen keine Antwort. Seltsam, Frequenzgänge scheinen keinen zu interessieren. Ich bin halt aber auch speziell

Man beruft sich auf die im Datasheet angegebenen 20-20.000 Hz, mehr technische Daten können nicht zur Verfügung gestellt werden. Was glauben die, wozu man sich ein 192 KHz-Interface holt? Um Telefongespräche mitzuschneiden?

Irgendwie werd ich manchmal sauer, wenn ich mich veräppelt fühle.....

 

[adrachin]

Irgendwie werd ich manchmal sauer, wenn ich mich veräppelt fühle.....

Na ja, tatsächlich ist der Sinn einer höheren Auflösung nicht unbedingt ein bis zur Nyquist-Frequenz reichender Frequenzgang sondern eine höhere Auflösung. Mehr Samples eben. Oversampling direkt nach der Wandlung sozusagen.

Mein Apollo Twin MKII:

ANALOG I/O:

Frequency Response - 20 Hz – 20 kHz, ±0.1 dB

Also auch nicht mehr als bei dem Presonus. Und klar kann das Apollo 192 kHz.

Sooo unüblich ist das dann doch nicht.

 

[MiLe]

Naja - bei einer ESI Juli@ wurde in den Specs erst gar kein FGang angegeben, bei der Infrasonic Quartet steht auch nur 20-20.000 (ohne Angabe einer Sampling-Frequenz), nur der Mic-Pre ist mit 5-50.000 angegeben.
Dennoch laufen beide sehr linear bis nahe an die Nyquist-Frequenz hoch. warum auch nicht? Wenn selbst ein auf einem Consumer-Mainboard integrierter Chip das kann (Realtac HD-Audio)

Auch andere Soundkarten, die ich bisher hatte (Creative Audio AudigyZS, Asus Xonar...) kamen immer bis auf knapp unter Samplingfrequenz/2 recht linear hoch.

Daher bin ich davon ausgegangen, dass das Standard ist und keiner besonderen Erwähnung bedarf. War wohl ein Fehler, wobei es mir schleierhaft ist, wieso ein Hersteller sich überhaupt die Mühe macht, 192 dermaßen zu kastrieren, dass der FGang noch schlechter ist als der ohnehin nicht schon berauschende bei 96 KHz.

Und da der Presonus-Supprt meine Frage wohl überhaupt nicht versteht, werden wir es wohl nie erfahren

 

[adrachin]

Dennoch laufen beide sehr linear bis nahe an die Nyquist-Frequenz hoch

Wie misst Du denn das? Irgendwie kann ich das nicht so ganz glauben. Es macht einfach Sinn, den Frequenzgang auf das zu begrenzen, was man mit den verwendeten Bauteilen auch wirklich verzerrungsfrei und ohne Aliasing Effekte erreichen kann und auf das, was gehört werden kann. Um 96 kHz ohne negative Effekte linear darstellen zu können muss erheblicher Aufwand getrieben werden. Also beschneiden viele Hersteller den Frequenzgang einfach auf das maximal hörbare Spektrum. Und vermeiden dadurch jede Menge negative Effekte und zusätzlichen Schaltungsaufwand.

Oder es ist den Herstellern egal wenn da alle möglichen Aliasing Effekte entstehen in der Hoffnung, das wird schon keiner hören geschweige denn nachmessen.

Filter braucht es auf jeden Fall vor und nach der Wandlung. Ohne die geht es nicht. Hier ein Paper, welches das diskutiert. Mit zusätzlichen Verweisen zur Theorie.

SSL zum Beispiel legt laut diesem Paper die Gesamten Schaltungen auf 80 kHz aus.

Das drückt sich dann aber auch im Preis aus......

 

[MiLe]

Vorab - ich bin kein Techniker und kein Physiker. Und so lange Dinge für meinen Bedarf funktionieren, hinterfrage ich auch nicht allzu viel

Messung? Ganz einfach: Output Interface direkt wieder in Input Interface. Eine entsprechende Software (in meinem Fall Arta - Lautsprecher-Mess-Software) erzeugt ein Rauschsignal, sendet es an Output 1. Input 1 erhält das Signal, sendet es wieder an die Software und die gibt den Wert aus. Simple Schleifenmessung halt.
Die Software kann über ASIO verschiedene Samling-Frequenzen einstellen, alternativ zu Rauschen/MLS-Impulsen kann man auch mit diskreten Tönen oder Gleitsinus messen - Arta ist da ein ziemlich mächtiges Werkzeug.
Bevor die Frage kommt: Ja, ich habe auf korrekte Pegel geachtet, bin auch mal weit unter die Aussteuerungsgrenze - das ändert am FGang nix.

Mag sein, dass die lineareren Karten negative Effekte aufweisen, aber zumindest keine, die meine Messungen stören. Klirrverhalten (auch Intermodulation), zeitliches Ausschwingen...alles bei den genannten Karten OK bzw. gemessen an ihrem Preis erwartungsgemäß. Und alle waren billiger als eine Studio 6/8 - der Realtek Onbooard-Chip vermutlich um den Faktor 100
Der Realtek-Chip geht auch ab 80 KHz abwärts und nimmt sich eben den Bereich von 80-96 KHz als Lowpass. Kann ich mit leben. Mit 30 KHz eben weniger. Und ja - mir ist klar, dass das auch nur eine gute Oktave mehr ist, etwa wie der Unterschied von 5 zu 12 Hz

 

[adrachin]

Tja. Keine Ahnung. Mir fehlen die Messmittel um selbst mal Hand anzulegen. Und keine Ahnung ob die angegebenen Frequenzgänge der Hersteller tatsächlich den realen Frequenzgänge entspricht.

Hier ist jemand im Board der mehr Ahnung hat von Messungen. Mir fällt nur gerade der Name nicht ein. @Telefunky vielleicht?

 

[Telefunky]

ich bin da sicher nicht der Mess-Fachmann... aber weil's gut zum eigenen 'Ärger' passt und nicht völlig neben dem topic liegt:
der Amplitudenfrequenzgang wäre meine geringste Sorge. Der Phasengang und das Rauschverhalten machen sich imho deutlicher bemerkbar. Beides dürfte sich auf Messprozesse auswirken - mit den gesampelten Daten wird schliesslich gerechnet.
Bei mir waren 2 Interfaces per Line Kabel verbunden. Wurde das 1m Kabel am Sender abgezogen, lieferte der offene Eingang ein noch erträgliches, konstantes Grundrauschen von -80dB.
Waren beide verbunden, produziert der Sender zusätzlich eine Unzahl von spikes und die Werte verschlechterten sich um gut 15dB. Holla...
(Die Verkabelung hat einen gemeinsamen Massepunkt, also kein groundloop Problem)
Das deckt sich auch recht gut mit dem subjektiven Hör-Eindruck, speziell bei niedrigem Sendepegel.

Von diesen PC-basierten 'Selbstmess-Systemen' halte ich wenig. Dazu sind mir die Werte einfach zu optimistisch, die ich aus Publikationen kenne.
Was muss früher in den Rundfunkstudios für Schrott gestanden haben - die Werte liegen um 10er Potenzen unter den heutigen.
Dafür wird das alte Zeuch dann aber zum 10-fachen Preis verhökert
(von der entsprechenden Mathemathik habe ich keinen Plan, da kann ich nicht argumentieren)

 

[MiLe]

Von diesen PC-basierten 'Selbstmess-Systemen' halte ich wenig. Dazu sind mir die Werte einfach zu optimistisch, die ich aus Publikationen kenne.
Was muss früher in den Rundfunkstudios für Schrott gestanden haben - die Werte liegen um 10er Potenzen unter den heutigen.
Dafür wird das alte Zeuch dann aber zum 10-fachen Preis verhökert
(von der entsprechenden Mathemathik habe ich keinen Plan, da kann ich nicht argumentieren)

Verstehe ich nicht - was soll da optimistisch sein? Ein PC-gestützter Messplatz ist so gut wie die Hardware, aus der er besteht, in der heutigen Zeit eben das Interface. Genau das ist ja mein aktuelles Problem
Die Technik ist in den letzten 30 Jahren halt auch besser geworden - die zu messenden Objekte auch
Ich habe z.B. bei Lautsprecher-Messungen die Möglichkeit, meine eigenen Messungen (PC + Soundkarte + Messmikro) mit denen einen B%K Pegelmessplatzes eines professionellen großen Lautsprecher-Herstellers zu vergleichen - die nehmen sich von der Genauigkeit nix. Wenn, dann sind meine Messungen etwas höher auflösend. Dafür haben die den besseren Messraum, können also im Frequenzgang tiefer reflexionsfrei messen. That's it.
Die Qualität der Hardware (bis auf's Mikro) kann man ja eben mit der Hardware selbst messen, eben per Schleife. Oder auch noch den Verstärker mit in die Schleife aufnehmen. Ich denke nicht, dass eine Soundkarte erkennt, dass sie sich gerade selbst misst und dann gemessenes Rauschen und Klirr reduziert - wie sind ja nicht bei VW
Ist also alles keine Raketenwissenschaft.

 

[Telefunky]

einverstanden - beim Lautsprecher sehe ich auch keinen fundamentalen Unterschied.
Aber wenn 1 System gleichzeitig Mess-Station und gemessenes Objekt darstellt, wüsste ich nicht, woran ich da eine 'Objektivität' festmachen sollte.
Kann ja sein, dass Realtek und sonstigen Multimedia-Codecs alle super-duper sind.
Im Klang kommt das aber nicht unbedingt rüber. Dito bei typischen Interface Vorverstärkern.

 

[MiLe]

Größtenteils braucht es da keine absolute Objektivität da es letzlich nur darum geht, wie groß der Messfehler des Gesamtsystems ist. An den Messungen sind ja Ausgangs- und Eingangsstufe beteiligt. Wenn der resultierende Frequenzgang in der Loop-Messung linear ist bedeutet das, das entweder beide Komponenten linear sind oder aber dass sich die Fehler beider Komponenten ausgleichen. Also z.B. der Ausgang ab 20 KHz mit 6dB/Oktave abfällt und der Eingang ab 20 KHz mit 6dB/Oktave ansteigt.
Es geht dabei ja nur darum, ob oder wie weit die Mess-Umgebung das Messergebnis beeinflusst. In dem Fall sind beide Alternativen nahezu gleichwertig.

Ich kann also aus der Loop-Messung nur die (für mich relevante) Summe der Fehler messen. Ob der nur aus der Eingangs- oder nur aus der Ausgangsstufe oder aus einer Kombination von beidem herrührt, kann ich daraus nicht ableiten. Ist für die Messung aber irrelevant, da eben beide Komponenten beteligt sind.

Ich glaube auch nicht, das Realtek und Co super sind. Ich denke, deren Handhabung des Frequenzgangs ist in der Summe linearer (und nur darauf beziehe ich mich, es gibt ja noch viele weitere Faktioren), und dass wohl insbesondere die neueren/besseren Chips, DA/AD-Wandler, Filter..... hier stark beschneidend eingreifen. Alle alten Soundkarten die ich hatte, liefen eben bis nahe an samplingrate/2 recht linear. Scheint also nicht von besonders hochwertigen/teuren Komponenten abzuhängen.

Warum das heute so gemacht wird und der HF-Bereich heutzutage erst bei deutlich teureren Komponenten wieder "freigeschaltet" wird, weiss ich nicht, würde mich aber interessieren. Linearität bis nahe an die Nyquist-Frequenz scheint aber offenbar kein besonderes technisches Problem zu sein, das war früher völlig normal und ist es heute offenbar noch bei billigen Lösungen.

Und mit Klang hat das alles noch wenig zu tun. Für mich ist ein linearer FGang eine notwendige, aber bei Weitem nicht hinreichende Bedingung für eine gute Audio-Widergabe. Im hörbaren Bereich ist die Presonus ja ausreichend linear, insofern ist hier alles gut. Nur zum Messen eben nicht.
Wenn nun die Presonus in anderen Bereichen (Klirr, Transienten, Intermodulation......... ) besser ist als der Realtek-Chip (was ich mal stark hoffen will), wird sie wahrscheinlich auch besser klingen. Da hilft Realtek der ausgedehntere GFGang gar nix, weil eben im nicht mehr hörbaren Bereich.

 

[adrachin]

So, ich habe mal bei UAD nachgefragt wegen des I/O Frequency Range 20 Hz bis 20 kHz. Nach Auskunft des Chef Engineers ist das der Frequenzgang der analogen Komponenten. Also das ist es. Mehr nicht. Die werden dann eben einfach nur höher aufgelöst bei höherer Samplingrate.