Martin D-28 b-band ast - feedbackprobleme

[taschentuch]

Hallo zusammen,
ich habe mir vor ein paar Monaten eine nagelneue Martin D 28 gegönnt und ihr einen Pickup spendiert - einen B-Band AST mit Endpinpreamp.
Einen B-Band AST verwende ich auch mit meiner Blueridge BR 160A (eine sehr gute Martin D28 - Kopie), was einfach nur perfekt funktioniert: die Gitarre klingt natürlich, ist extrem Feedbackstabil und als Liveinstrument absolut zuverlässig (und der Sound ist umwerfend!).

Zurück zur Martin: sie hat mehr Bass, was schön ist, im Zusammenspiel mit dem B-Band aber für Feedback bei ca. 130 Hz sorgt - zu hoch für einen HPF. Sie ist tatsächlich so resonant, dass es keinen Spaß macht, sie im Proberaum zu spielen. Eine Bühne hat sie noch nicht gesehen, da ich Angst habe, dass es nicht funktionieren wird. Kurzum, was mit der Blueridge funktioniert, scheitert bei der Martin.
Nun die Frage: wie löse ich dieses Problem? Der Sound des AST ist ansonsten sehr gut, die Höhen werden sauber wiedergegeben, das Ganze klingt tatsächlich sehr natürlich. Andere SBT (KK pure Mini z.B.) haben ähnliche Probleme (habe ich gelesen), einen Piezo oder UST möchte ich nicht. Kann ein prof. Techniker mit so etwas grundsätzlich umgehen? Gibt es Technik, die so etwas lösen kann? Gibt es vielleicht Pickup- Empfehlungen?
Gibt es einen Feedbacksuppressor als Pedal oder ext. Equipment (an akk. Verstärkern ist dies ja Standard)...wäre so etwas denkbar?

Vielen Dank für Antworten!

Taschentuch

 

[toni12345]

Bei einem Transducer wie dem B-Band-AST kann Feedback immer zu einem Problem werden. Wenn es bei deiner Blueridge gut funktioniert, würde ich eher sagen Glück gehabt.

Natürlich kann man den Rückkopplungen mit entsprechendem elektronischem Gerät zu Leibe rücken, viele Multi-Effekte bzw. Pedal-Preamps für akustische Gitarre haben einen Notchfilter oder Feedbackdestroyer mit eingebaut. Das von dir verlinkte Behringer-Teil ist für den Einsatz am Pult gedacht, also im Channel-Insert oder irgendwo im Main-Kanal. Kann auch hilfreich sein, wenn du z.B. immer mit der gleichen PA spielst.

Ein professioneller Techniker, der in der Regel mit einem Digitalpult arbeitet, kann störende Frequenzen schmalbandig rausziehen, begeistert wird er aber nicht sein, denn unter Umständen ist das nicht die einzige problematische Frequenz, und ein Instrument zu mischen, bei dem man ständig aufpassen muss, nicht in den Feedbackbereich zu kommen, ist nicht unbedingt ein großer Spaß.

Hast du dir schon mal überlegt, eine Kombi aus AST und UST einzubauen? Dann kannst du in günstiger Umgebung den Sound des AST genießen und je nach Feedbackgefahr in Richtung UST drehen.

 

[Atomfried]

Andere SBT (KK pure Mini z.B.) haben ähnliche Probleme (habe ich gelesen), einen Piezo oder UST möchte ich nicht.

Im Ami-Forum setzen viele erfolgreich den K&K PWM in Bands ein. Übrigens sind das auch Piezos. Wie oben schon geschrieben wurde, kannst du

- am PU-System werkeln (anderen PU oder PU-Kombination einbauen)
- dir selbst irgendwas dem PU nachschalten (EQ, Notch, Feedbackkiller) oder
- die Feedbackneutralisation dem Techniker überlassen

Bezügliche letzterer Alternative würde ich mir die Frage stellen, ob die Techniker dort wo ich spiele denn überhaupt kompetent und willig sind, mit dem Feedback umzugehen. Ansosnten würde ich auf die ersten beiden Optionen zurückgreifen, um sicher zu gehen.

 

[Atreanis91]

Ist jetzt vielleicht ne blöde Idee aber, es gab oder gibt noch diese Schalloch Abdeckungen aus Gummi.
Dadurch soll des Resonieren des Korpuses minimiert werden, vielleicht hilft das ja was. Ansonsten wie oben erwähnt Feedbackkiller.

 

[taschentuch]

Hallo und danke für eure Antworten!
Das mit dem Gummipropfen habe ich ausprobiert...das killt die Klampfe leider sehr, da brauche ich dann keine Martin
K&K pure Mini western sollte nach meinen Recherchen mit ähnlichen Problemen daherkommen. Ich fürchte ja, dass sämtliche SoundboardTransducer anfällig für Feedback sind, da die Martins eine wirklich ungeahnte Resonanz aufweisen (und ordentlich Bass). Wenn man Neil Youngs Sound erforscht, stösst man auf FRAPS. Es gibt Nachfolger, das sind zwei Transducer, den für die Basssaiten kann man zurückregeln! http://www.tranceaudio.com - aber 279 Dollar plus Zoll etc. sind schon ein teures experiment.
Würde ein klassischer Piezo unter dem Steg an einer Martin besser klingen als an einer günstigen...irgendwas? Habt ihr vielleicht Empfehlungen?
Danke!

 

[Atomfried]

K&K pure Mini western sollte nach meinen Recherchen mit ähnlichen Problemen daherkommen. Ich fürchte ja, dass sämtliche SoundboardTransducer anfällig für Feedback sind, da die Martins eine wirklich ungeahnte Resonanz aufweisen (und ordentlich Bass).

So pauschal ist das sicher falsch - kommt auf Anwendung und Benutzer an. Ich habe eine Kombination aus SBT und MIC in einer sehr resonanten Gitarre und habe praktisch nie Probleme mit Feedback. Wenn dann wegen des MICs und dann dreh ich es halt raus. Ich mache mir allerdings auch die Mühe, die beiden Signale per externem Preamp ordentlich zu EQen. Bei vielen PU-Systemen geht das ja nicht richtig, was ich - gerade bei 2-Kanal-Systemen - problematisch finde. Daher würde ich bei einem 2-Kanal-Komplettsystem auch immer zu K&K greifen, weil da die Kanäle einen getrennten EQ haben.

Grundsätzlich nimmt die Feedbackanfälligkeit jedoch nach Abnehmertyp wie folgt zu: MAG --> UST --> SBT --> MIC.

Wenn man Neil Youngs Sound erforscht, stösst man auf FRAPS. Es gibt Nachfolger, das sind zwei Transducer, den für die Basssaiten kann man zurückregeln! http://www.tranceaudio.com - aber 279 Dollar plus Zoll etc. sind schon ein teures experiment.

Ich dachte immer, die Nachfolger davon wären die Dazzos, die habe ich übrigens. Aber die PUs von Tranceaudio sollen zum besten gehören, was man so kriegen kann. Das ist nicht mehr oder weniger Experiment, als jedes andere PU-System, das du kaufst. Übrigens gibt es eins, das mit Phantomspeisung betrieben wird. Braucht man weder eine interne Batterie noch einen externen Preamp. Das ist ganz charmant.

Würde ein klassischer Piezo unter dem Steg an einer Martin besser klingen als an einer günstigen...irgendwas? Habt ihr vielleicht Empfehlungen?

Je unnatürlicher der PU-Typ, desto weniger wichtig wird die Gitarre. Tendenziell steigt die Natürlichkeit nach o.g. Reihenfolge. Was hält dich denn davon ab, wie schon vorgeschlagen, auf eine Kombination von UST und SBT zu wechseln? Dann kannst du je nach Situation den PU-Mix anpassen und solltest so eigentlich in allen Situationen zurecht kommen.

Empfehlung? Man kann jetzt 1000 Sachen empfehlen, hat von dir aber noch gar nicht gehört, in welche Richtung es konkret gehen soll (Budget?, alten Abnehmer ergänzen oder was komplett neues?, Prioritäten hinsichtlich Feedbackresistenz/Klang?, Preamp int./ext.?).

Ich würde auch vorschlagen, dass du bevor du irgendwas umbaust überhaupt mal testest, wie laut du mit einem ordentlich EQten / gefilterten Signal mit dem bestehenden Abnehmer überhaupt kommst. Dafür kannst du dir ganz unproblematisch von den üblichen Versendern paar Geräte zum Testen schicken lassen und in Ruhe im Proberaum ausprobieren. Oder du testest mit einem kompetenten Tonmann auf einer Bühne, wo du regelmäßig spielst, falls dies möglich ist.

 

[OldRocker]

Hi,

schwieriges Problem!

Tatsache ist: je resonanter die Gitarre, desto weniger kannst du sie mit einem Schwingungstransducer abnehmen!
Dabei ist das Problem nicht mal so sehr die Gitarre selbst, sondern der Fremdschall der von anderen Instrumenten produziert wird und den deine Gitarre dann wie ein Mikrofon aufnimmt. Bassdrum und Bass sind da verheerend, aber auch recht lautes Monitoring der Stimme oder des Gitarrenduopartners reichen schon aus um den Sound gehörig zu vermatschen, bzw. unkontrollierbares Feedback zu erzeugen!

Ich würde nicht versuchen dem mit Elektronik zu Leibe zu rücken-wird ohne eklatanter Soundverschlechterung nicht funktionieren, ebenso der Gummideckel.

Ich würde wenn`s gut funktioniert weiter mit der Blueridge arbeiten-denn es ist recht selten dass die Transducer Geschichte so optimal in fast allen Situationen funktioniert.

Die Martin würde ich auch eher auf AST/UST Kombi umbauen-das ist dann alles regelbar, zumal der AST nun wirklich kein "schlimmer" Pickup ist und nicht so sehr diese als künstlich empfundenen Klanganteile hat wie jetzt andere Stegeinlagenpickups.

N Freund von mir hat ne schöne Martin Orchestra mit AST/UST-aus der Zeit in der B-Band noch State of the Art war...die klingt richtig gut am Amp!

Gruss,
Bernie

 

[Atomfried]

Ich würde nicht versuchen dem mit Elektronik zu Leibe zu rücken-wird ohne eklatanter Soundverschlechterung nicht funktionieren

Wieso nicht? Vllt ist es ja nur eine Frequenz, die ursächlich ist und du schmalbandig mit nem Notchfilter rausziehen kannst.

 

[OldRocker]

....das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen!

Das Prinzip ist an sich für den grösseren Ensembleeinsatz heikel und ne Gitarre mit sensibler Decke und Transducer praktisch nicht weit weg von nem Grossmembranmikrofon ....warum sollte das nur eine Frequenz sein?

Klar, wenn ich alles unter 200Hz mit minus 20db absenke geht`s schon

Doch dann kommt uU bei Bandeinsatz die Snare immer noch fast genauso laut über die Gitarre wie deren Pickupsignal.

...aber da würd ich vorher lieber nen Schallochpickup installieren...was man nicht ohne Grund öfter bei solchen Gitarren sieht wenn sie in einer lauteren Umgebung abgenommen gespielt werden...

 

[Atomfried]

Gut, kann sein. Ich spiele nur bei mittleren Lautstärken und habe daher solche Probleme eher nicht.

 

[SlowGin]

Ich habe in meiner HD-28 VS derzeit einen Carlos V.I.P. Double (Piezo + Mikro) verbaut und bin höchst zufrieden. (Der Anthem klingt auch nicht übel)
Die HD 28 VS (Halsübergang am 12. Bund) ist ein ziemliches Bass-Monster.
Außer meinem Big-Sky (und eventuell einen Looper) habe ich nichts weiter zwischen Gitarre und Amp.
Vom Amp geht es dann bei Bedarf ins Pult und der Amp ist dann halt mein Monitor.

An der Gitarre regel ich das Volume immer einer bisschen zurück und schaue auch, dass ich nicht zuviel Gain am Eingang vom Amp (ist bei mir regelbar) habe.
Am EQ drehe ich kaum. Ist meist alles ziemlich linear. Wenn ich dann noch ein klein bisschen Abstand zum Amp habe ist alles paletti.

Als magnetischer PU (Schalloch) in Kombi mit Mikro funktioniert auch der Seymour Duncen Mag-Mic oder der L.R. Baggs M80 ganz gut.
Hängt aber alles ein bischen von mehreren Faktoren ab. Wie stelle ich mir meinen Sound vor? Zu welcher Art von Musik soll der Sound passen?
Auch die Kombi jeweiliger Amp + Pickup bringt oft sehr unterschiedliche Ergebnisse. Da muss man mitunter ein bischen länger probieren und studieren. ;-)

 

[taschentuch]

Hallo zusammen! Ich konnte das Problem leider nicht weiterverfolgen in den letzten Tagen, hatte mal versucht, testhalber ein paar Piezos zusammenzulöten aber nichts dergleichen ausprobieren können.
Ich konnte dafür noch einmal im Proberaum gezielt ausprobieren (EQing) und habe dann den Entschluss gefasst, sie mit auf die Bühne zu nehmen. Gestern war es dann soweit. Ein Soloauftritt, ein paar Neil Young Songs getrillert. Ganz feines und großes PA-Besteck, öffentliche Veranstaltung.
Habe als erstes den Tontechniker (alter Bekannter) instruiert. Der Sound stand erstaunlich schnell, auch auf dem Monitor was alles bestens.
So, nun das Ergebnis: Alle Muckerkollegen inkl. Techniker hatten ein fettes Grinsen im Gesicht als sie die Gitarre hörten. Viel Bass war da, ja, aber der Cut bei 132Hz schon völlig ausreichend und ansonsten war das Signal lt. Techniker sehr unproblematisch. Die Gitarre klang einfach nur grandios, dynamisch und fett! Hier kam wieder der Vorteil des SBT zum Tragen: alles sehr akustisch, sehr anschlagsempfindlich, keinesfalls hart oder scharf. Das hat Mut gemacht und wird weiter verfolgt. Im Bandkontext wird es nochmal spannend, wobei da ja der Bassanteil noch weiter zurückgedreht werden kann, um dem Bass Platz zu machen. Nach dem Lesen aller Beiträge kommt für mich noch die Option in Frage, einen Schallochpcikup als Ersatz dabei zu haben, Kabel außen führen, falls der B-Band gar nicht will. Aber das entscheidet sich erst, nachdem jede Situation einmal ausprobiert wurde. Bis dahin nehme ich auch die Blueridge mit als Backup.