Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[Pleasure Seeker]

Woher kommt diese Zahl?

Ich muss sie korrigieren, es sind laut Zollner nur 0.1% die absorbiert werden.

Und wofür das gedacht war ist irrelevant.

Genau. Deswegen baut man schließlich auch Autos um sie in der Gegend herumstehen zu lassen und nicht um sie zu fahren.

 

[Alex_S.]

Ich muss sie korrigieren, es sind laut Zollner nur 0.1% die absorbiert werden.



Genau. Deswegen baut man schließlich auch Autos um sie in der Gegend herumstehen zu lassen und nicht um sie zu fahren.

Ach Zollner , dann ist das klar.
Als das Rad erfunden wurde hat man auch nicht gedacht, was man damit machen kann. Da hatte man Angst, das die Seele den Körper verlässt, wenn man schneller fährt, als ein Pferd reiten kann. Seele ist aber noch da.

 

[VS73]

Ich muss sie korrigieren, es sind laut Zollner nur 0.1% die absorbiert werden.

Meinst du damit diese Stelle bei Zollner: "Die Saitenschwingung wird nicht zum größten Teil in den Korpus geleitet, sondern zum größten Teil reflektiert. Bei der massiven E-Gitarre sind für tieffrequente Teiltöne 99.9%"?

 

[rmb]

Da hatte man Angst, das die Seele den Körper verlässt, wenn man schneller fährt, als ein Pferd reiten kann. Seele ist aber noch da.

Hi, Alex
nichts für ungut, (auch ein schönes diskusionsthema, hat aber mit Gitarre jetzt nichts zu tun),
lass die "seele" deshalb lieber mal besser aus dem spiel, das ist noch unsicheres Terrain als diese
komische, seltsame "wissenschaftliche" debatte hier.
schönen abend
Micky

 

[crazy-iwan]

lass die "seele" deshalb lieber mal besser aus dem spiel, das ist noch unsicheres Terrain als diese
komische, seltsame "wissenschaftliche" debatte hier.

Ney, ist es nicht. Hier gehts rein ums Glauben, und nicht um Fakten oder Logik, insofern passts mit der Seele hier ganz gut

 

[Revolver]

Als das Rad erfunden wurde hat man auch nicht gedacht, was man damit machen kann. Da hatte man Angst, das die Seele den Körper verlässt, wenn man schneller fährt, als ein Pferd reiten kann

Wurde nicht erst das Rad erfunden und dann die Seele?

 

[micharockz]

Meinst du damit diese Stelle bei Zollner: "Die Saitenschwingung wird nicht zum größten Teil in den Korpus geleitet, sondern zum größten Teil reflektiert. Bei der massiven E-Gitarre sind für tieffrequente Teiltöne 99.9%"?

Ich vermute ja. Was dabei bedacht werden sollte: In dem Beispiel wird davon ausgegangen, dass 0,1% der Schwingung vom Holz absorbiert werden. 0,1% von einer einzelnen Schwingung der Saite! Eine Saite wackelt pro Sekunde je nach Ton und Obertonspektrum ziemlich häufig hin und her. Da findet dann doch nach Milchmädchenrechnung in Nullkommanix einiges an Übertragung statt. Sonst würden manche Solidbodies nicht so schwingen. Und dank der in der Studie übergangenen Rückübertragung der Schwingung vom Holz auf die Saiten gehen die 0,1% auch nicht zu 100% verloren bzw. zu Lasten des Sustains.

Die "Rückkehr" dieser Schwingung auf die angeschlagene oder die anderen Saiten ist auch bei Akustikgitarren unerwünscht, bei E-Gitarren allerdings noch wesentlich mehr. Dafür wurden Solid Body Gitarren schließlich einmal konstruiert: Um Rückkopplungen durch den Luftschall des Speakers, der auf den Body trifft, zu unterbinden.

Aber das sind doch zwei verschiedene Paar Schuhe. Was den Luftschall betrifft ist es schon klar, aber was den Hals betrifft stimmt das nicht. Die Hälse sind nicht so konstruiert, dass die “Rückübertragung“ möglichst verhindert wird, sondern so, dass das Instrument funktioniert. Manche Voodoobauer wählen sogar die Einzelteile nach klanglichen Aspekten aus . Die Rückübertragung kann man durch die Steifigkeit und andere Faktoren des Materials beeinflussen. Oder soll das etwa garnicht stattfinden? Ich meine, bei 0,1% Übertragung müsste man je nach spezifischem Brett und dessen Resonanzverhalten schon in hörbare Bereiche kommen.

 

[rmb]

Ney, ist es nicht. Hier gehts rein ums Glauben, und nicht um Fakten oder Logik, insofern passts mit der Seele hier ganz gut

so gesehen, auch wieder wahr,
ich wollte nur, daß die "Ernsthaftigkeit" dieser debatte nicht untergraben wird

solong

 

[VS73]

Genau, wenn man an der Stelle bei Zollner ein paar Zeilen weiterliest sind die 0,1% Verlust auf eine Reflexion bezogen. Wenn ich mich nicht täusche ist eine Reflexion zwei Schwingungen. Dann gehen in der ersten Sekunde bei der tiefen E-Saite ca. 4% und bei der hohen E-Saite 15% der Energie von den Saiten in den Rest der Gitarre.

 

[CampFire Hero]

Genau, wenn man an der Stelle bei Zollner ein paar Zeilen weiterliest sind die 0,1% Verlust auf eine Reflexion bezogen.

Liest doch Keiner. Da wird nur vom Hörensagen rumgemault. Sich 1300 Seiten technische Literatur reinzuziehen ist heutzutage nicht mehr angesagt.

 

[InTune]

Eine fundierte Energiebilanz (was geht von der mechanischen Energie, die beim Anschlag der Saite übertragen wird, wohin? Wieviel wird auf das Instrument übertragen und wieder zurück? Wieviel geht über Verformung und Reibung der Saiten verloren und wieviel wird in elektrische Energie verwandelt?) würde der ganzen Diskussion eine gewisse technische Basis geben. Eben, dass das Korpusmaterial Energie absorbiert, ist scheinbar unstrittig und damit hat es Einfluss auf die Klangerzeugung.
Nur wieder, wie viel?
Die Zahlen gehen ja toll auseinander. Zollner gibt wohl 0.1 % an (wovon? Wie gemessen/bestimmt?).
Aber sei es drum, nehmen wir einfach an, es ist recht wenig. Nun müsste man trotzdem wissen, wie viel Energie im Pickup landet, denn wenn das auch nur 0.1% sind und 99.8% als Reibung/Verformung im Wärme verwandelt werden, ist man bei einem Verhältnis von fifty-fifty.... by by Theorie „bei einer E-Gitarre ist E wichtig und nicht Gitarre....

 

[netstalker]

Wenn man in ein Stück Marmor im Abstand der Mensur 2 Löcher bohrt, Schrauben reindreht und 'ne Saite drüberspannt: der Sustain ist unglaublich.
Lagert man die Saitenaufhängung in Gummi, stirbt der Ton sofort.
Warum? Weil da nix mitschwingt (oder halt fast nix).
Die Physik lässt sich nicht überlisten.
Sicher spielt das Holz eine Rolle - nur lässt sich das nicht final irgendwo festmachen, weil jedes Holzstück anders ist ....
Super finde ich die Leute, die im Laden "den Naturklang" einer E-Gitarre beurteilen - mit " oooohhh - die klingt super über den Amp".

Wem das gefällt, der soll es tun - aber keine Weisheiten verbreiten, die sich nicht beweisen lassen.

 

[ChP]

Was ist überhaupt die Konsequenz aus der Debatte?

Angenommen alle einigen sich darauf, dass das Holz keinen Einfluss auf den Klang hat...dann lässt sich gutes Holz trotzdem besser verarbeiten und sieht schicker aus als schlechtes. Ist der Rest der Gitarre hochwertig, macht das bessere Holz die Gitarre auch nicht so viel teurer

nur die "Rezepte" wie Ahorn: höhenreich, Mahagoni: basslastig usw. würden nicht mehr diskutiert

 

[netstalker]

Die Konsequenz ist: eine Gitarre muss man so testen, wie man sie später spielen will - am besten mit dem eigenen Amp (oder wenigstens baugleich).
Dann kann ich sagen: Haptik gefällt, Sound passt, alles gut. Oder: das Ding geht zurück, nicht meine Kargenweite.
Holz hat Einfluss - ich hatte aber schon ne Menge Gitarren aus dem gleichen Holz in der Hand - jede klang anders.

 

[ChP]

Das sollte man ohnehin am besten tun, oder?

 

[Alex_S.]

Das sollte man ohnehin am besten tun, oder?

Ja, aber es gibt eben auch diejenigen, die meinen, es kommt nur darauf an, dass alles richtig zusammengeschraubt ist, den Rest macht man mit dem Setup, siehe Pleasure Seaker. Ich könnte also z.B. Irgendeine Strat aus dem Katalog nehmen. Leider ist das aber nicht so. Deshalb gibt es die Diskussion.

 

[GeorgeB]

Eine fundierte Energiebilanz (was geht von der mechanischen Energie, die beim Anschlag der Saite übertragen wird, wohin? Wieviel wird auf das Instrument übertragen und wieder zurück? Wieviel geht über Verformung und Reibung der Saiten verloren und wieviel wird in elektrische Energie verwandelt?) würde der ganzen Diskussion eine gewisse technische Basis geben. Eben, dass das Korpusmaterial Energie absorbiert, ist scheinbar unstrittig und damit hat es Einfluss auf die Klangerzeugung.
Nur wieder, wie viel? Die Zahlen gehen ja toll auseinander.
Zollner gibt wohl 0.1 % an (wovon? Wie gemessen/bestimmt?).

Man lese das *gesamte* Kapitel 7.7. Dort sind die etlichen Dämpfungsmechanismen ausführlich erläutert.

 

[bemoll]

Diskussionen über die Suche nach dem „heiligen Gral des Klangs“ sind immer wieder schön und unterhaltsam zu lesen. Klangeigenschaften von Hölzern sind für mich-neben der Konstruktion- allenfalls bei akustischen Instrumenten (z.B. Zeder-oder Fichtendecke bei Konzertgitarren) relevant. Bei meinen E-Gitarren zählen für den Klang die Faktoren: Pickup-Bestückung/Spielbarkeit (Halsform etc.), den Rest machen Verstärker und Effekte. Gitarrenbody? Hauptsache, er ist für mich so angenehm, dass ich gleichgut im Sitzen und Stehen spielen kann ;-)
Wenn ich mit meiner Gitarre im Orchester sitze höre ich auch nicht, aus welcher Blechlegierung das Hornsolo kommt, sondern ob und wie schön es gespielt wurde ;-)
Gleichwohl, ein bißchen Voodoo und snake oil ist immer wunderbar und bietet Stoff für endlose Mythen und Geschichten .

 

[InTune]

@ChP Es ist eh eine interessante Frage, warum gerade beim Thema "Tonholz" die Positionen so unerbittlich und emotional verteidigt werden.
Welcher "Ideologie Traum" muss da aufgegeben werden,wenn die eine oder andere Theorie als Irrtum anerkannt wird/werden muss?

Klar ist es eine "coole" Hlatung, alle Custom Strat Besitzer, die mehr als 1000€ in ein Instrument investieren zu unverbesserlichen Idoten zu erklären, die vor lauter Snobbismus selbst die "anerkannte Physik" misachten. Man spart mit dieser Haltung eine Menge Geld das man mit guter Wahrscheinlichkeit auch gerade nicht über hat.

Oder man hat mit viel viel Mühe und finanziellem Aufwand aus allen den baugleichen Gitarren endlich doch die Perlen gefunden, die einem täglich ein zufriedenes Lächeln ins Gesicht zaubern,was aber nach Meinung von Halbwissenden Squier Piloten nur teurbezahlter Quatsch ist...

Die Wahrheit liegt IMOwohl irgendwo dazwischen was die Diskussion eben so endlos macht,weilKompromisse sind ja nicht zugelassen...

@GeorgeB .... sorry ich habe natürlich angefangen, die Veröffentlichgen von Zollner zu lesen, aber die sind IMO so schlecht gemacht, dass ich mir das nicht mehr antue. Das ist IMO echt verschwendete Zeit. Papier ist geduldig und diese PDFs-Dateien sind (so wie ich es sehe) auch durch kein Review anderen Fachkollegen durchlaufen, weil das nicht in Fachzeitschrift veröffentlicht wurde. Es gibt auch keine Übersetzungen ins Englische, was heutzutage bei einem ernstzunehmenden Fachartikel immer der Fall wäre.

...und Herr Zollner ist beleibe nicht der einzige Professor,den ich kenne, dessen Ergebnisse ich sehr skeptisch sehe. So ein Titel ist kein Garant, keinen Quark zu lesen.

 

[Gast98793]

Klangeigenschaften von Hölzern sind für mich-neben der Konstruktion- allenfalls bei akustischen Instrumenten (z.B. Zeder-oder Fichtendecke bei Konzertgitarren) relevant. Bei meinen E-Gitarren zählen für den Klang die Faktoren: Pickup-Bestückung/Spielbarkeit (Halsform etc.), den Rest machen Verstärker und Effekte. Gitarrenbody? Hauptsache, er ist für mich so angenehm, dass ich gleichgut im Sitzen und Stehen spielen kann ;-)

Ich mag dir gerne glauben, dass du deine E-Gitarren nicht explizit nach den verwendeten Hölzern aussuchst. Das bedeutet aber nicht unbedingt, dass die Hölzer, bzw. deren Klangeigenschaften (unbewusst) nicht doch eine Rolle für dich spielen, welche Gitarre zu letztlich kaufst... .

Hast du z.B. einmal eine Les Paul Raw Power (also mit maple body) gehört oder gespielt? Oder eine Strat /Tele mit Mahagony body?