Gedankenaustausch zur musikalischen Ausbildung

[Annino]

Moderations-Hinweis: im Thema off topic, daher in eigenes Thema ausgelagert.
Ursprung: https://www.musiker-board.de/threads/gitarrenstudium-bin-ich-gut-genug.682597/

In der Regel ist es aber so, dass heutzutage all die Schüler, die unter die Kategorie "Breitenarbeit" fallen, ihr Instrument nach Beendigung der Schule meistens nicht mehr weiterspielen und die ganze Arbeit und das ganze Geld, das investiert wurde, im Grunde vergebens war. Seitens der Eltern genauso wie von öffentlicher Seite aus.

Es ist unumstritten, dass viele Musiklehrer an allen möglichen Institutionen über verschiedenste Aspekte klagen: Wenig Geld, Mangel an übenden Schülern, Wettbewebskategorien, etc. pp. Aber das, was du da forderst ist reines Leistungsdenken und aussortieren aller, die dem nicht standhalten können. Sowohl unter den Lehrern als auch unter den Schülern.

Es gibt aber Lehrer und Schüler, die Musik ganz anders verstehen. Schüler, für die es nur ein Hobby ist und kein verschwendetes Geld. Lehrer, die ihren Schülern tiefgehende Freude, Kreativität und schöpferische Fähigkeiten vermitteln wollen. Lehrer, die vielleicht an ihrem Instrument keine Solistenkarriere machen wollen, sondern deren Herz für das Unterrichten von Kindern schlägt. Wir schicken schließlich auch unsere Kinder zum Sportverein, ohne zu verlangen, dass sie bei Olympia antreten sollen oder in die Bundesligamannschaft aufgenommen werden müssen. Was sagst du denn zu Erwachsenen, die Musik als Hobby betreiben und Spaß daran haben? Davon gibt es hier im Board ganz schön viele, die das sicher nicht als rausgeschmissenes Geld sehen und vielleicht hast du ja auch ein Hobby, für das du Geld ausgibst.

Deine Meinung kann man akzeptieren. Ja, es gibt tatsächlich viele Menschen, die durch Wettbewerbe sich sehr motiviert fühlen. Manche Schüler und Lehrer fühlen sich da absolut wohl, gerecht bewertet und angemessen herausgefordert. Aber das ist nicht der einzige Weg. Es gibt auch viele Künstler und Lehrer, die in vielen Bereichen gut sind, es aber nicht in einem Bereich zur Spitze geschafft haben, sondern sich auf diese Vielfalt berufen. Es gibt Lehrer, die nur die Unterstufe unterrichten, weil sie selbst nicht so gut sind (auch wenn sie Profis sind), sich dafür aber in Musikgeschichte super auskennen und vielleicht forschen. Deshalb würde ich mir wünschen, dass auch du mal einen Blick über den Tellerrand wirfst. Wettbewerbe sind für dich vielleicht alles, aber nicht für alle Menschen. Hier im Musiker-Board wirst du auf sehr viele Leute treffen, die Musik auf sehr unterschiedliche Art verstehen und praktizieren. Die haben alle Spaß daran und einige verdienen auch ihr Geld damit. Manche machen es nur als Hobby und haben trotzdem ein unglaublich hohes Niveau. Da kann sich niemand herausnehmen, uns alle nur nach der Anzahl gewonnener Wettbewerbe (oder ähnlichem) zu bewerten. Ein wenig Offenheit schadet nie.

Und ganz ehrlich: Wer als Lehrer seine Schüler zu Wettbewerben schickt, sollte das tun, weil es den Schüler motiviert, zu seiner Art des Lernens passt und der Schüler wirkliche Chancen auf ein positives und konstruktives Feedback hat. Nicht, um sein eigenes Image als Lehrer aufzupolieren!!!

Und Adagios sind nicht weniger wertvoll als Prestos. Woher kommt denn bitte so eine absolut unmusikalische Einstellung? Musik ist doch keine Naturwissenschaft.

Nur als Beispiel: Wenn ich einen sehr motivierten Schüler hätte, der mich von selbst nach Wettbewerben fragt und dort vielleicht auch die Chance erhält, wertvolle Förderung wie Kontakte, Unterricht, Weiterbildung zu erhalten, dann würde ich ihn auch mit allen Mitteln unterstützen. Aber Otto-Normalschüler, ist mit einem Wettbewerb falsch beraten.

 

[Gast280576]

Es ist unumstritten, dass viele Musiklehrer an allen möglichen Institutionen über verschiedenste Aspekte klagen: Wenig Geld, Mangel an übenden Schülern, Wettbewebskategorien, etc. pp. Aber das, was du da forderst ist reines Leistungsdenken und aussortieren aller, die dem nicht standhalten können. Sowohl unter den Lehrern als auch unter den Schülern.

Es gibt aber Lehrer und Schüler, die Musik ganz anders verstehen. Schüler, für die es nur ein Hobby ist und kein verschwendetes Geld. Lehrer, die ihren Schülern tiefgehende Freude, Kreativität und schöpferische Fähigkeiten vermitteln wollen. Lehrer, die vielleicht an ihrem Instrument keine Solistenkarriere machen wollen, sondern deren Herz für das Unterrichten von Kindern schlägt. Wir schicken schließlich auch unsere Kinder zum Sportverein, ohne zu verlangen, dass sie bei Olympia antreten sollen oder in die Bundesligamannschaft aufgenommen werden müssen. Was sagst du denn zu Erwachsenen, die Musik als Hobby betreiben und Spaß daran haben? Davon gibt es hier im Board ganz schön viele, die das sicher nicht als rausgeschmissenes Geld sehen und vielleicht hast du ja auch ein Hobby, für das du Geld ausgibst.

Wie ich sehe, kannst du meinen Beitrag leider nicht begreifen. Deine Antwort steckt stattdessen voller Projektionen und hat mit dem Sachverhalt, den i c h beschrieben habe, überhaupt nichts zu tun. Du bastelst dir da ein Bild zurecht, das sich aus meinen Aussagen überhaupt nicht ableiten lässt.
Ich fordere überhaupt nicht reines Leistungsdenken, sondern z. B. in Bezug auf die Breitenarbeit, dass so viel vom Schüler geübt wird, dass das Geld nicht eines Tages nur als "rausgeschmissen" abgehakt werden muss, weil er das Instrument aufgrund mangelnder Fähigkeiten nicht mehr weiterspielt. Tut mir leid für dich, dass diese im Grunde doch einfach zu erfassende Tatsache schwer zu verstehen für dich, dass ein Musikunterricht seinen Zweck verfehlt hat, wenn der Schüler später, nach Beendigung des Unterrichts, sein Instrument nicht mehr weiterspielt.
Hast du denn da kein schlechtes Gewissen gegenüber den Eltern, wenn du permanent das Geld von diesen annimmst aber weißt, dass der Schüler bei seiner Übungsweise nie so weit kommen wird, dass er eines Tages dieses Instrument auch weiter pflegt? Oder verdrängst du das einfach aus deinem Bewusstsein?
Also ich hätte da nicht nur ein schlechtes Gewissen - ich würde mich schämen für so etwas.

Und da ich es nun extra, damit du es jetzt hoffentlich verstehst, noch einmal klargelegt habe, dass ich den Unterricht für den reinen Hobbyzweck ebenso akzeptieren kann, ist dein Absatz, in dem du mit deinen Fantasien über einen angeblichen Ausschluss von Hobbyarbeit argumentierst, hinfällig.
Andere haben das mit der Breitenarbeit, die natürlich n u r den Hobbyzweck erfüllt, schon verstanden, denn ich führte ja auch den Unterschied aus zwischen der Breitenarbeit heutzutage und der Breitenarbeit vor 30 bis 40 Jahren. Letztere beschrieb ich noch als sinnvoll - die heutige aber nicht, denn ist vielfach ein Betrug zum Vorteil von Musiklehrern, die nicht seriös arbeiten, sondern nur den Eltern Sand in die Augen streuen, damit diese jahrelang solche Musiklehrer alimentieren, die wissen, dass diese übeschwachen Kinder ihr Instrument nach Beendigung des Unterrichts nicht mehr weiter anrühren.
Vielleicht solltest du beim Lesen eines weiteren Beitrages von mir jemanden bitten, dir beim Lesen meiner Beiträge zu helfen, damit du diese auch verstehst.

Auch dein Vergleich mit dem Sportverein wegen olympiareifer Leistungen hinkt gewaltig - denn der Besuch eines Sportvereins zur reinen körperlichen Ertüchtigung ist doch nicht vergleichbar mit dieser miesen Tour, Kindern und Eltern eine heile Welt des Lernens vorzugaukeln und "Kreativität und schöpferische Fähigkeiten vermitteln wollen", wohlwissend, wenn man sich nicht in die eigene Tasche lügt, dass dieses Kind bei unzureichendem Üben keinerlei Kreativität aufbringen wird, wenn der Unterricht einmal vorrüber ist.
Dieses "wollen" ist ja sehr vielsagend, "wollen" kann doch kein Argument dafür sein, einen wegen Übemangel sinnlosen Unterricht weiterzuführen.
Deine Empfehlung, dass ich doch einmal einen Blick über den Tellerrand werfen soll, welche anderen Fähigkeiten es da noch gibt bei Musiklehrern, ist schon sehr naiv von dir. Gerade w e i l ich dies stets in meinem Leben getan habe und immer noch tue, bin ich erfolgreich geworden - nicht nur im Bereich der Musik, sondern auch noch in einigen anderen Sparten. Das, was du z. B. auch wegen der "Musikgeschichte" schreibst, ist geradezu lächerlich - denn auch die sehr intensive Beschäftigung mit der Musikgeschichte war ein wichtiger Baustein für mich als Musiker so wie auch für meinen Unterricht. Ich habe unter anderem viel Quellenforschung betrieben, alte handschriftliche, schier unlesbare Tabulaturen übersetzt und mich auch sehr in die Thematik der Aufführungspraxis eingearbeitet. Und dies ist längst nicht alles. Auch mein ganzes Wissen über medizinische und psychologische Faktoren beim Musizieren sowie tiefe Kenntnisse, welche die Ergonomie und Motorik betreffen, fließen in den Unterricht ein.
Und: Auch jemand, der nur die sogenannte Unterstufe unterrichtet, muss kompetent sein - denn wenn ein Schüler jahrelang falsche Bewegungsabläufe verinnerlicht, macht es die Sache deutlich schwieriger, dass er sein Instrument auch befriedigend beherrschen lernt - auch für den Hobbybereich. Ich selbst habe auch keinerlei Problem, mit Totalanfängern und kleinen Kindern zu arbeiten, ich mache das sogar sehr gerne. Ich habe lediglich den Anspruch, dass diese Arbeit zukunftsträchtig sein muss und das heißt im Klartext: Die Eltern nicht zu betrügen, ihnen vorzugaukeln, dass der Unterricht trotz mangelhaftem Übeverhalten dazu führt, dass das Kind eines Tages als Erwachsener dann auch etwas von dem Unterricht hatte, weil es sich selbst ans Instrument setzt und spielt.
Da hört es bei mir auf - und wenn sich ein mangelhaftes Übeverhalten auf Dauer nicht abstellen lässt, arbeite ich mit solch einem Schüler nicht mehr weiter. Es liegt sehr stark an den Eltern, ob ein Kind ausreichend übt - deshalb spielt heutzutage im Allgemeinen nicht die sogenannte Begabung eine Rolle, ob ein Kind sein Instrument eines Tages gut beherrschen wird, sondern welche Gesinnung die Eltern dieses Kindes haben: Sind es unrealistische Träumer, die auf Gedeih und Verderb ihre zurechtgesponnene Traumwelt verteidigen, die eines Tages mit bösem Erwachen platzen wird - oder sind es Realisten, die um die Fallstricke der Erziehung wissen und, statt die Kinder zu erziehen, sich von den Kindern erziehen lassen.

Weiterhin: Ich habe nicht die Musiklehrer in diesem Forum hier bewertet, sondern ich habe einem Forumsteilnehmer auf dessen Fragen hin einen Ratschlag gegeben, woran er einen Musiklehrer erkennt, der so befähigt ist, dass er ihn erfolgreich auf eine Aufnahmeprüfung vorbereiten kann. Und die Kriterien, die ich dafür nannte (Wettbewerbserfolge der Schüler, bestandene Aufnahmeprüfungen von Schülern) sind nicht vom Tisch zu wischen - die sind absolut verlässlich.
Wenn ein Forumsteilnehmer diese Kriterien nicht auf sich vereinigen kann, ist das s e i n Problem. Wenn er mit der Realität konfrontiert wird, muss er das aushalten. Er ist erwachsen und sollte das gelernt haben. Wenn nicht, soll er auf der Stelle damit anfangen.
Es geht in der Welt nicht darum, dass sich alle um jeden Preis wohlfühlen, sondern darum, dass die Wahrheit ausgedrückt werden kann, ohne dass Neider dann frech werden. Wenn die Wahrheit verleugnet werden muss, damit sich jemand, der sich gewisse Kompetenzen nicht angeeignet hat, wohlfühlen kann, läuft grundlegend etwas falsch.
Die Ausgangsposition ist der Threaderöffner mit seinem Problem und seinen Fragen dazu: Jeder kann hier die Fakten schildern und Ratschläge daraufhin erteilen - ich habe einen Teil dazu beigetragen. Und wenn das jemand nicht gefällt, soll er sich doch bitteschön selbst hinterfragen, warum er gewisse Kompetenzen nicht entwickelt hat, die ich da aufzählte.

Dass das Image des Lehrers durch Wettbewerbserfolge aufgewertet wird, ist eine unumgängliche Sache, für die nicht der Lehrer etwas kann, sondern die Außenstehenden, welche diesen Erfolg anerkennen. Deshalb ist dein Gedankengang darüber absurd - denn er zäumt das Pferd von hinten auf und dir ist offensichtlich fremd, dass es s o herum auch überhaupt nicht funktioniert, dass ein Lehrer nur für sein eigenes Ego Schüler erfolgreich für Wettbewerbe vorbereitet. Es wird Zeit, dass du dir klar machst, dass ein Schüler kein mechanischer Gegenstand ist, der auf intensiven Knopfdruck des Lehrers funktioniert, weil dieser sein Ego päppeln will. Deine Aussagen sprechen ja dafür, dass du da keine Erfahrungen über diese Thematik sammeln konntest und deshalb leider zu typischen Klischeesätzen greifst, die in Kreisen von erfolglosen Lehrern ihre Runden machen.
Und wo soll ich denn geschrieben haben, dass ein Adagio weniger wertvoll sei als ein Presto? Wie willst du denn musikalisch sein, wenn du nicht einmal Inhalte aus solch einfachen Beiträgen richtig wiedergeben kannst - so möchte ich dir das nun als Gegenfrage stellen.

Und das ist ja sehr bemerkenswert, was du am Schluss geschrieben hast: Du wartest also tatsächlich darauf, dass ein Schüler wegen eines Wettbewerbes auf d i c h zukommt! Nun weiß ich, warum du dich an meinen Ausführungen so stößt - ich hatte schließlich einige Kommentare zuvor dem Threaderöffner geschrieben, dass genau solch eine Handhabung ein deutliches Zeichen für die Unfähigkeit des Lehrers ist. Denk doch noch einmal darüber nach, ob du das wirklich so weiterpraktizieren willst. Weißt du, Kinder wollen inspiriert werden zu etwas, von selbst kommen die in den meisten Fällen nicht darauf, dass es so etwas wie einen Wettbewerb überhaupt gibt. Die würden auch nicht in den Kindergarten gehen oder zur Schule, wenn ihnen die Eltern das nicht eröffnen. Und die gleiche einfache Tatsache gilt auch für Musiklehrer - die müssen den Kindern von dieser Möglichkeit erzählen und ihnen die Sache schmackhaft machen. Die freuen sich sehr, wenn sie einen Preis gewinnen und die Fähigkeiten, die sie dadurch erwerben, sind der allergrößte Gewinn der Kinder - gerade auch für das spätere Leben.

 

[Disgracer]

Zuallererst möchte ich einmal darauf hinweisen, dass ich diese ganze "du hast meinen Beitrag nicht richtig verstanden/gelesen", "du bist mega arrogant", "etc"- Vorwürfe und das Einhergehende, in Andeutungen versteckte "du bist ein xxx" für wenig zielfördernd halte und würde im Sinne der Moderation darum bitten, dies in Zukunft bitte zu unterlassen.

EDIT: während ich meinen Beitrag geschrieben habe, wurden die beiden vorhergehenden Beiträge aus dem Ursprungsthema ausgelagert.
In meinem Text hier, finden sich teilweise deswegen noch Bezüge auf den alten Thread, wie auch die moderative Anweisung oben. Bei Interesse einfach noch einmal hier querlesen: ich habe an der Stelle wo die Beiträge ursprünglich standen, einen kurzen Verweis in diesen Thread hier dagelassen:
https://www.musiker-board.de/threads/gitarrenstudium-bin-ich-gut-genug.682597/page-3

Zum Inhalt:
In einer Sache hat der G i t a r r i s t unwidersprechlich recht und darüber sollte es auch keinerlei Diskussion geben:
Wenn ich mich auf ein Studium der klassischen Gitarre möglichst gut vorbereiten möchte, dann suche ich mir einen Lehrer, der in der Hinsicht schon Erfolge zu verbuchen hat und ein möglichst gutes Exposé an Schülern mit bemessenen Erfolgen im Sinne von Wettbewerbsteilnahmen.
Ein künstlerisches Studium ist keine einfache Sache und bei jemandem Unterricht zu haben, der die Spielregeln kennt, vllt auch einen bestimmten Ruf etc hat, kann nur helfen.
Jeder andere Rat ist wirklich Quatsch. Man muss da als Schüler auch soweit gehen können, dass man notfalls zu einem renommierten Lehrer geht, mit dem man vielleicht keine so tolle Chemie hat und nicht so viel Spaß, wie mit anderen. So eine Eignungsprüfung ist in erster Linie eine sehr ernste Sache, bei der Spaß nicht wirklich im Vordergrund steht. Man MUSS spielen und man MUSS abliefern, um eine Chance zu haben. Da ist jemand, der mir Kleinigkeiten an meiner Technik verbessern kann und mich so weiterbringt, einfach viel wertvoller als jemand, bei dem ich zwar Spaß habe, aber niveautechnisch auf der Stelle trete.

Das gesagt, möchte ich aber in einigen Aussagen auch extrem widersprechen, insbesondere was Breitenarbeit und die generelle Qualifikation eines Lehrers und die Bezeichnung als "guter Lehrer" und die Verknüpfung dieses Begriffs mit dem Erfolg von Schülern in Wettbewerben.
Ich mag das wieder an einem Beispiel festmachen:
Mir selbst.
Ich halte mich für einen guten Lehrer. Ich habe eine Lehramtsstudium hinter mir, ich habe viele Jahre Erfahrung, sowohl in einer Musikschule, als auch in verschiedenen Schulformen. Ich bin als Kind zweier Lehrer aufgewachsen und ein Großteil meines Lebens drehte sich um das Beibringen diverser Dinge an andere Menschen. (natürlich heißt das nicht, dass ich Recht habe und ein guter Lehrer bin, aber wenn ich mich selbst für einen schlechten Lehrer halten würde, wäre ich ein sehr trauriger Mensch)

Meiner Meinung nach geht der G i t a r r i s t hier von einer falschen Grundannahme aus. Nämlich der, dass das Ziel eines jeden Unterrichtes ist, ein Maximum an handwerklicher und wissenstechnischer Kompetenz zu erlangen.
Das stimmt einfach in vielen Fällen überhaupt gar nicht.

- Ich hatte beispielsweise eine Menge an erwachsenen Schülern (das Verhältnis erwachsener Schüler zu Kindern ist an der Musikschule an der ich unterrichtet habe etwa 50:50). Viele kamen zu mir, mit den Worten "ich habe früher mal Gitarre gespielt, dann hatte ich andere Dinge zu tun, aber nun möchte ich das wieder aufgreifen". Da geht es um ein Hobby, das vor allem Spaß machen soll. Kaum einer wird da mit Mitte Fünfzig noch großartige Skills auf der Gitarre erwerben und das wissen diese Leute auch. Es ist nicht Ziel des Unterrichts. Das Ziel ist es Spaß zu haben, zu entspannen, sich zu beschäftigen und dann noch ein wenig dazuzulernen. Viele wollten auch einfach gerne ein wenig über Musik fachsimpeln, was ich auch gerne gemacht habe. Ich sehe den Job eines Gitarrenlehrers nicht streng auf das Beibringen von Fähigkeiten an der Gitarre beschränkt..

- Andere Beispiele wären Kinder, die sich einfach mal ausprobieren wollen, weil sie einfach nicht wissen, was ihnen wirklich Spaß macht und liegt. Ich hatte Kinder, die waren Montag bei Gitarre, Dienstag und Freitag beim Fußball, Mittwoch beim Tennis und Donnerstags bei Kart fahren. Die Eltern eröffnen Möglichkeiten und unterstützen ihre Kinder und nach ein paar Jahren kristallisieren sich die Hobbies herauf, die langfristig gepflegt werden. Wenn die sich dann gegen Gitarre entscheiden, ist das nicht zwangsläufig eine Aussage darüber, dass mein Unterricht schlecht war. Jeder mag einfach unterschiedliche Dinge. Gitarrespielen ist eine recht einsame Kunst und mit einer Aktivität wie Fußball mit einer Mannschaft und Freunden zu spielen, einfach auf sehr vielen verschiedenen Bereichen überhaupt nicht vergleichbar.

- Dann hatte ich Kinder, wo die Eltern von vornherein sagten "das Kind soll hier vor allem lernen sich zu konzentrieren". Kinder mit Konzentrationsproblemen gibt es mittlerweile sehr viele. Manche Eltern sind sich dessen bewusst, und das Erlernen eines Instrumentes kann dabei helfen dem Kind Erfahrungen an die Hand zu geben mit solchen Dingen umzugehen.

- Ich habe Schüler unterrichtet, die eine Lernschwäche hatten und im Alter von 14-16 auf dem geistigen Niveau eines 8jährigen waren. Das vordergründigste Ziel des Unterrichts, war das Ausbilden von Motorik und Spaß.

- Dann habe ich VIELE, VIELE Schüler unterrichtet, die überhaupt keine Lust hatten auf klassische Gitarre, sondern Richtung Singer-Songwriter, oder Fingerstyle (Richtung Tommy Emmanuel) gehen wollten.

Die Zahl von Schülern, die wirklich Interesse an klassischer Gitarre, sowie die Ambitionen zu lernen und das entsprechende Niveau gehabt haben, kann ich in den zehn Jahren, die ich an der Musikschule unterrichtet habe an ungefähr einer Hand abzählen.
Keiner von denen hatte Interesse an irgendwelchen Wettbewerben. (was durchaus auch an mir liegen mag, weil ich das Prinzip dieser Wettbewerbe grundlegend ablehne. Ich habe trotzdem die Leute gefragt, ob sie daran teilnehmen wollen, aber keiner hatte da Ambitionen sich zu profilieren)

Ja, nach den Kriterien von G i t a r r i s t, wäre ich wohl ein "schlechter" Lehrer. Und im Sinne von "kann mich jemand auf eine Prüfung vorbereiten", würde ich dem sogar in gewissem Umfang zustimmen. Wenn jemand bei mir wirklich Ambitionen gehabt hätte so etwas in Erwägung zu ziehen, hätte ich ihm vermutlich geraten (zusätzlich) bei meinem eigenen Lehrer Unterricht zu nehmen, der an derselben Musikschule unterrichtet hat und der ind er Hinsicht viel mehr Wissen hat als ich.

Ich möchte aber die extrem scharfe Trennung herausstellen, zwischen "guter Lehrer für Studiumsvorbereitung" und "guter Lehrer für xyz".
Das erste ist ein sehr spezielles Profil und um das sollte es auch hier im Thread gehen. Das zweite kann eine Vielzahl von Kriterien erfüllen und manchmal sogar in krassem Widerspruch zu Ersterem stehen.
Man muss hier wirklich den eigenen Anspruch an seinen Unterricht genau definieren. mMn ist dies einer der Knackpunkte, der immer wieder zu einem "mein Lehrer bringt mir nix bei" und diesen ganzen "ein guter Gitarrist ist noch lange kein guter Lehrer" etc Diskussionen führt. Weil viele Leute einfach unterschiedliche Vorstellungen haben, wie "guter" Unterricht aussieht.
So auch hier im Thread. Der G i t a r r i s t hat eine sehr zugespitzte Meinung und Vorstellung, wie guter Gitarrenunterricht aussieht. Diese Vorstellung stimmt mit den Vorstellungen viele Forenmitglieder hier überhaupt nicht überein, weil hier zig andere Ideen und Ansprüche vorherrschen. Aber bedenkt bitte, dass das Thema des Threads das Absolvieren einer Eignungsprüfung ist. Und dafür ist die Vorstellung, die sie der G i t a r r i s t hier formuliert, durchaus sehr vertretbar.

Den Schnitt muss man da setzen, wo diese Vorstellung auf die breite Masse projiziert wird, mit Aussagen wie

in Bezug auf die Breitenarbeit, dass so viel vom Schüler geübt wird, dass das Geld nicht eines Tages nur als "rausgeschmissen" abgehakt werden muss, weil er das Instrument aufgrund mangelnder Fähigkeiten nicht mehr weiterspielt. Tut mir leid für dich, dass diese im Grunde doch einfach zu erfassende Tatsache schwer zu verstehen für dich, dass ein Musikunterricht seinen Zweck verfehlt hat, wenn der Schüler später, nach Beendigung des Unterrichts, sein Instrument nicht mehr weiterspielt.

Hier schießt er mMn ein wenig über das Ziel hinaus. Vor allem, weil ich glaube, dass der Grund "mangelnde Fähigkeiten" bei einem absolut vernachlässigbaren Teil von Schülern der Grund ist, wieso sie mit Unterricht aufhören und nachher nicht weiterspielen.
Da stehe Dinge wie "andere Hobbies", "die erste Freundin", "Zeitmangel aufgrund Schulwechsel zu einer Ganztagsschule", "Studium" (heute schon normal mit 17!), teilweise "Familie", "finanzielle Gründe", "Ausbildung/Arbeit" undundundundund vielmehr im Vordergrund. Viele Leute haben einfach ganz andere Dinge zu tun und die Gitarre ist dann das Ding, das man mal alle paar Monate aus dem Koffer unter dem Bett hervorholt, oder zu Weihnachten mal ein Lied spielt.
DAS IST VOLLKOMMEN OKAY! Nicht jedermanns Leben dreht sich um das Instrumentalspiel. Ehrlich gesagt nur das Leben sehr, sehr, sehr, weniger Leute dreht sich um die Konzertgitarre.
Wenn ich mir jedesmal Vorwürfe machen würde, dass mein Musikunterricht seinen Zweck nicht erfüllt hätte, nur weil ein Schüler das Gitarrespielen zugunsten von irgendetwas anderem aufgibt.. dann wäre ich ein sehr trauriger Mensch und von inneren Zweifeln zerfressen. Ich habe in meiner Jugend mal gefochten. Irgendwann habe ich das Fechten aufgegeben, weil (unter anderem..) lange Fingernägel an der rechten Hand und das Halten eines Florettes mit ebenjener Hand einfach überhaupt nicht kompatibel waren. Es war eine "entweder-oder"-Entscheidung. Sind jetzt meine Fechtlehrer die totalen Versager, weil ich nun nicht mehr fechte? Nein, das sind immer noch Profis, die zig anderen Menschen das Fechten beibringen. Nur halt mir nicht.
Und so sehe ich das auch mit dem Gitarrenunterricht.
Davon mal ganz abgesehen, dass ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, ob nun jemand nach Beendigung seines Unterrichts noch weiter Gitarre spielt, oder nicht. Im Normalfall laufen mir die Leute nicht mehr über den Weg..
Und ansonsten landet man dann irgendwann bei dem Punkt ganz oben in meiner Aufzählung: ältere Menschen, die früher einmal Gitarre gespielt haben und dieses Hobby wieder aufgreifen wollen.
Die sind ja nicht auf immer und ewig "verloren"...

Vielleicht können sich ja der G i t a r r i s t und die anderen Diskussionsteilnehmer in einer solchen Auftrennung der unterschiedlichen Ansichten wiederfinden ;-)
Ansonsten vielleicht auch einmal überlegen, ob man nicht auch andere Ansichten als die eigene respektieren kann, auch, wenn man sie nicht umbedingt nachvollziehen kann. (jeder hat einen anderen Standpunkt und Vorwissen. Anders ist nicht zwangsläufig "schlechter", "unwahrer", oder "weniger wert")

 

[LoboMix]

Ich nehme sehr an, dass du selbst überhaupt nicht als Musiklehrer arbeitest und deshalb nicht Bescheid weißt, was vor sich geht, sei es beim Unterricht von Schülern oder auch auf Musikhochschulen.

Mit dieser Annahme liegst Du völlig daneben, woraus schließt Du das denn? Schon, dass ich in dem Beitrag öfter von "Kollegen" spreche, hätte Dich ahnen lassen müssen, dass ich irgendwie näher mit Musikunterricht zu tun habe.
(Anmerkung: das Zitat stammt aus einem Beitrag im Ursprunsthread)

Tatsächlich unterrichte ich (Klarinette und Saxophon und aktuell auch Musiktheorie/Gehörbildung) seit September 1980, also ganz genau 38 Jahren, als ich als Musikstudent im zweiten Semester einen Nachmittag Unterricht an einer öffentlichen Musikschule übernehmen konnte. Heute bzw. seit dem Abschluss meiner Studien 1987 habe ich eine ´richtige´Stelle an einer öffentlichen Musikschule. Zusätzlich konzertiere ich auch regelmäßig, und 1989-1991 habe ich eine Ausbildung zum "Musiker-Dispokinesiopaeden" bei dem Begründer dieses Fachs, G.O. van de Klashorst gemacht (falls Dir das etwas sagt).
Insbesondere im Zusammenhang mit der "Dispokinesis" wurde ich intensiv mit der Misere schlechter Hochschuldozenten und Professoren konfrontiert, die nicht die geringste Ahnung von Motorik im Allgemeinen, aber selbst auch nicht von der Instrumental-Motorik ihres eigenen Instrumentes, deren anatomische und physiologische Voraussetzungen oder von der Disposition des Musikers, von Spannkraft, von Ausrucksmotorik usw. hatten. Nicht wenige der Studenten solcher Lehrer bekamen dann motorische Probleme, Verspannungen, Schmerzen und weitere Beschwerden und hätten ihr Studium, wenn nicht sogar ihre kompletten Ambitionen auf ihrem Instrument aufgeben müssen, wenn sie nicht mit der Dispokinesis in Kontakt gekommen wären.

Insofern kann ich gut nachvollziehen, wenn von schlechten Lehrern, nicht nur an Hochschulen, die Rede ist.
Meine Empfehlung wäre deshalb auch immer, nach einem Lehrer zu suchen, der wirklich profunde Kenntnis von Motorik und natürlich von der Instrumentalmotorik seines eigenen Instrumentes.

@G i t a r r i s t , tatsächlich kann ich viele Deiner Argumente und vieles von Deiner Kritik aus eigener Erfahrung nachvollziehen, wobei ich aber zu vielen Punkten einen anderen Standpunkt vertrete. Dazu will ich hier aber gar nicht viel mehr schreiben, zum einen habe ich mich schon zu einigen Punkten dezidiert geäußert, zum anderen hat @Disgracer in seinem obigen Beitrag, den ich voll und ganz unterschreiben kann, dazu sehr ausführlich geschrieben.
Ich möchte auch gar nicht in einen "Weltuntergang-Modus" verfallen, obwohl ich mit mangelndem Fleiß, mangelnder Disziplin und all den anderen misslichen Erscheinungen in meiner Unterrichtspraxis konfrontiert werde.
Damit häuft man schlimmstenfalls nur immer mehr Frust an und gerät womöglich in die Gefahr, dadurch ein durch und durch frustrierter Lehrer zu werden - und damit tatsächlich ein richtig schlechter Lehrer! Zu dem Beruf gehört tatsächlich viel mehr, als das möglichst profunde, möglichst virtuose Beherrschen seines Instrumentes und seines instrumentalen Handwerks und Könnens. Es gilt, stets und immer wieder aufs Neue seine Begeisterung trotz aller Widrigkeiten (zu der auch die unangemessene Bezahlung gehört) wach und lebendig zu halten. Das ist nicht immer leicht.

Nebenbei bemerkt fehlt mir in Deiner Aufzählung aller Widrigkeiten der Einbruch, den uns die Einführung von "G8" seinerzeit bescherte. Die Schüler waren von heute auf morgen nur noch gestresst und überlastet. Es gab viele Abmeldungen dadurch und die Wartelisten schrumpften ad hoc in Richtung Null! Die Schüler, die blieben, hatten deutlich weniger Zeit zu üben, weniger Zeit für ein zusätzliches Ensemble und schließlich fehlte am Schluss ein entscheidendes Jahr, in dem sie oft erst so richtig "gut" waren und vor allem als die Älteren in den Orchestern die Nachkommenden gut mitziehen konnten.
Im Frühjahr nach der Einführung von G8 gingen die Anmeldezahlen bei JugendMusiziert um über 30 Prozent zurück. Bis heute wurde der Stand von vor G8 nicht mehr erreicht.

Nein, es ist nicht die sachliche Ebene, an der ich mich in Deinen Beiträgen störe, da stimme ich sogar in vielen Punkten zu.
Wenn dann aber auf Widerspruch und Kritik Sätze kommen wie dieser:

Wenn du das als arrogant empfindest oder als missionarisch, nur weil ich hier einfach unumwunden die Realität beschreibe, solltest du den Fehler bei dir selbst suchen.

, dann finde ich das extrem herablassend und belehrend. Das ist nun wirklich eine simple und perfide Masche, den "Fehler" immer auf sein Gegenüber zurück zu werfen. Da kann einem gar nichts und man hat die Wahrheit gepachtet.
Nun habe ich irgendwann gelernt, diese Masche zu durchschauen und ziehe mir diesen Schuh nicht an.
Für einen guten Austausch, wie ich ihn hier im Forum dankenswerterweise meistens kennen gelernt habe, sind solche "Maschen" aber leider höchst kontraproduktiv.

Es gibt den Spruch "Der Ton macht die Musik", den ich einem Musiker sicher nicht erklären muss.
Während Deine Einschätzungen, Kommentare und Anmerkungen zur Musikwelt, zum Unterrichten, zu den Schülern und den Eltern in vielen Punkten den kenntnisreichen und erfahrenen Praktiker durchscheinen lassen, ist der "Ton", den Du hier anschlägst, leider sehr unschön, indem Du anderen, die Dich kritisieren, Dir widersprechen oder einfach nur gegenteilige Ansichten äußern, immer wieder Dummheit, Unkenntnis, mangelnde Intelligenz usw. vorwirfst, dabei aber gleichzeitig immer davon ausgehst, dass Du die "Wahrheit" hier quasi exklusiv aussprichst.

Ich habe in der Vergangenheit schon öfter "Lehrer" getroffen, die stets mit ihrer großen Kompetenz hausieren gingen und darauf bestanden, dass sie - und eigentlich nur sie - im Besitz der "Wahrheit" seien.
Übel, so etwas, ganz übel ... es machte sie in meinen Augen irgendwann zu lächerlichen Figuren und ich fand, dass sie trotz all ihrer tatsächlich vorhandenen Kenntnisse keine wirklich guten Lehrer waren.

Damit möchte ich auch die Diskussion mit Dir bewenden lassen, zumal dann alles nur noch weiter OT wäre und der TE nichts davon hätte. (Anmerkung: Hier wieder der Bezug um Ursprungsthread)

 

[Gast280576]

Meiner Meinung nach geht der G i t a r r i s t hier von einer falschen Grundannahme aus. Nämlich der, dass das Ziel eines jeden Unterrichtes ist, ein Maximum an handwerklicher und wissenstechnischer Kompetenz zu erlangen.
Das stimmt einfach in vielen Fällen überhaupt gar nicht.

Lieber Disgracer, das hast du alles sehr schön geschrieben und ich habe den Eindruck, dass w i r beide uns eigentlich von Anfang an sehr sachlich hätten austauschen können. Nur sehe ich leider (in dem Zitat), dass da mit der Zeit ein vollkommen falsches Bild von mir und meiner Unterrichtsphilosopie entstanden ist. Teilweise mag dies zusätzlich nun auch mit verursacht sein, dass ein längerer Beitrag von mir und jemand anders als "off topic" verschoben wurde.
Zu deiner Information: Ich gehe eben überhaupt nicht von dieser Grundannahme aus - denn ich unterrichte ja nicht an einer Musikhochschule, sondern seit zwei Jahren privat. Vorher war ich jahrzehntelang an einer sehr großen Musikschule angestellt, habe diese aber verlassen, weil ich mich ohne die dortigen Sachzwänge angenehmer entfalten kann - insbesondere eben pädagogisch.
Alles, was du über den Alltag eines Musiklehrers geschrieben hast, kenne ich genau s o - und ich arbeite auch jetzt sogar absolut freiwillig mit einem lernbehinderten Schüler. Nicht weil ich es finanziell nötig hätte - sondern weil ich Freude dabei empfinde, Menschen weiterzuhelfen in ihrem Leben. Und ich könnte dir sehr viel über solche eher sozialen Aspekte in meinem Unterricht schildern. Meine Schüler und deren Eltern mögen mich sehr. Diese Schüler erzählen mir alles, sie weinen sich auch bei mir aus, wenn irgendetwas im Leben sie sehr belastet, worüber sie mit ihren Eltern entweder nicht reden können oder nicht wollen. Auch, wenn ich nach 20 Jahren zufällig einem auf der Straße begegne, wechseln die die Straßenseite und begrüßen mich freudig.
Ich bin also in keiner Weise nur auf Höchstleistung gebürstet, aber ich bin auch Realist und weiß, was für ein Musikstudium notwendig ist - und was ich den Eltern schuldig bin, die mir vertrauen und mich bezahlen. Dazu gehört eben auch, einen Unterricht nicht mehr weiterzuführen, wenn ich merke, dass ein Schüler wegen seines permanent mangelhaften Übeverhaltens so unterentwickelt ist in einigen Jahren, wenn er mit dem Unterricht einmal aufhören wird - bei den meisten nach Beendigung des Gymnasiums - dass er das Instrument nur noch liegen lässt, wenn der Unterricht eines Tages beendet wird. D a s kann nicht Ziel sein, so etwas fortzuführen. Von Eltern höre ich immer wieder, dass sie mit dem Unterricht ihren Kindern ermöglichen wollen, als Erwachsene ein schönes Hobby zu pflegen, das sie innerlich erfüllt - als Ausgleich für das Berufsleben und die unangenehmen Wechselfälle des Lebens. Und da kann ich doch nicht hergehen, jahrelang schweigen, einen Unterricht weiterhin durchziehen, bei dem vollkommen klar ist, dass dieses Ziel wegen des dürftigen Übens niemals erreicht wird. Also da bin ich den Eltern gegenüber so fair und spreche mit ihnen. Im Grunde genommen sind in solchen Fällen sowieso schon Gespräche vorausgegangen wegen des Übeverhaltens und letztendlich merken die Eltern ja auch selbst, dass ihr Kind sich viel zu wenig ans Instrument setzt, bringen es andererseits auf Dauer aber nicht fertig, sich mit ihrem Kind anzulegen wegen des Übens. Ja, "anlegen", denn manche Kinder erziehen inzwischen die Eltern...
Ich bin durchaus sehr geduldig - aber wenn ich erkennen muss, dass diese Anforderung, für einen späteren "den Hausgebrauch" wie man so schön sagt, nicht erreicht werden und quasi alles umsonst war - dann wäre es zutiefst unfair gegenüber diesen Eltern, deren Vertrauen so zu missbrauchen, dass ich einfach weitermache mit dem Unterricht, als wäre alles in Ordnung.
Und n u r darum geht es, wo ich auch bei den Hobby-Schülern konsequent bin, einen Unterricht gegebenenfalls abzubrechen. Oft kommt das nicht vor, denn meistens fangen die mit 6 oder 7 Jahren an - und bis die mal 17 sind, kommt da in der Regel auch bei den nicht so fleißigen Übern so viel heraus, dass es für den Hausgebrauch reicht - und damit verantwortbar für mich wird, so einen Unterricht auch durchzuziehen.
Außerdem bin ich nicht auf Klassik festgelegt - ich spiele auch leidenschaftlich gerne E-Gitarre und unterrichte E-Gitarre mindestens so gerne wie die Konzertgitarre. Das ist sehr kreativ, weil man sich da auch kompositorisch viel einfallen lassen muss. Und die E-Gitarre war eigentlich mein Grund, mich hier in diesem Forum anzumelden. Da sah ich dann plötzlich diesen "Hilferuf" des Threaderöffners und wollte mich da keinesfalls zurückhalten, ihm weiterzuhelfen - denn die Überschrift ließ schon verlauten, dass ich ihm einen Rat geben könnte. Und so bin ich in diesem Thread gelandet. Im E-Gitarren-Bereich habe ich mich viel öfter als hier aufgehalten.
Auch mit Flamenco bin ich so versiert, dass ich auch Flamenco unterrichten kann. Das ist vielfach eine Brücke zum Üben für Klassik-Spieler, denn im Flamenco geht es unweigerlich schnell ab - und das ist sehr verlockend für jene, welche auf einer akustischen Gitarre weiterspielen wollen und oft ein zwischenzeitlicher Motivationsschub, um dann quasi immer wieder gerne auch zur Klassik zurückzugehen - aber mit relativ schnell erreichtem technischen Fortschritt. Ich unterrichte natürlich auch Liedbegleitung, alles aus dem Rock- und Pop Bereich - und das auch sehr gerne.
Doch all das ist kein Widerspruch dazu, dass ich weiß, wie ich auf der Konzertgitarre vorgehen muss, wenn jemand sehr weit kommen will. Der Schüler als Mensch hat bei mir aber immer Vorrang vor allen musikalischen Zielen - doch das heißt ja nicht, dass man einen Schüler deshalb zum Faulpelz erzieht, sondern mit ihm auch engagiert zusammen etwas erarbeiten kann. Kinder brauchen einfach auch Anforderung und Konsequenz - und jemand der Kinder wirklich sehr mag, wird ihnen dies nicht vorenthalten, denn das brauchen sie, um ihre eigene Lebenstauglichkeit zu entwickeln. Auch die zwischenmenschliche Nähe zu meinen Schülern ist es, die an meinen Unterrichtserfolgen mitbeteiligt ist. Ich mache das nicht aus Kalkül heraus für pädagogische Ziele, sondern weil ich meine Schüler auch als Mensch ernst nehme. Unterricht ist für mich keine kühle, isolierte Wissenvermittlung,sondern eine Begegnung zweier Menschen, die das gleiche Vergnügen teilen: Gitarre zu spielen - nur einer von den beiden kann es zumindest im Moment noch besser - und deshalb zeigt er dem anderen wohlgesonnen, wie er es machen kann. Mit manchen Schülern treffe ich mich sogar privat - durchaus auch mit 14-Jährigen und verbringe mit denen einen Nachmittag.

Ich hoffe, dass dies Geschriebene nun ausreicht, um dieses vollkommen falsche Bild meiner Ansichten über Unterricht im richtigen Licht zu sehen.

 

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- Ich hatte beispielsweise eine Menge an erwachsenen Schülern (das Verhältnis erwachsener Schüler zu Kindern ist an der Musikschule an der ich unterrichtet habe etwa 50:50). Viele kamen zu mir, mit den Worten "ich habe früher mal Gitarre gespielt, dann hatte ich andere Dinge zu tun, aber nun möchte ich das wieder aufgreifen". Da geht es um ein Hobby, das vor allem Spaß machen soll. Kaum einer wird da mit Mitte Fünfzig noch großartige Skills auf der Gitarre erwerben und das wissen diese Leute auch. Es ist nicht Ziel des Unterrichts. Das Ziel ist es Spaß zu haben, zu entspannen, sich zu beschäftigen und dann noch ein wenig dazuzulernen. Viele wollten auch einfach gerne ein wenig über Musik fachsimpeln, was ich auch gerne gemacht habe. Ich sehe den Job eines Gitarrenlehrers nicht streng auf das Beibringen von Fähigkeiten an der Gitarre beschränkt..

Um es von der andren Seite zu beleuchten sei erwähnt, dass ich mich als (mehr als ... ) Erwachsener "Schüler" hier genau beschrieben finde.
Das Musikschulsystem ist wahrscheinlich in DE anders als in Ö, hierzulande sind auf den Musikschulen faktisch nur Kids als Schüler anzutreffen. Bei den Privatlehrern sieht es, zumindest dort wo ich Einblick habe, genau umgekehrt aus. Ca. 1/3 sind Kinder/Jugendliche, ca. 1/3 sind jüngere Erwachsene die ihre Skills vorantreiben wollen und ... ein großer Anteil genau die von dir beschriebenen "Alten Säcke" (ja auch Damen!). Und letzte Klientel hat nun wirklich ganz andere Dinge im Sinn als "Berühmt" und "Rockstar" zu werden oder Wettbewerbe zu gewinnen. Wäre ja auch lächerlich.
Es war allerdings - für mich - ein gewisser Weg, den richtigen Privatlehrer zu finden. Gibt ja doch noch alte, verknöcherte Lehrer, die das mit der Erwachsenenbildung nicht in die Reihe bekommen. (Oft: Er unterrichtet seit 55 Jahren Klassikgitarre, Sie unterrichtet seit 50 Jahren Klavier ....).

Viele wollten auch einfach gerne ein wenig über Musik fachsimpeln, was ich auch gerne gemacht habe. Ich sehe den Job eines Gitarrenlehrers nicht streng auf das Beibringen von Fähigkeiten an der Gitarre beschränkt..

Auch diesen Aspekt möchte ich von Schülerseite nochmal hervorheben. Mein Gitarrenlehrer ist 30 Jahre jünger als ich. Oft spannend wie ich ihm, als seit ewigen Zeiten Musikbegeisterter, sozusagen aus erster Hand über die Musik der 60er, 70er, 80er authentisch erzählen kann. Das ist durchaus ein Geben und Nehmen und kein Frontalunterricht für Kinder.

Kaum einer wird da mit Mitte Fünfzig noch großartige Skills auf der Gitarre erwerben und das wissen diese Leute auch.

Leider taucht Dieses als Gegenargument immer wieder, auch hier oft, in entsprechenden Debatte auf. Als ob wir alten Kracher das nicht wüssten. In deinem Beitrag allerdings völlig richtig dargestellt. Wir haben auf der TU und mehr noch auf den Unis doch eine Anzahl Gast oder Außerordentliche Hörer/Studenten sehr älteren Semesters, aus Spaß an der Freude. Keiner von denen wird noch Ingenieur oder promovierter Historiker, das ist aber, im Gegensatz zum Musikunterricht, überhaupt kein Thema.

[OT]
Der Ton den ein gewisser User hier (und in anderen Threads) gegen über Usern die er überhaupt nicht kennt oder über deren Background Bescheid weiß anschlägt, stört mich auch gewaltig
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[peter55]

Der Ton den ein gewisser User hier (und in anderen Threads) gegen über Usern die er überhaupt nicht kennt oder über deren Background Bescheid weiß anschlägt, stört mich auch gewaltig

Dieser User wird sich hier nicht mehr zu Wort melden ...

 

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Ooops ....

 

[LoboMix]

Ooops ....

Nicht, was Du jetzt denkst ...
Einfach nur gesperrt.

Dabei war dieser User erst seit Donnerstag dabei, dürfte durchaus rekordverdächtig sein.

 

[Fastel]

Für mich schwer zu glauben, dass da nicht ausschließlich die rein provokative Absicht hinter stand - hat er aber nicht schlecht gemacht dann. So jetzt weiter üben.