Keyscape Probleme

[MarkSlowhand]

Hallo Freunde!

Ich hab mir Keyscape und Omisphere von Spectrasonics zugelegt. Der Host ist ein Notebook mit i9, 32GB Ram, 512GB SSD, 1TB HDD, Windows 10 64 Bit.

Als ersten Test habe ich einen Mixer als ASIO fähiges USB Audio Interface angeschlossen und dabei - wie von Spectrasonics empohlen - auch den ASIO4ALL Treiber benutzt. Leider bekomme ich in der Keyscape Standalone-Applikation eine Fehlermeldung, wenn ich versuche dieses Interface als Audio Output-Device zu öffnen (so in der Art "Device hast no started properly"). Alle anderen nicht-ASIO basierten Optionen funktionieren zwar, führen aber zu einer unbrauchbaren Output Latenzen von 48 msec. Das gleiche Problem besteht in Omnisphere 2.5.

Ich habe den Spectrasonics-Support kontaktet und mit allen Infos zu diesem Problem versorgt aber ausser einem "ja wir gucken mal..." kommt das leider auch nach 2-3 Wochen nichts mehr.

Hat jemand von euch erfolgreich den ASIO4ALL Treiber unter Windows 10 / 64 Bit in Betrieb genommen und kann mir Tipps geben?
Ist der Spectrasonics Support immer so träge und wenig/nicht hilfreich?

VG, Markus

 

[FantomXR]

Lieber Markus,

ich hatte ein ähnliches Problem.
Problem war, dass Windows das Audiogerät für Systemsound (Browser, Media Player, etc.) blockierte und es somit für ASIO nicht zur Verfügung stand.
Ich hab dann in den Windows-Sound Einstellungen ein anderes Audiogerät (habe noch einen HDMI Bildschirm mit integrierten Lautsprechern) ausgewählt. Somit ist das eigentliche Audiogerät freigegeben und nach einem Neustart konnte ASIO4All es benutzen.

Vielleicht hilft dir das. Wenn du natürlich nur ein Audiogerät hast, muss man mal schauen, ob man das für Windows irgendwie deaktivieren kann....

 

[MarkSlowhand]

Hallo FantomX,

Vielen Dank für deinen Tip! Habe nur nicht so richtig verstanden, was du mit "Windows hat das Gerät blockiert" meinst. Vermutlich, daß dein Asio fähiges Gerät als Standard-Aufnahme bzw. -Wiedergabe Gerät ausgewählt war? Das allein blockiert ja noch kein Gerät, weil es dadurch ja noch nicht exclusiv geöffnet (und damit blockert) würde. Es ist dann ja lediglich ein Gerät, das Windows automatisch auswählt, wenn durch Programme wie dem Browser ein Medien-Stream/ eine Medien-Datei abspielt werden soll, dieses Programm dem User aber keine Option bietet, das entsprechende Gerät dazu auszuwählen. In diesem Fall fragen die Programme einfach beim Betriebssystem nach, welches denn das Standard-Gerät für diese Aktion ist.

Ich hatte als Standard Aufnahme- und Wiedergabegerät aber ebenfalls eine anderes gewählt (den on board Realtek Soundchip), und im Weiteren auch mit diversen andern Konfigurationen herumprobiert, das hat aber leider alles nicht geholfen. Und über die anderen Windows APIs (Directory Sound, WASAPI,...) war das Pult ja auch ansprechbar (also als Standard-Gerät nicht blockiert), nur leider mit einer völlig unbrauchbaren Latenz.

Die Lösung war (wie auch in anderen Blogs empfohlen wird) die Verwendung eines Audio-Interfaces von einem namhaften Hersteller, der seinen eigenen, auf niedrige Latenz optimierten Treiber mitliefert. Und diese Investition hat sich dann auch gelohnt. Mit einem entsprechenden neuen interface habe ich eine Latenz beim Live-Playback der Keyscape VST Sounds von ca. 1...2 msec gemessen (natürlich bei kleinst möglicher Buffer Größe von 64 Samples) gegenüber dem Keyboard eigenem analogen Output. Ich habe beide auf dem analogen Mixer zu einer Stereo-Summe gemischt und dabei das Keyboard eigene Signal nach links und das VST- Audio-Signal nach rechts gedreht und dann in einer Aufnahme den Versatz im Anklingen beider Sounds gemessen. Das Ergebnis ist mit 1...2 msec ein extrem guter und devinitiv nicht mehr wahrnehmbarer Wert und entspricht ja schon dem,was allein din Note On Nachricht über Midi an übertragungszeit brauch.

Scheint mir so, als ob ASIO4ALL unter Win 10 heute mehr zu einem ASiO4SOME degeneriert ist.

Sehr enttäuscht bin ich vom Spectrasonics Support, von dem ich bis heute keine weitere Antwort bekommen habe.
Ebenso das Versprechen des Online Händlers, bei dem ich Keyscape und Omnisphere gekauft habe, bei Spectrasonic nachzuhaken (dann haben sie 2 Tage später eine Antwort) war wohl nur heiße Luft.

Der Support des Herstellers meines neuen Audio-Interfaces hingegen war extreme vorbildlich.

LG, Markus

 

[FantomXR]

Der Support des Herstellers meines neuen Audio-Interfaces hingegen war extreme vorbildlich.

Dann mach doch ruhig Werbung und sag uns welches Interface es geworden ist. Solche Infos sind heutzutage Gold wert. Die meisten Hersteller scheren sich nicht um solche Probleme. Ich hab auch einen üblen Bug im TotalMix von RME gefunden und die Antwort vom Support war: Das ist ein Windows-Problem und TotalMix hat damit nix zu tun. Dabei kann ich nachweisen, dass TotalMix Audio-Dropouts verursacht....

 

[MarkSlowhand]

Hi, klar kann ich das sagen, ich wollte nur andere Hersteller wie RME (habe ich beruflich sehr gute Erfahrungen gemacht), Focusrite, Avide, Roland oder Presonus nicht ins schlechte Lichte stellen. Eigentlich würde ich hier auch Motu mit einreihen aber ich habe sehr schlechte Erfahrungen mit dem deutschen Support gemacht, den ich eigentlich nicht Support nennen würde sonden Kundenvera.... Ich habe seid einigen Jahren ein Motu MK 828-II (Firewire) und es nicht einmal erfolgereich in Betrieb nehmen können. Sehr traurig!

Ok aber zur Sache, ich habe mir das Steinberg UR44 gekauft. Am Ende war die Tastache, dass bei diesem Interface, wie bei vielen HW-Produkten von Yamaha/Steinberg das Cubase AI mit enthalten ist. Und da ich als Synth unter Anderem den Motif XF mit einbinde war das ein sehr brauchbares AddOn. Ich hatte im Netz zu den Roland Rubix Interfaces ebenfalls sehr gute Latenzwerte gefunden aber am Ende das UR 44 gewählt. Damit konnte ich dann eigene Messungen machen und es ggf. gegen ein Rubix zurück tauschen. Die Latenz des UR44 ist traumhaft klein, es hat eine kleine interne Mixing Matrix einige Effekte und das MIDI I/O gleich mit an Board, also alles was ich dann live für das VST-Playback, hinzumischen weiterer Synth und mein eigenes Monitoring brauche, und - wie gesagt - excellenter Support. Einziger Kritikpunkt ist der von Steinberg bekannte, etwas umständliche Lizensierungs- und SW Installations-Prozess. Auch die dspMix Konfigurations-Software hat, wie von vielen Usern seit Jahren beklagt, auf HD Monitoren (z.b. 17" Notebook mit full HD) ein kaum noch lesbares User-Interface. Alle Versuche, dies Windows-seitig hoch zu skalieren, haben leider nicht funktioniert. Ist mir ein absolutes Rätsel, warum sich Steinberg da so schwer tut.

Aber nicht nur der Hersteller des Audio Interfaces ist hier ein Kriterium, auch die Wahl der Windows Version hat erheblichen Einfluß auf das, was Treiber überhaupt leisten können. An dieser Stelle kann ich jedem Windows User nur empfehlen Windows 10 zu benutzen. Waurm zeigt dieser Artikel

https://blogs.msdn.microsoft.com/iliast/2016/01/28/whats-new-in-audio-for-windows-10/

LG, Markus

 

[MarkSlowhand]

Hallo nochmal,

ich muss die weiter oben angegeben Output Latenz-Messung von 1...2 msec für das UR44 revidieren. Dieser Wert kann natürlich bei 48 Khz und 64 Samples Buffersize eigentlich nicht gemessen werden, und das Control Panel des UR-44 zeigt selbst auch einen Wert von etwa 5 msec an, der immer noch sehr gut ist. Ich hatte mir diesen eigentlich zu kleinen Wert damals durch eine ebenfalls im Line-Out des Synth (Motif FX7) vorhandene sehr kleine Latenz erklärt, die als Bezugszeit der Latenz des UR44 natürlich zugute kommt (Differenz aus beiden). Ich messe aktuell etwa 6,8 msec (325 Samples bei 48 KHz) Latenz des UR 44 gregenüber dem Lineout im Voice mode des Motif. Möglicherweise habe ich die erste Messung in einem Mastermode des Motif gemacht, der je nach Konfiguration bereits intern grössere Latenzen erzeugen kann (viele Midi Kanäle und Vervielfachung von Mididaten durch Layer/Splits über mehrere Zonen), als der einfache Voice Mode (nur 1 Midi Kanal) den ich jetzt benutzt habe. Also, das UR-44 hat sehr gute solide Werete aber es ist keine Magie im Spiel! Verzeiht wenn ich bei dem Ein oder Anderen unrealistische Erwartungen geweckt habe.

LG, Markus

 

[FantomXR]

Darf ich fragen mit welcher Methode du die Latenz "misst"?

 

[MarkSlowhand]

Ja klar, hatte ich auch etwas weiter oben schon mal kurz beschrieben.

Ich lege den Line Output des Motif auf einen analogen Mixer Stereo Input und stelle sein Panorama nach links.

Ausserdem verbinde ich den MIDI Output des Motif mit dem Midi Input des UR-44 und spiele darüber parallel (gleichzeitig) zu einem Piano Sound des Motif ebenfalls einen anderen Piano Sound aus der Keyscape VST Library, der dann über den UR-44 Main Output and einen weiteren Stereo Input der Mischpults gegeben wird. Den stelle ich im Panorama dann ganz nach rechts.

In der Stereo Summe des Mischpults habe ich dann also den Line Out ganz links (das Signal, dass meine Bezugszeit darstellt) und das Main Out des UR-44 (bei dem ich die Latenz gegenüber dem Signal links erwarzte) ganz rechts. Dann schlage ich einen Ton an, nehme die Summe auf (z.B. mit Audacity) und Messe in der Ansicht der Wellenformen dieses Stereosignals den zeitlichen Versatz des rechten (UR-44) gegenüber dem linken (direkter Line Out des Motif) Signal, immer genau da wo die Wellenform des jeweiligen Samples ausgehend von den Nulllinie einsetzt. Dabei hab ich dann die 6,8 msec (325 Samples bei 48 KHz) gemessen.

Das "Note On" über Midi zum PC (1 Byte + Start- und Stop-Bit = 10 Bit) enspricht bei 31500 KBit/sek 0,320 msec. Die im UR-44 eingestellte Puffertiefe (64 Samples bei 48 KHz) entspricht 1,333 msec Verzögerung. Das wären dann schon mal 1,65 msec. Die zusätzlichen etwa 5 msec dürften dann die Reaktions- und Verarbeitungs Zeit im PC sein (MIDI Input und Audio Output). Vielleicht hätte man anstatt des Line Output des Motif auch das mechanische Geräusch beim Anschlagen der Taste über ein Mikrofon als Bezugszeit verwenden können. Allerdings liegen die Ungenauigkeiten sowohl bei der unbekannten internen Line Output Latenz des Motif als auch bei der Latenz zwischen dem mechanischen Anschlag und dem vom Keyboarder gefühlten "Druckpunkt" der Taste im Bereich von sehr wenigen oder sogar nur Bruchteilen von Millisekunden. Gefühlt sind die 6,7 msec für mich aber wirklich ok. Die gleiche Latenz hast du ja z. B. schon wenn du deine Monitor Box gut 2 Meter weiter weg stellst.

LG, Markus

 

[FantomXR]

Danke für die Erklärung.

Genau... es fehlt dir diese eine interne Information (Latenz vom Motif selbst). Außerdem wird USB immer in Millisekunden adressiert. USB kann nur jede Millisekunde Daten senden.
Ich finde solche Tests höchst spannend. Ich habe leider keine Hardware mehr. Mich würde aber tatsächlich interessieren, wie groß die interne Latenz von solchen Workstations ist. Dafür müsste man aber an den Tastenkontakt ran... also das Instrument zerlegen. Dann könnte man mit einem Oszilloskop die Latenz exakt bestimmen.

 

[MarkSlowhand]

Hatte den Motif schon mal auf und nen kaputten Poti getauscht. War erfreut wie robust und gut zugänglich alles aufgebaut war, ganz anders als bei meinem alten SY99.
Denke man könnte diese Messung machen, hab nur im Moment leider keine Zeit dazu
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Aber ergänzend noch zu internen Latenzen des Motif selbst: Wenn man die Master-Funktionen des Motif benutzt muss man allein auf dem internen Midi bus schon mit erheblichen Latenzen rechen. Ich hatte einen Fall in dem ich 6 Tasten (6 NIDI Note on) gespielt hatte, die ich aber über eine der 8 Zonen des Motif auf wietere MidiKanäle gelayert habe. Ich hab dann am MIDI out mit Hilfe von MIDI OX gemessen, was auf dem Bus los ist. Spiels ich nur die 6 Noten auf einem einzigen Midikanal (Keine Spilits, kleine Layer) dann bleiben die 6 MIDI ON immer halbwegs in einem Zeitfenster von unter 10 msec. Habe ich aber 4 oder 5 Layer (also z.b. 30 Note ON die theoretisch in 30 x 0,32 msec = ca 10 msec übertragen könnte) dann veteilen sich die Midi Nachrichten in der Realität leider auf ein sehr unschönes Zeitfenster von bis zu 60 msec, was man nicht nur am MIDI OUT messen kann, sondern auch ganz deutlich hören/fühlen kann. Ich habe dabei natürlich alles, was unnötig den Bus fluten würde (Aftertouch, etc.) abgeschaltet. Ich hoffe andere Hersteller machen das besser.

Insofern ist bei diesem Synth weniger die Latenz des reinen Audio ein Problem, sondern eher die Trägheit des Schedulings von MIDI Events über mehrere Master-Zonen auf die MIDI Kanäle.

 

[strogon14]

Eine NoteOn MIDI Message besteht mindestens aus zwei Bytes (bei Verwendung von Running Status), meistens aber aus drei: Statusbyte, note number und velocity.

 

[MarkSlowhand]

Ja natürlich du hast Recht! Weis auch nicht in welchem Film ich da war, aber ein NoteOn ist - wie du sagst - in der Regel 3 Byte lang, also nicht 1 Byte sondern etwa 1 msec. Das verändert die obige Betrachrtung der Latenz der UR44 aber nur unsewentlich. Und auch die etwas traurige Latenz der Motif, die schon beim Layern von NoteOn Events entsteht, bleibt weiterhin traurig

Aber Danke für die Korrektur! Ist lange her, dass ich Midi Software selbst geschrieben habe und bei meiner um-die-Ecke-Demenz ist dann viel weg ...

 

[strogon14]

Und auch die etwas traurige Latenz der Motif, die schon beim Layern von NoteOn Events bleibt weiterhin traurig

Das schon, aber sie relativiert sich doch etwas. Da die Layer in der Regel auf unterschiedlichen Kanälen senden, lässt sich nur für die NoteOns auf dem selben Layer Running Status verwenden.

Gehen wir also bei deinem Beispiel von 30 NoteOns auf 5 Layern davon aus, und dass im Idealfall alle NoteOns wirklich zur selben Zeit ausgelöst werden, dann haben wir 5 Messages mit 3 Byte und 5*5 Messages mit 2 Byte. Das sind dann 40 Bytes, für die mindestens 12.8 msec Übertragungszeit gebraucht werden. Wenn du das mit einem MIDI-Monitor auf dem PC misst, kommt noch die Input-Latenz des MIDI-Interfaces und des MIDI-Treibers (abhängig von Interrupt-Latenz und Größe des MIDI-Buffers) dazu, da bist du schnell bei mindestens 20 msec. Aber wie gesagt, dass ist nur der Idealfall. Im Normalfall, wenn man mehre Sounds gelayert spielt, kommen die Anschläge der einzelnen Finger ja nicht zeitgleich, d.h. jeder Finger triggert dann jedes Layer und es werden für jede Taste 6 NoteOns mit Statusbytes, also die vollen 3 Bytes gesendet. Das sind dann schon 30*3 Bytes, mit 29 msec Übertragungszeit.

 

[MarkSlowhand]

Ja, was den Motif betrifft zeigt die Messung dann "nur noch" eine etwa doppelt so große Latenz im Vergleich zur theoretisch minimalen. Midi ist halt lam und man versucht soweit es geht zu optimieren, und dann ist ein Faktor 2 auch schon ärgerlich. Die Audio Output Latenz des UR44 ist aber zum Glück in dem erwarteten Bereich, und hier habe ich ja bewusst auch nur mit einem einzelnen NoteOn gemessen, damit die AudioOutput Latenz noch halbwegs genau erkennbar ist.

Ich hoffe, dass sich bald im Bereich der etwas hochwertigeren Keyboards leistungsfähigere Protokolle (USB, Ethernet) als Standard durchsetzen. Mit RTP, AVB, etc. gibt es sie ja bereits, nur hat es der Markt leider noch nicht in der Breite aufgenommen.

 

[MarkSlowhand]

Ein anderes Porblem bei Keyscape unter Windows 10 sind die System Settings, die sich leider nicht speichern lassen. Ich wollte dort das Startup Directory auf "User" umstellen (default is "Factory") damit ich nach einem Neustart schnellbei meinen eigenen User patches bin.

Man kann die System Settings zwar ändern und die Änderungen sind für die Dauer der Anwendungs-Sitzung auch wirksam, allerdings sind sie nach dem Neustart wieder auf die werksmässigen Voreinstellungen zurückgestellt, oder anders gesagt, Keyscape kann sie nicht speichern. Der grund ist eine die Anwendungs-Ordner liegende xml Datei, in der diese Einstellungen stehen. Ab Windows 7 bzw. 10 hat Microsoft die Zugriffsrechte von normalen Benutzern auf System und Programme Ordner weiter eingeschränkt. Es ist nicht einmal mehr Benutzern mit Administrator-Rechten gestattet Änderungen in diesen Ordnern vorzunehmen. Deshalb sind richtige Platz für solche Daten auch entsprechende Anwendungs-Unterordner itgendwo unterhalb Ordners "AppData" im User Home Verzeichnis z.B. C:/Benutzer/<Name>/AppData/Local/... bzw. C:/Benutzer/<Name>/AppData/Roaming/... (für Domainen User). Das hat Spectrasonics auch für andere Einstellungen - wie die im Menü "View->Settings" - beachtet, nur leider nicht für die System Settings.

Ich stehe dazu mit Spectrasonics im Kontakt und hoffe, das wird dann gefixt (sollte sehr einfach sein). Eine schnelle, vorübergehende Lösung ist, Keyscape einmalig als Administrator zu starten (der hat die nötigen Rechte), dann die Einstellungen machen und Keyscape gleich wieder beenden. Achtung: Anwendungen als Administrator zu starten ist immer ein Sicherheitsrisiko und sollte deshalb mit Bedacht und nicht unnötig gemacht werden. Also nach dem Ändern und wieder Verlassen, solltet ihr Keyscape wieder nur auf normalem Weg starten.

Ob das gleiche nicht nur in der Standalone Aplikation, sondern auch beim Einbinden in Omnisphere oder andere VST Hosts besteht hab ich noch nicht ausprobiert, ist aber sehr wahrscheinlich. Die Lösung könnte hier genau die gleiche sein.

LG, Markus

 

[MarkSlowhand]

Hallo zusammen,

ich benutze seit einer Weile den GigPerformer (v3.2.7) als VST Host um damit VSTi's wie Keyscape, Omnisphrere und VB3 live zu spielen.
Die meisten anfänglichen Probleme habe ich inzwischen gelößt bekommen, allerdings folgendes nicht, was sehr nervt:

Ich habe im GP (GigPerformer) ein Rackspace mit einer Keyscape VSTi Instanz und habe dort ein Slider-Widget sowohl mit einem CC7 Volume Controller meines Midi Controller Keyboards verbunden als auch mit dem entsprechenden Main Volume VST Parameter des Keyscape Yamaha C7 Flügels. Bei Keyscape muss man bei dieser Zuordnung immer erst manuell die "Host Automation" aktivieren (enable host automation) und kann dann den Widget Value dem VST Parameter zuordnen. Wenn man das jetzt nur einmalig beim Zuordnen machen müsste wäre das ja noch ok, aber wenn ich im GigPerformer den gesamten GIG abspeichere und irgenwann wieder lade, dann funktioniert die Steuerung diees VST Paramerters (Lautstärke des C7) über das Slider widget und infolge dessen natürlich auch über den ausgewählten Slider auf meinem Master Midi Controller keyboard nicht mehr. Der Grund dafür ist, dass die zuvor freigeschaltete Host automation wieder zurück gesetzt wurde. Ich muss also jeden!!! Keyscape Parameter, den ich auf diesem Weg für die Live-Steuerung mal eingerichtet hatte, immer wieder erneut freischalten. Das ist unakzeptabel und ich möchte unter solchen Randbedingungen keinen einzigen GIG machen, nicht mal ne Probe mit der Band!

Wenn ich das Gleiche in der GSI VB3 mache (hab da ca 30 VST Parameter zugeordnet), dann muss ich schon beim Zuordnen der Parameter die Host Automation gar nicht erst aktivieren und auch nach dem erneuten Laden des GIGs klappt das Steuern auf Anhieb ohne irgendwelche Probleme.

Kennt ihr das Problem und wisst eine Lösung, wie die Freischaltung Host automation in Keyscape beim Speichern neu Laden eines GIGs aktiviert bleibt? Ich weiss, dass sich Desktop Tech. (GP) auch darüber ärgert, das Spectrasonics diese "manuelle Host Automation Hürde" nicht beseitigt, aber dass Spectrasonics diese Hürde nach jedem erneuten Laden immer wieder neu aufstellt ist schon extrem frech. Ist das Politik gegen andere Anbieter von VST Software oder nur technisches Unvermögen? Oder gibt es einen Lösung?

Viele Grüße!
Markus

 

[soulful]

Hallo Markus
Ich habe sämtliche Volume Einstellungen über ein Gain/Balance Plugin gelöst, welches nach dem (Keyscape) Instrumenten Plugin eingeschlauft wird. Dieses kannst du dann mit einem Controller deines Keyboards regeln.
So brauchst du die Host Automation nicht.
Ein weiteres sehr nützliches GigPerformer Plugin wäre in diesem Zusammenhang auch das Audio Mixer Plugin. Auf diese Weise kann man zusätzlich verschiedene Instrumente einfach muten / unmuten.
Urs

 

[MarkSlowhand]

Hallo Markus
Ich habe sämtliche Volume Einstellungen über ein Gain/Balance Plugin gelöst, welches nach dem (Keyscape) Instrumenten Plugin eingeschlauft wird. Dieses kannst du dann mit einem Controller deines Keyboards regeln.
So brauchst du die Host Automation nicht.
Ein weiteres sehr nützliches GigPerformer Plugin wäre in diesem Zusammenhang auch das Audio Mixer Plugin. Auf diese Weise kann man zusätzlich verschiedene Instrumente einfach muten / unmuten.
Urs

Klar aber das ist nur ein Beispiel das man zufällig auch ausserhalb Keyscape lösen kann (was trotzdem schief geht wenn die Pegel am VSTi Ausgang schon zu hoch oder zu niedtrig sind -> clipping oder im Mixer keine ausreichende Pegelaussteuerung möglich). Und die meisten anderen VSTi spezifisches Parameter kann man so natürlich gar nicht erst ersetzen (z.s. wieviel Mechanikgeräusche beim Rhodes etc...)

Ich bin gerade mit dem Keyscape Support im Kontakt. Sie haben das durch Tests mit dem GP nachgestellt und scheinen sehr interessiert an dem Problem und hoffentlich auch an einer Lösung. Wenn sich dort etwas hilfreiches tut werde ich natürlich berichten.

 

[Duplobaustein]

Midi ist leider ein totaler Fail bei Keyscape, siehe mein Review.

https://www.musiker-board.de/threads/review-spectrasonics-keyscape.684768/