Erfahrungen mit Generalüberholungen (Hohner Morino M)

[Malineck]

Hallo zusammen,
Vor einigen Tagen habe ich meine alte Morino VM bei einem renommierten Meister generalüberholen lassen.
Zustand war vorher grundsätzlich ganz ok.
Bj 61 (120!bass, Stoff um die Knöpfe, mit eckigen schwarzen Tasten, Mechaniken grundsätzlich intakt)
Folgendes wurde gemacht innerhalb 3 Wochen:
- Diskant neu beklappt und eingestellt
- Bassmechanik gereinigt und mit Kunststoffhülden versehen
- Balgränder neu beklebt
- alle Stimmstöcke neu bewachst, gereinigt, ventiliert und komplett gestimmt
- außerdem wurde (ohne Berechnung) eine Bruchstelle im Holz am Bassdeckel repariert und neu mit Celluloid überzogen
- Instrument incl Tasten und Knöpfe poliert, neues Original Gaze Bass und Diskant
Also volles Programm.
Kostenpunkt war etwas unter 3Tausend. Da ich ernsthaft damit spielen will, kein Thema

Nun zum Problem:
Das Instrument ist sehr hübsch geworden. Ansprache und Stimmung grundsätzlich sehr gut, natürlich muss noch eine Weile eingespielt werden.
Das frühere Klappern der Bassmechanik ist weg. Diskantklappen schön leise.
Und die polierten Tasten und Knöpfe fühlen sich blendend an.

Aber:
Die Federn einiger Tasten beginnen zu quietschen
Viele Bassknöpfe beginnen ebenfalls zu quietschen
Das war vorher nicht (auch nicht vor der Überholung) und bedarf auf jeden Fall einer nochmaligen Behandlung

Das andere Problem:
Ich erkenne mein altes Tremolo nicht wieder :/
Es klingt jetzt aufdringlicher, schneller, „breiter“ und „unruhig“
Jetzt frage an die Gemeinschaft:
Kennt ihr solche Probleme nach Überholungen?
Ist das Gequietsche behandelbar bei der M Morino?
Soll bzw. Kann ich das komische Tremolo (er hat sich ja bemüht es lediglich auszubessern) monieren? Soll ich erstmal länger darauf spielen?
Abgemacht war sowieso, erstmal den Winter durchzuspielen und dann einzelne Feinstimmungen ggf vorzunehmen.
Danke und Gruß

 

[morino47]

Hallo Malineck,

Du hast bei Deinem Meister Garantie für seine Arbeit, bei den etwa 3tausend Euronen ist sie eingepreist.

Also - einspielen musst Du das Instrument nicht, das muss direkt nach dem Service 100%-ig funktionieren. Einspielen macht nichts besser bei Stimmung und Ansprache, wir haben das schon an anderer Stelle schon ausführlich diskutiert (Suchfunktion verwenden).

Das Gequietsche muss weg. Das muss der Meister beseitigen, keine Diskussion. Ich habe noch nie gehört, dass man bei einem Akkordeon bauartbedingt Gequietsche hinnehmen müsste.

Das Tremolo, das Dein Meister offenbar anders eingestellt hat, als es vorher war, ist so ne Sache. Da sind meiner Erfahrung nach die Stimmer nicht immer ganz sorgfältig unterwegs. Wenn Du bei der Auftragsvergabe dem Meister freie Hand gelassen hast, wie er das Tremolo stimmt, dann kannst Du bei jetzigem Nichtgefallen nur auf seine Kulanz hoffen, dass er es Dir wieder anders einstellt. Wenn jedoch die Tremolo-Schwebungs-Frequenz bei verschiedenen Tönen sehr unterschiedlich ist - man kann das gut hören - , dann ist das auch ein Fall für die Gewährleistung. (Als Nicht-Jurist ist für mich hier Garantie und Gewährleistung dasselbe). Das gilt insbesondere für benachbarte Töne. Über die gesamte Tastatur wird normalerweise das Tremolo bei den tiefen Tönen langsamer eingestellt als bei den hohen.

Ich würde an Deiner Stelle jetzt etwas spielen - 3 Monate sind ok - , denn die Stimmung gibt nach der vorgenommenen Prozedur sicher etwas nach. Dann würde ich im Zuge der Nacharbeit die Nicht-Tremolo-Chöre nochmal feinstimmen lassen und danach dann das Tremolo ausrichten. Wenn Dir das jetzige zu "breit" ist, dann evt. auf dem Kulanzwege flacher stimmen lassen. Und spätestens dann muss er auch das Quietschen beseitigen.

Viele Grüße

morino47

 

[Malineck]

Ja Danke!
So werde ich es machen. Drei Monate erstmal spielen, und dann alles anschauen incl Quietschen.

Anscheinend ist das normale „Morino Tremolo“ drin, was aber nicht das ist, was vorher drin war. Und es klingt komisch, nicht unbedingt gleichmäßig.

Wird denn nicht die konstante cent-Abweichung nach oben und unten eingestellt über alle Töne hinweg?

 

[morino47]

Wird denn nicht die konstante cent-Abweichung nach oben und unten eingestellt über alle Töne hinweg?

Nein! Jedenfalls meistens, wie ich schon oben sagte.

Wenn ich mich nicht irre, werden meistens bei den hohen Tönen weniger Cent Abweichung genommen als bei den tiefen, damit das Tremolo der hohen Töne nicht so aufgeregt wird. Das hat physikalisch-mathematische Gründe. Hierüber wurde in einem anderen Faden schon ausgiebig theoretisiert (Suchfunktion!). Bei der Tremolo-Stimmung zeigt sich übrigens, ob der Stimmer ein Nur-Handwerker ist, der ausschließlich nach Messgerät arbeitet, oder ob er auch einen musikalischen Hintergrund hat und das Tremolo passend zum Instrument einstellt.

Viele Grüße

morino47

 

[akkoman]

Das Problem mit der Tremolostimmung ist, dass es dafür keine Norm gibt.

Der Frequenzunterschied bei a1=440Hz wird oft unterschiedlich gewünscht. Einige haben hier eine 12 Cent Schwebung, andere möchten lieber 20Cent oder sogar über 30Cent Schwebung haben. Schon klingen die Tromoli logischerweise anders. Viele Spieler wissen davon nichts und wundern sich warum das Akkordeon anders klingt als bei seinem Nachbarn.

Wie Morino47 schon sagte, ist der Frequenzunterschied über die ganze Tastatur wenn nicht extra so gewollte, nicht konstant. Tiefe Töne haben einen höheren Cent-Unterschied als hohe Töne. ABER VORSICHT: das heißt nicht, dass die Schwebung bei hohen Tönen langsamer ist. Ganz im Gegenteil!!! Je höher der Frequenzunterschied desto niedriger die Cent-Angabe!!! D.h.: In der tiefen Lage klingt das Tremolo also langsamer und in der hohen Lage eher schneller.
Zeichnet man die Frequenzunterschiede jedes einzelnen Tons in ein Koordinatensystem, bekommt man eine Exponentialfunktion nach der Formel: f(x)= a * exp(x) (<- einfach geschrieben)

f(x) = Frequenzunterschied
(x) = die Grundfrequenz einer Note (z.B. bei a1=440 Hz, a2=880Hz usw.)
a = Steigungsfaktor der Funktion

Würden man also ALLE Akkordeons der gleichen Grundstimmung (440Hz) mit gleicher Schwebung bei a1 gestimmt werden (z.B. 12 Cent) UND der Steigungsfaktor a ebenfalls gleich sein, dann wäre das Tremolo bei JEDEM Akkordeon gleich. Doch das geht ohne technische Hilfmittel (hochwertige Stimmgeräte) natürlich nicht!!! Ein Nachteil für Stimmer, die sich einem Stimmgerät widersetzen.

Da der Stimmer nun nicht wissen kann wie sein Kunde das Tremolo haben möchte, stimmt er eben so wie er es gewohnt ist. Vor allem bei der Steigung dieser Funktion, wird er sich nach seinem Geschmack richten. Seine Instrumente (egal welche Marke) werden wohl alle ein ähnliches Tremolo haben.
Hat der Kunde aber die notwendigen Angaben, so wie ich sie oben beschrieben habe , und der Stimmer auch ein sehr gutes Stimmgerät, dann wird das Tremolo auch so klingen wie gewünscht. Einen anderen Weg gibt es nicht!!

Abgesehen davon, wurde an Deinem Instrument sehr viel gemacht, was auch bedeutet, dass es schon lange nicht überholt wurde. (Wahrscheinlich seit 1961 gar nicht.) Somit wird der Zustand des Tremolos auch dementsprechend schlecht gewesen sein. Du hast Dich vielleicht nur an das verstimmte Tremolo so gewöhnt, dass Dir die "richtige" Schwebung gar nicht mehr gefällt. Aber das wird sich ändern und Du wirst mit der Aktuellen irgendwann zufrieden sein.

Zu schreiben, dass "die Stimmer nicht immer ganz sorgfältig unterwegs sind", ist natürlich falsch, wenn man weiß wieviele Tremoli-Möglichkeiten es gibt. Es ist nicht so klar wie das Stimmen der Grundreihe, tiefen oder hohen Oktave. Hier sollten die Werte bei gut gestimmten Akkordeons IMMER gleich sein. Dies ist auch eine Erklärung dafür, dass es KEINE überirdische Meisterstimmer gibt. Oder wie oft geschrieben: man habe die originale Morinostimmung oder Golastimmung. Das gibt es nicht und ist nur ein Verkaufsargument, um Kunden zu beeinflussen.
Was ein guter Stimmer ausmacht ist, dass er beim Stimmen den zu erreichenden Wert so nahe wie möglich kommt. Und dafür braucht man sehr viel Zeit und Geduld. Der Kunde möchte aber so wenig wie möglich bezahlen, also wird die Arbeit schnell und unsauber ausgeführt.... Geiz ist halt leider geiler als gute Qualität.

 

[morino47]

Zu schreiben, dass "die Stimmer nicht immer ganz sorgfältig unterwegs sind", ist natürlich falsch, wenn man weiß wieviele Tremoli-Möglichkeiten es gibt.

Mit Verlaub, @akkoman, das kannst Du so nicht sagen. Sorgfältige Tremolo-Stimmung ist eine Sache, davon unabhängig ist die Festlegung eines Tremolo-Charakters wie dry, american, Musette usw. eine gänzlich andere Sache. Aus meinem Text ergibt sich nicht, dass ich unterschiedliche Tremolo-Charaktere mit "nicht ganz sorgfältiger" Arbeit in einen Topf geworfen hätte.

Dry, american, Musette usw. ist Geschmackssache und völlig ok, wenn es richtig gemacht ist. Wenn man sich mit der Tremolo-Stimmung nicht nur oberflächlich befasst, dann heißt die Feststellung, ein Tremolo ist "nicht ganz sorgfältig" gestimmt, dass die Tremolo-Schwebung über die ganze Tastatur betrachtet nicht konstant oder nicht gleichmäßig an- oder nicht gleichmäßig absteigend ist. Das hat gar nichts mit dry, american, Musette usw. zu tun. Ich habe bei 3 (!) verschiedenen (Premium-) Stimmmeistern erlebt, dass z.B. f' und g' etwa dieselbe Tremoloschwebung haben, aber fis' wesentlich flacher ist. Und Ähnliches an verschiedenen Stellen der Tastatur. Und das ist eben unter "nicht ganz sorgfältig unterwegs" zu verstehen.

Im Übrigen sollte ein sorgfältig arbeitender Stimmer auch sehr wohl den Kunden danach befragen, welcher Tremolo-Charakter denn gewünscht ist. Das scheint bei @Malineck wohl nicht der Fall gewesen zu sein.

Viele Grüße

morino47

 

[akkoman]

Der Fragesteller hat geschrieben: "Ansprache und Stimmung sehr gut" und als Problem: "ich erkenne mein altes Tremolo nicht mehr".
Daraus entnehme ich nicht, dass die Stimmung ungleichmäßig ist, sondern der Klang des Tremolos anders ist und deshalb habe ich von den vielen möglichen Tremoli geschrieben.


Den Kunden vor dem Stimmen nach Tremolo-Charakter zu fragen wäre auch ungenau. Abgesehen davon, dass viele sich mit Tremolo überhaupt nicht auskennen oder auch nur die Cent-Angaben oder Angaben wie dry, american etc. kennen. Woher soll der Stimmer dann den genauen Verlauf wissen?
Für mich ist der Tremoloklang das Gesamtbild der Schwebung aller Töne, vom allerersten bis zum letzten Ton der Diskantseite.

 

[Malineck]

Ich könnte ja mal eine Klangprobe reinstellen für bestimmte Töne bzw langsam gespielte Skalen.
Ist zwar nicht wie live aber
So hat man einen Eindruck.

Ich schließe nach wie vor nicht aus, dass dieses Tremolo an sich top gestimmt ist, mir lediglich die „Farbe“ nicht oder NOCH nicht gefällt. Es ist halt relativ „intensiv“ ohne gleich Musette zu sein

Also Klangprobe folgt....

 

[morigol]

Das kann jetzt einige Ursachen haben.

1. Der Stimmer hat einen schlechten Tag gehabt oder konnte es nicht besser. Das wäre der worst case.

2. Ein neu gestimmtes Instrument klingt gerne mal hart und steril, ein nicht gerade neu perfekt gestimmtes Instrument klingt gerade durch die leichte Verstimmung wärmer.

3. Nach einer Revision guckt man sein Instrument mit ganz anderen Augen an und es fallen Sachen auf, die es schon immer hatte, die aber noch nie aufgefallen sind.

4. Tremolo ist ein ganz heißes Eisen, da scheiden sich momentan ganz massiv die Geister.
Da hilft nur reichliche Kommunikation. Wenn diese fehlt, kommt mit Sicherheit was falsches dabei raus. Mit dem Tremolo bei meiner Gola hatte ich da auch so meine Zweifel, aber mein Meister hat verstanden was ich damit vorhabe und hat das perfekt gelöst.

5. Was man nicht machen darf: Einen einzelnen Ton lange Zeit aushalten und suchen, was gerade an diesem Ton falsch ist.

6. 'schwarze' und 'weisse' Töne vergleichen. Durch den Cassottoschacht liegen diese unterschiedlich tief und die Wirkung ist anders. Gerade bei der M-Morino ist dieser Effekt extrem stark ausgeprägt.

 

[Malineck]

Hallo @morigol
Vielen Dank für deine Hinweise!

Zu 1. ich hoffe zumindest, dass das nicht der Fall ist. Bis auf einen ganz offensichtlich schrägen Ton im O Register sind alle an sich recht gut.

Zu 2. das könnte gut sein mit der hart klingenden neuen Stimmung. Jedenfalls gebe ich dem ganzen noch Zeit.

Zu 4. das Tremolo hätte einfach nur das gleiche werden sollen. Er hat es quasi ausgeglichen.

Zu 5 ... ok

Zu 6. ja das ist klar und macht sich mitunter schon bei Einchörig bemerkbar


Viele Grüße

 

[akkoman]

Guten Morgen!

Ohne Dich jetzt anzugreifen, morigol, darf ich aber mal fragen warum hier Akkordeonstimmer oft als "Meister" bezeichnet werden? Man könnte wirklich glauben es handelt sich um außergewöhnliche, überirdische Menschen.
Das Akkordeonstimmen ist ein Handwerk, das JEDER erlernen kann und Töne haben nur mit Physik (im speziellen mit Akustik) zu tun, die berechenbar sind !!
Die Bezeichnung "Meister" klingt für mich etwas mystisch. Fehlt nur, dass diese sogar noch behaupten man dürfe nur bei Vollmond stimmen.


Die letzte Gola die ich ausgemessen habe, eine GOLA IV, hatte eine Schwebung von 11 Cent (a1) mit einem Faktor 1,58 bei einer Grundstimmung von 440 Hz.

Das bedeutet, bei perfekter Stimmung müssen folgende Werte erreicht werden:

Grundreihe:
a0 (kleines a) = 220 Hz
a1 (1-gestrichenes a) = 440 Hz
a2 (2-gestrichenes a) = 880 Hz
a3 (3-gestrichenes a) = 1760 Hz

Oberschwebeton (Tremolo):
a0 = 221,78 Hz
a1 = 442,80 Hz (11-Cent-Schwebung)
a2 = 884,43 Hz
a3 = 1767,00 Hz

Die restlichen Töne natürlich an diesen angepasst.
Der Quotient der Frequenzunterschiede einer Oktave entspricht dem Faktor und ist entscheidend für den Tremoloverlauf/Schwebekurve über die komplette Tastatur. Z.B. von a2/a1 4,43 Hz / 2,80 Hz = 1,58

Zum Vergleich: eine Atlantik hatte bei einer Ausmessung 15 Cent Schwebung (a1) und einen Faktor von 1,75. Diese Werte ergeben eine andere Schwebekurve und schon klingt das Tremolo gegenüber der Gola komplett anders.


Dass jedes Tremolo also leicht unterschiedlich klingt, liegt daran, dass viele Stimmer nach Gehör stimmen und somit nicht 100% immer die gleiche Schwebekurve erhalten können. Woran sich aber alle halten sollten/müssen, ist die gewünschte Schwebung bei der Note a1. Den weiteren Verlauf kann man nur mit einem Stimmgerät 100% genau stimmen.
Nur die Angabe von dry, american, musette oder 11 Cent, 14 Cent etc. ist nicht ausreichend wenn man eine ganz spezielle Tremolovariante haben möchte.

Gibt man also an, dass man 11 Cent mit dem Faktor 1,58 haben möchte, dann ist es ganz klar definiert wie das Tremolo klingen soll und schon hat man z.B die mystische "Gola-Stimmung". Es sei denn, der Stimmer weiß nicht wie man die Schwebekurve berechnet.


Ein guter Stimmer versucht also genau die berechneten Werte (Grundreihe und Oberschwebton) zu erreichen. Verlässt man sich nur auf sein Ohr kann es zu Schwankungen der Schwebekurve kommen und das Tremolo verändert sich. Mit sehr gutem Gehör lässt sich zwar die Grundreihe stimmen, aber nicht exakt die Oberschwebung. Dafür braucht man ein Stimmgerät !!

Das Stimmen ist also kein Hexenwerk und das Tremolo schon gar kein heißes Eisen.
Problem ist nur die oberflächliche Angabe an den Stimmer wie die Schwebung sein soll: "Bitte ein Tremolo, aber in der Tiefe nicht so scharf"


Einen schönen, sonnigen Tag wünsche ich euch!

 

[Malineck]

Ei gut!
Dann müsste ich jetzt z. B. Verschiedene dreichörige Tremoli hören und von dem was mir gefällt die Abweichungskurve kennen. Dann könnte ich einem Stimmer mathematisch erklären, wie er stimmen soll.

Das Ding ist, das eine Stimmung eben nicht nur von Stimmzunge isoliert abhängt, sondern auch vom Stimmstock, dem Gehäuse und auch vom Öffnungswinkel der Klappen.

Daher sollte auch zuerst die Tastatur / Klappen belegt und ausgerichtet werden, bevor man stimmt.

In der letzten Harmonika International gab es einen super Artikel darüber von einem Kölner Akkostimmer.

Tremolo scheint aber eh ganz aus dem normalen Stimmen rauszufallen, weil es eben einer anderen Logik folgt und stark vom subjektiven Höreindruck bestimmt wird.

Meine Morino wurde laut Beschreibung des Meisters mit Messgerät gestimmt und dieser hat wohl das arithmetische Mittel der Fehler der vorigen Stimmung genommen.
Ich vergleiche mal mit anderen Morinos und schau, ob ich es lasse langfristig.

Danke

 

[akkoman]

Und nicht vergessen: das Akkordeon sollte auch schon gebaut sein. .... Kleiner Scherz.

Natürlich darf am bzw. IM Instrument danach nichts verändern!!!
Keine Stimmstöcke austauschen, den Korpus innen nicht verändern, die Tonlöcher unterhalb der Stimmstöcke nicht vergrößern oder verkleinern, keine Ventile austauschen... aber warum sollte man das auch verändern wollen???? Macht doch keinen Sinn wenn das Akkordeon schon gebaut ist. Die Stimmarbeit wird immer ganz am Ende, kurz vor der Auslieferung gemacht. Und dabei ist es wichtig, welche Frequenz aus dem Instrument zu hören ist.
Auch das Stimmen IM Instrument ist natürlich PFLICHT!!! Eine Stimmung außerhalb des Instruments ist nicht gleich der Stimmung innerhalb. Deswegen ist das Stimmen eines Akkordeons sehr aufwendig und zeitraubend.

Wer hat Dir denn gesagt, dass der Öffnungswinkel der Klappen die Frequenz ändert???? Je größer der Winkel, desto besser der Klang weil sich der Klang besser entfalten kann. Ändert aber nicht die Frequenz eines Tones.

Ich bin auch nur auf die Frequenzen der Töne eingegangen und nicht auf den Klang, der von der Stimmplattenqualität, Holzart des Korpus oder der Stimmstöcke oder sonst was abhängig ist. Die Frequenzen der einzelnen Töne MÜSSEN bei jedem Instrument immer gleich sein, egal ob ich ein Cassotto, Standardbass, Convertor, ein Billiginstrument oder ein teuers Modell habe.




Ja, wenn man die Möglichkeit und das Equipment hat die Frequenzen auszumessen, dann gehst Du so auf Nummer sicher und das Tremolo klingt nach dem Stimmen wie gewünscht. Nur musst Du dafür ca. 1000 - 1500 Euro rechnen. Je nach Qualität des Mikrophons. Das geht also nicht mit einer Stimm-App

Habe auch schon mal eine Morino ausgemessen. Falls Du die Daten dafür brauchst, bitteschön
bei 5-chöriger Morino: Ober- und Unterschwebung 11 Cent / Faktor 1,65
bei 4-chöriger Morino: Oberschwebung 11 Cent / Faktor 1,75

WICHTIG!
Diese Werte sind nicht allgemein gültig, sondern nur für die Modelle die ich ausgemessen habe. Wie schon ein paar Mal gesagt, gibt es keine Norm!!! Leider.

 

[maxito]

Oberschwebeton (Tremolo):
a0 = 221,78 Hz
a1 = 442,80 Hz (11-Cent-Schwebung)
a2 = 884,43 Hz
a3 = 1767,00 Hz

Die restlichen Töne natürlich an diesen angepasst.
Der Quotient der Frequenzunterschiede einer Oktave entspricht dem Faktor und ist entscheidend für den Tremoloverlauf/Schwebekurve über die komplette Tastatur. Z.B. von a2/a1 4,43 Hz / 2,80 Hz = 1,58

Interessant!

Das wusste ich auch noch nicht, dass es üblich? geläufig? normal? ist, dass man den Schwebungsfaktor so angibt. Vor allem spannend finde ich hier dass man zur Ermittelung des Faktors nur die letzte Ziffer vor und die beiden Ziffern nach dem Komma zur Ermittleung des Faktor heranzieht... Erwartet hätte ich hier, das man die kompletten Frequenzen zueinander ins Verhältnis setzt. Aber gut, ich hab das bislang eh noch nicht gekannt - man lernt immer wieder mal was neues dazu

... Muss ich mal in Ruhe nochmals geauer durchdenken - klingt auf jeden Fall interessant!

darf ich aber mal fragen warum hier Akkordeonstimmer oft als "Meister" bezeichnet werden?

Klar kann das Stimmen jeder machen (mach ich ja teilweise auch ab und an). Aber "Meister" sag ich auch häufig, auch ohne zu wissen ob es sich um einen Meister (HZIMM) oder nur um einen "Handzuginstrumentenmacher" (HZIM) handelt.

@akkoman :
Falls dich dieser saloppe Sprachgebrauch stören sollte, so bitte ich um Entschuldigung und Nachsicht, aber "Handzuginstrumentenmacher" und erst recht "Handzugisntrumentenmachermeister" ist mir entschieden zu sperrig, wenn ich ausdrücken will, dass ich von einem gelernten Fachmann ausgehe.

 

[morigol]

HZIM ist ein Handwerk, das in der Ausbildung erst zum Gesellen und evtl. auch mal zum Meister führt.

Spannenderweise sagt aber die Art der Ausbildung einiges über den Ausbildungsgang aus, jedoch noch erst mal gar nicht viel darüber aus, wie gut derjenige im täglichen Geschäft ist und auf die Bedürfnisse des Kunden eingeht geschweige denn, das auch zu völligster Kundenzufriedenheit umsetzt.

Ich habe da in den vergangenen Jahrzehnten eher viel schlechtes als viel gutes gesehen.
Das schlechte betrifft hauptsächlich Mittelklasseinstrumente, bei denen die Besitzer nur auf dem Preis, aber nicht auf die Qualität achten.

Wenn ich nun den Begriff 'Meister' verwende, beziehe ich das mehr darauf, ob die Kundenwünsche perfekt umgesetzt werden, als auf den Ausbildungsgang. Im besten Fall korreliert das, muss es aber nicht.

Mystisch ist dabei gar nix, auch wie die Gola keine Mythos ist, sondern einfach nur real existiert.

 

[akkoman]

... dann liegt es wohl an mir, dass ich die Bezeichnung "MEISTER" so verstehe.

Jede mathematische Funktion hat bestimmte Werte die man angeben MUSS, wenn man von der gleichen Funktion sprechen möchte. Egal ob es eine Gerade f(x)=ax+t oder eine Parabel f(x)=ax^2+bx+t ist. Und in unserem Fall handelt es sich bei der Schwebungskurve um eine Exponentialfunktion. Deshalb benötigt man auch den Steigungsfaktor wie in Post5 bereits erwähnt, um die Funktion und den Verlauf der Schwebung genauer zu bestimmen.

Der Faktor ändert sich nicht, wenn Du das Verhältnis zwischen g1 und g0 oder fis3 und fis2 nimmst. Dieser ist ein konstanter Wert bei einem Verhältnis einer Oktave.
Ist der Faktor z.B. 1, dann ist die Schwebung über die komplette Tastatur gleich. Also eine Parallele zur Grundreihe. ... auch möglich, wer's mag.
Je höher der Faktor, desto später hört man eine deutliche Schwebung. Das Tremolo bleibt also sehr lange schwach.

Wenn man ein Tremolo nur stimmt, ohne sich genauere Gedanken darüber zu machen, weiß man natürlich nichts von diesem Faktor. Man stimmt nach Gehör, so wie man es gelernt hat oder wie es dem Stimmer persönlich gefällt. Und der Kunde wundert sich warum das Tremolo nicht gleich klingt wie bei einer anderen Gola oder sonst einem Modell.

Das soll jetzt aber alles keine Kritik an die Stimmer oder die Kunden sein, sondern nur eine Erklärung warum ein Tremolo nicht immer gleich klingen kann, wenn man nach Gehör stimmt.

 

[morino47]

Wenn ich diese tiefgreifende Diskussion so lese und mit der von mir erlebten Praxis bei verschiedenen Stimmern (um das Wort "Meister" zu vermeiden) vergleiche, stelle ich mir die Frage, warum man nicht diese verschiedenen Schwebekurven bzw. deren charakteristische Parameter an einem Stimmgerät einstellen kann? Bei den digitalen Geräten, die oft verwendet werden, wäre das doch ein kleiner Programmieraufwand (für den Hersteller), angesichts des sonstigen unnötigen digitalen Schnickschnacks, den man normalerweise mitgeliefert bekommt. Oder ist das gar drin in den hochwertigen digitalen Stimmgeräten und wird zur Aufwandminimierung nur nicht verwendet?

Die hier laufende Diskussion bestärkt mich übrigens darin, dass meine oben im guten Geiste dieses Forums gewählte Formulierung, Stimmer seien beim Tremolo "nicht immer ganz sorgfältig unterwegs", die Realität nur sehr beschönigend beschreibt.

Viele Grüße

morino47

 

[akkoman]

@maxito

Den Faktor ermittelt man nicht einfach mit der ersten Ziffer vor und den zwei nach dem Komma, sondern mit der Differenz von Oberschwebung und Grundreihe. Das war vorhin nur Zufall wegen der 440 Hz Grundstimmung.

Deshalb 2. Beispiel bei einer Grundstimmung von 443 Hz:

Grundreihe:
a0 = 221,5 Hz
a1 = 443 Hz
a2 = 886 Hz
a3 = 1772 Hz

Oberschwebung:
a0 = 223,29 Hz
a1 = 445,82 Hz (11-Cent-Schwebung)
a2 = 890,46 Hz
a3 = 1779,05 Hz

Differenzen (Oberschwebung - Grundreihe)
a0 (223,29 Hz - 221,5 Hz) = 1,79 Hz
a1 (445,82 Hzz - 443 Hz) = 2,82 Hz
a2 = 4,46 Hz
a3 = 7,05 Hz

Faktor: a3/a2 = a2/a1 = a1/a0 = 1,58
Die Frequenzen sind natürlich bei anderen Tönen andere, aber der Faktor bleibt immer gleich.



@ morino47

Wenn man die Schwebefrequenzen ausrechnet, dann hat man ja die Werte und braucht zum Stimmen nicht unbedingt ein besonderes Stimmgerät. Man muss beim Stimmen eben nur diese Werte erreichen.

Ein Stimmer ist doch trotzdem ein sehr guter Stimmer, wenn das Tremolo gleichmäßig ansteigt und auf Zug und Druck die Schwebungen gleich sind.
Mir ging es ja nur darum zu erklären, warum Tremoli unterschiedlich sind und dass man nicht gleich die Schuld beim Stimmer suchen sollte. Denn es ist kein Fehler und schon gar nicht eine schlechte Stimmung!!!
Möchte man aber als Kunde unbedingt ein ganz bestimmtes Tremolo, sollte man eben diese Werte angeben und natürlich auch hoffen, dass der Stimmer damit etwas anfangen kann. Schließlich hat es ja auch etwas mit Mathematik zu tun.

Schönen Abend!

 

[cantulia]

Und nicht vergessen: das Akkordeon sollte auch schon gebaut sein. .... Kleiner Scherz.

Natürlich darf am bzw. IM Instrument danach nichts verändern!!!
Keine Stimmstöcke austauschen, den Korpus innen nicht verändern, die Tonlöcher unterhalb der Stimmstöcke nicht vergrößern oder verkleinern, keine Ventile austauschen... aber warum sollte man das auch verändern wollen???? Macht doch keinen Sinn wenn das Akkordeon schon gebaut ist. Die Stimmarbeit wird immer ganz am Ende, kurz vor der Auslieferung gemacht. Und dabei ist es wichtig, welche Frequenz aus dem Instrument zu hören ist.
Auch das Stimmen IM Instrument ist natürlich PFLICHT!!! Eine Stimmung außerhalb des Instruments ist nicht gleich der Stimmung innerhalb. Deswegen ist das Stimmen eines Akkordeons sehr aufwendig und zeitraubend.

Wer hat Dir denn gesagt, dass der Öffnungswinkel der Klappen die Frequenz ändert???? Je größer der Winkel, desto besser der Klang weil sich der Klang besser entfalten kann. Ändert aber nicht die Frequenz eines Tones.

Ich bin auch nur auf die Frequenzen der Töne eingegangen und nicht auf den Klang, der von der Stimmplattenqualität, Holzart des Korpus oder der Stimmstöcke oder sonst was abhängig ist. Die Frequenzen der einzelnen Töne MÜSSEN bei jedem Instrument immer gleich sein, egal ob ich ein Cassotto, Standardbass, Convertor, ein Billiginstrument oder ein teuers Modell habe.

Ich glaube daß Malineck eher an die Klangwirkung dachte und welches Tremolo (Tremolokurve) zu welchem Instrument passt. Und dies hängt in der Tat auch vom Aufbau des Akkordeons und der verwendeten Materialien ab. Daneben natürlich genauso die Art der zu spielenden Musik und der persönliche Geschmack.
Auf der Suche nach einem Stimmer welcher mir die beiden Schwebetonreihen meiner Marinucci runterstimmen sollte, sprach ich mit Mehreren welche noch nicht einmal verstanden wovon ich redete als ich mit symetrischer Stimmung der beiden Schwebetonreihen anfing und ihnen mir meine gewüschte Kurve offerierte. Sie verstanden nicht die mathematische Herangehensweise und wollten sich auch nicht damit auseinandersetzen und sahen auch nicht die Notwendigkeit einer exakten Definition einer solchen Kurve ein. Sie würden das hören. Der Einzige der es verstand und bereit war es so zu machen, war Hr. Aumüller von Pigini. Da er jedoch das nächste halbe Jahr mit Stimmen ausgebucht war, wurde das auch nichts. Das war letzlich der Grund es dann doch selber anzugehen.
Bevor ich Instrumente restauriere, mache ich eine Bestandsaufnahme der IST-Stimmung der Schwebetonreihen, um einen Anhaltspunkt der Originalstimmung bzw.wenigstens eine Dokumentation dieser zu haben. Mir ist aufgefallen, daß bei Existenz zweier Schwebetonreihen zwar meist ein halbwegs gleichmäßiger Verlauf in der Klangwirkung zu vernehmen ist, doch bei genauerem Hinschauen (messen) stellte ich mehrfach fest, daß eine Schwebetonreihe für sich alleine unglaubliche Schwankungen/Fehler im Kurvenverlauf hatte. Doch der Stimmer hat wohl nur auf die Schwebungen zwischen oberer und unterer Schwebetonreihe geachtet und dann entsprechend die andere Schwebtonreihe "korrigiert". Wenn ein Ton in der oberen Schwebetonreihe eigentlich bspws. +18Ct haben müßte um in die Kurve zu passen, realiter er aber nur +8Ct hatte, wurde einfach der entsprechende untere Schwebeton um den fehlenden Betrag weiter nach unten gestimmt. Abgesehen von der falschen mittleren Tonhöhe, ist das natürlich auch in Bezug auf den Schwebeeffekt mit dem Normstimmungs 8" Chor nicht korrekt, aber wohl gängige Praxis.
In sofern stehe ich diesem Satz kritisch gegenüber.

@maxito
Ein Stimmer ist doch trotzdem ein sehr guter Stimmer, wenn das Tremolo gleichmäßig ansteigt und auf Zug und Druck die Schwebungen gleich sind.

Bei der Neustimmung der Schwebetonreihen nehme ich mir eine Tabellenkalulation, welche im Wikipedia Artikel über Tremolo (Akkordeon) verlinkt ist, zu Hilfe.

http://81.10.183.75/jpascher/de/privat/tremolo-calculate.xls

Man kann die Grundstimmung eingeben und die gewünschten Abweichungen in Ct. oder Hz. und dadurch die Form der Kurve bestimmen. Die Zwischenwerte werden autmatisch errechnet und zusätzlich das Ganze auch als Diagramm angezeigt, funktioniert gut. Es ergibt sich schön immer der (oben angesprochene) gleiche Faktor zwischen den Oktaven.
Da ist ein gutes Meßgerät natürlich notwendig, in den ersten Durchgängen stimme ich die Schwebetonreihen stur nach den Werten der Tabelle nach einem Stroboskop (Genauigkeit 0.1Ct). Dann wenn die Töne stabil stehen, gehe ich jeden Ton im Zusammenklang der beiden Schwebetonreihen rein gehörmäßig durch und achte auf Ungleichmäßigkeiten und korrigiere diese dann ggfls. dann das Ganze nochmals nach Höreindruck mit allen 3 8" Chören zusammen.
Das ist aber natürlich alles aufwändiger als nach freiem Gusto einen eigenen Schwebungsverlauf nicht definierter Art in die Zungen zu gravieren.

Liebe Grüße
Roland

 

[maxito]

ch glaube daß Malineck eher an die Klangwirkung dachte und welches Tremolo (Tremolokurve) zu welchem I´nstrument passt. Und dies hängt in der Tat auch vom Aufbau des Akkordeons und der verwendeten Materialien ab. Daneben natürlich genauso die Art der zu spielenden Musik und der persönliche Geschmack.

ich glaube Malineck war in erster Linie egal ob und wie gleichmäßig das Tremolo war- es war hinterher auf jeden Fall nicht mehr so wie vorher und obendrein ungleichmäßig. Und das ist auf jeden Fall unabhänig aller Mathematik dahinter ein Ärgernis, das es einfach nicht braucht.!

Welches Tremelo denn nun für das Instrument das richtige ist, das ist darüber hinaus nochmals eine ganz andere Frage, denn nach meinen Erfahrungen mittlerweile vertrete ich die Ansicht, dass nicht jedes Tremolo zu jedem Instrument passt.

Die letzte Gola die ich ausgemessen habe, eine GOLA IV, hatte eine Schwebung von 11 Cent (a1) mit einem Faktor 1,58 bei einer Grundstimmung von 440 Hz.

Ganz aktuell hatten wir letztes Wochenende genau das Thema - welches Tremolo ist für die Gola das perfekte und erstaunlich waren wir uns sofort einig , dass bei dem zur Diskussion stehenden Instrument (Gola414, Bauform ca.1958 bis ca.1964)) die ca. 10 bis 12 Ct Schwebung zu dem Instrument nicht gut passt und die zum Vergleich stehenden Schwebungen mit ca. 4 und ca. 5 Ct wesentlich besser zum Charakter des Instruments passen.

Das ist aber nochmals eine weitere Stufe - und Malineck scheiterte ja schon daran, dass das eingestellte Tremolo abgesehen, davon dass es nicht dem des zur Reparatur eingereichten Instruments entsprach, auch obendrein nicht sauber über den Tonumfang war. Was aber wiederum schon mal die Grundvorraussetzung dafür ist, dass man sich überhaupt drüber unterhalten kann, welches Tremolo bringt denn das Instrument besonders gut zur Geltung, bzw. welches Tremolo unterstützt das Instrument besonders wirkungsvoll. Das sind dann die Punkte, wo einfach nicht nur ein guter Stimmer das Instrument stimmen müsste, sondern einer, der obendrein den Charakter des Instruments sehr gut erfasst und auch kennt und eventuell Vorschläge unterbreiten kann, was vielleicht besser sein könnte... Aber das ist dann zugegebenermaßen schon Diskussion auf allerhöchster Ebene für Instrumente von höchster Güte...da brauchts dann auch meist mehrere Versuche, oder sehr viel Erfahrung (oder manchmal auch beides)!

Von daher kann ich schon nachvollziehen, das Malineck (m.E zu recht) mit der Arbeit unzufrieden war.