75 Euro gerechtfertigt? Angefertigter Knochensattel für eine Gretsch

hmmm..
ich auch.
evtl. weiches material = stärkere dämpfung?
 
Kannst Du mir das physikalisch erklären, stehe da gerade etwas auf dem Schlauch...


Nein, kann ich nicht.
Es ist ein Erfahrungswert.
Ich bin kein Physiker.
Vielleicht hilt das "Was-ist-was: Schwingungen" weiter?
 
Kannst Du mir das physikalisch erklären
Ja - mir bitte auch - am Sattel sollte die Saite aufliegen - nicht schwingen....
Der Knochensattel schmiert besser und klemmt (wenn richtig gefeilt) nicht - ansonsten gibt es keine Vorteile.

Und wenn es so wäre: Klingen dann nur offene Saiten gut und gegriffene nicht?
 
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Ihr könnt das auch einfach mal glauben.
Sind Gitten nicht ohnehin 90% Glaubenssache? :)

Ihr könnt aber auch einfach mal ein Seil mit der Hand spannen und es in der Mitte anzupfen. Wann lenkt es mehr aus, mit straffer oder mit lockerer Hand gehalten?
 
Ihr könnt das auch einfach mal glauben.

mmmmmm-i-don-t-think-so.png
 
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mit der Hand spannen
Der Vergleich hint nicht nur - es ist keiner.
Deine Hand hat weder mit dem Sattel noch mit der Bridge auch nur das geringste zu tun.
Entscheidend ist die Kante - je sauberer die Saite aufliegt desto besser der Ton - ansonsten klingt das schon mal nach Sitar....

Der Sattel hat in dem Moment nichts mehr mit dem Klang zu tun, in dem eine Saite gegriffen wird....
 
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Der Vergleich hint nicht nur - es ist keiner.
Deine Hand hat weder mit dem Sattel noch mit der Bridge auch nur das geringste zu tun.
Entscheidend ist die Kante - je sauberer die Saite aufliegt desto besser der Ton - ansonsten klingt das schon mal nach Sitar....

Der Sattel hat in dem Moment nichts mehr mit dem Klang zu tun, in dem eine Saite gegriffen wird....

Du bist HCA und kannst dies Beispiel nicht soweit abstrahieren, als dass du die eigentliche Idee dabei erfasst? Es geht natürlich nicht um eine Hand, es geht um die Begrenzung der Auslenkung durch einen leicht nachgiebigen Aufhängungspunkt. Um den Klang ging es zu keiner Zeit; und dass die gegriffene Saite der "Sattelmechanik" icht mehr unterliegt ist zudem unstrittig (WTF?).

Ich sagte, es sei ein Erfahrungswert. Dann aber kommen die Heerscharen an Pseudowissenschaftlern, die spitzfindigerweise eine 120-Seitige Dissertation dazu fordern und diese verteidigt sehen wollen. So läuft das hier aber nicht!

Mein Guitartech kann das auch nicht wissenschaftlich bestätigen, aber er weiss, das das so ist. Wenn also solches Erfahrungswissen hier nicht mehr mitgeteilt werden darf, weil lieber Korinthen ge**** werden wie seiner Zeit bei der Tonholzdiskussion, als eben Erfahrungswissen anzuerkennen, bin ich hier ebenso raus, wie es bereits viele honorige Fachleute aus dem Board sind.

Schwingungsabläufe sind ein hochkomplexes Phänomen. Richtig? Eine schwingende Saite verhält sich nicht viel weniger chaotisch als der Flug einer Fliege im Raum. Wenn noch Dämpfung hinzukommt, wirds noch schwieriger. Ihr könnt jetzt euren Beweisen nachjagen, oder euch fragen, weshalb so viele Hersteller weiches Sattelmaterial ausliefern?

Ciao!
 
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Ihr könnt das auch einfach mal glauben.
Nein, weil das Quatsch ist.
Das Sattelmaterial beeinflusst doch nicht, wie weit die Saite irgendwo schwingt?
Es beeinflusst von mir aus, wie schnell die Schwingung gedämpft wird.
Mir (und offenbar vielen anderen hier) ist wirklich einfach nicht klar, was genau Du überhaupt meinst.
 
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Wieder so einer. Kommt von der Seite, postuliert irgendwelche "Erfahrungswerte", und macht die runter, die ihre Kompetenz bewiesen haben. Knochensattel sind beschissen zu bearbeiten (im Vergleich zu Kunststoff) und daher teurer, deswegen findet man sie seltener. Fertigendeaus. Kann man mir jetzt aber glauben.
 
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...oha...ich muß schon wieder los, das Popcorn geht zur Neige :D:D:D
 
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Vielleicht zur Klarstellung: Ich halte Knochensattel auch für das "Einzig Wahre", weil haltbar, bisschen selbstschmierend, optisch ansprechend, traditionell, hart aber nicht zu brüchig, und organisch abbaubar. Wurde gern genommen. Erinnerung: Es wurde auch gern mal Elfenbein genommen, und da sage ich "egal wie das für den Klang gewesen sein mag, wenn dann bitte nur fossiles Mammut-Elfenbein".
Also: Knochensattel TOP.

Ich gebe viel auf Erfahrungswerte, und die Erfahrung sagt, dass man mit einem - richtig gefertigten und fachmännisch installierten und abgerichteten Knochensattel deutlich mehr richtig macht als man falsch macht. Alles gut. Passt gut, Stimmen geht gut, Gitarre klingt gut, alles bestens.
Also: Erfahrungswerte TOP.

Ich finde auch persönliche Meinungen toll. Sie bereichern die Diskussion und das Leben. Meinungen kann ich tolerieren, auch wenn ich viele nicht akzeptieren kann.
Also: Meinungen TOP.

Ich werde aber immer noch dagegen halten, wenn irgendwelche Pseudo-Fakten postuliert werden von wegen "Saite schwingt mehr/weniger" (und Vergleichbares), wo dann als Begründung einzig die Erfahrungswerte und persönliche Einzelaussagen bzw. Einzelpersonen als Referenzen kommen, ohne dass da steht "also meiner Meinung nach, und das höre ich auch von meinem Gitarren-Tech, ...". Und ja, da reagiere ich durchaus mal grantlerisch und werde bisschen bissig, weil ich dieses postfaktische Postulieren wirklich für ätzend und zersetzend und falsch halte. Eine Meinung ist als solche zu kennzeichnen, und nicht wie ein "wie doch jeder weiß ist das so", weil es durch sowas - gerade in einem Internet-Forum! - wirklich schwierig wird, eine Einzel-Meinung von anderen Strömungen und Gedanken zu unterscheiden. Daher "muss" ich manchmal bei als (z.T. einzig wahre) "Fakten" vorgetragenen "Meinungen" dagegenhalten.
Also: Meinungen als Fakten verkaufen: FLOP.
 
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@DerZauberer :
Volle Zustimmung!
Ich reagiere - so aufbrausend ich auch bin - auf solch (wunderschön charakterisiert!) postfaktische Aussagen inzwischen deutlich milder, da ich mich in meinem Lehramtsstudium vor 20 Jahren und in meinem Lehrerdasein in den letzten 15 Jahren durch verschiedene Pädagogik-Veranstaltungen und politische Entwicklungen quälen musste.

Zur Erläuterung:
Die Pädagogik ist - im Gegensatz etwa zur Psychologie, in der tatsächlich empirisch gearbeitet wird - eine reine Pseudowissenschaft, in der sämtliche Autoren sämtliche Aussagen, die sie machen, lediglich dadurch belegen, dass sie auf jemanden - in der krönenden Zuspitzung der Perversion zur Not sogar auf sich selbst - verweisen, der das gleiche schon einmal gesagt hat. Eine Überprüfung der Aussagen durch empirische Untersuchungen wird nicht als nötig erachtet. Das führt dann dazu, dass alles, was neu ist, einfach durch die Eigenschaft des Neu-Seins als besser gilt als die bisherigen Vorgehensweisen.
Deshalb führt man zum Beispiel in Bayern flächendeckend ein G8 ein, um ein paar Jahre danach einzusehen, dass das Scheiße war, und nun zum G9 zurückzukehren.
Deshalb führt man in der Grundschule flächendeckend eine neues Subtraktionsverfahren ein, um ein ein paar Jahre danach einzusehen, dass das Scheiße war, und nun zumindest zu einer Mischform aus altem und neuem Verfahren zurückzukehren (und in ein paar Jahren bestimmt wieder ganz zum alten Verfahren zurückzufinden).
Deshalb bringt man Kindern das Schreiben flächendeckend erst nach Gehör bei, um ein paar Jahre danach einzusehen, dass das Scheiße war, und nun zum Schreiben-Lernen inklusive Rechtschreibregeln zurückzukehren.

Durch all diese Entwicklungen - und die Liste ließe sich beliebig weiterführen - habe ich mir fast schon abgewöhnt, auf postfaktisch argumentierende Zeitgenossen wie Kultusminister oder @Bruce_911 noch aggressiv zu reagieren.

Dein Beitrag, o Zauberer, macht mir aber Mut, das jetzt wieder zu ändern.

Danke.

thumbsup.png
 
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Auch von mir :great:
 
Ihr könnt aber auch einfach mal ein Seil mit der Hand spannen und es in der Mitte anzupfen. Wann lenkt es mehr aus, mit straffer oder mit lockerer Hand gehalten?
Okay, nachdem das eine - ich tu jetzt einfach mal so - ernstgemeinte Frage ist, versuch ich mal, sie Dir - hoffentlich für Dich verständlich - zu beantworten:

Wie ich das Seil am Rand festhalte, ist für seine Auslenkung in der Mitte schnurzpiepegal.
Für die Auslenkung in der Mitte ist entscheidend, wie stark ich es beim Anzupfen in der Mitte auslenke.

Verstehst Du das?

Oder hast Du noch weitere Fragen?
 
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Kante ist Kante - bei der gleichen Saitenspannung = Ton = Stimmung wirkt auf die Kante des Sattels immer die gleiche Kraft. Wenn da was nachgibt, dann gibt das genau einmal nach - um zu dämpfen, müsste es federn - den Sattel möchte ich gerne sehen.....
 
Harter Sattel (z. B. Kmochen) = hohe Auslenkung der Saite
Weicher Sattel = geringe Auslenkung

Achtung, es handelt sich nur um eine bescheidene "Meinung". Ich kann das auch nicht physikalisch erklären, wundere mich aber, dass obige Aussage einer solchen Erklärung bedürfen soll.

Meiner Meinung (!) nach absorbiert ein weicher Sattel, oder auch ein weicher Hals Schwingungsverhalten, weshalb bei einem harten Sattel die Saiten mehr auslenken als bei einem weichen Sattel. Man braucht sich das ja auch nur mal bis ins extreme zu denken. Wie toll wird die Auslenkung der Saite sein, wenn die Saiten z.B. auf gepressten Schaumstoff oder Textil (sehr weich) aufliegen? Kann sich wirklich nicht jeder ausmalen, dass die Saite hier nicht so dolle auslenkt?

Deshalb muss ein weicherer Sattel nicht zwangsläufig schlechter sein, es kommt drauf an, bis zu einem gewissen Grad ist das wohl Geschmacksache, soweit Geschmack und oder Gehör für die Unterschiede vorhanden ist.

Was man aber (meiner Meinung nach) sagen kann, ist, dass irgendwann die Möglichkeiten des Instrumentes eingeschränkt sind, wenn zuviel Schwingungen vom weichen Material absorbiert werden. Für mich ist es zwingender wertbildender Bestandteil einer Gitarre, dass sie eine gute Ansprache hat, die Saiten gut auslenken, sie also eine Dynamik (oder das was ich nur meine (!) was das sei) aufweist, also auch laut ist. Wer einmal prägnante Vergleiche gehört hat, wird für immer wissen, was ich hier, womöglich begrifflich arg unscharf, ausdrücken will.

Folgendes ist vielleicht etwas arg individuell, aber meine Überzeugung, die auf Vergleich beruht. Jeder schaut halt durch seine Brille. Denn ich spiele gerne Bluesrock mit Zerre über nen britischen Amp. Zerre heißt auch (!) Kompression. Dabei werden auch die Lautstärken leiserer und lauter Töne angeglichen, das Spiel empfinden viele als leichter. Es geht aber auch Dynamik verloren. Und bis in die härteren Genres hinein nutzen manche so viel Zerre wie nötig und so wenig wie möglich? Wenn dem so ist, verstehe ich das sehr gut. Denn so erhalte ich möglichst viel Dynamik und zudem auch die bessere Auflösung. Es klingt meiner Meinung nach professioneller. Und bei dieser Balance hilft es enorm, wenn die Saiten gut auslenken, eine hohe Dynamik bewirken. Hat eine Gitarre schon wenig Dynamik, wird es im Zerrbetrieb umso schwieriger, ein gutes Ergebnis zu erzielen. Eben weil sich eine geringere Dynamik (einer für mich weniger guten Gitarre) mit einer geringeren Dynamik durch Zerre addieren. Wer überwiegend clean spielt, dem sind diese Dynamikprobleme womöglich nie begegnet, weil ihm hier die Dynamik eines weniger gut schwingenden Instrumentes reicht.

Man rutscht leider in der Auswertung in ein altes abgelutschtes Streittema. Ich reiße es nur an, weil es die Darstellung ergänzt und stelle raus, dass es die radiakle Gegenmeinung gibt, und man sich schon tod diskutierte. Meine obige Behauptung zur Dynamik bedeutet, dass was vom Holz, Hals, Bridge, Sattel kommt, verdammt wichtig für meinen Sound, Holz also mitnichten eine zu vernachlässigende Größe, ist. Das Dynamikproblem könnte auch die Begeisterung für die tolle Einstellbarkeit von Gitarren aus Fernost erklären. Wenn die Preispolitik will, dass für günstige Gitarren aus Fernost weniger wertiges Material verbaut wird, und die Saiten tendenziell vielleicht nicht so gut auslenken (was pauschal nicht stimmt (!), womöglich aber statistisch?), dann ist es kein Grund zu feiern, dass sie sich besser einstellen lassen. Aber wie schon gesagt. Für andere ist das kein Thema und dann wohl auch das Holz etc, nicht so wichtig.

Ich halte Knochensattel auch für das "Einzig Wahre"

Der optimale Knochensattel ist nicht pauschal der bessere Sattel. Könnte mich jetzt genauso über Pauschalurteile auslassen. Gibson wirbt bei seinen Tektoid Sätteln damit, dass sie bestimmte Obertöne befördern. Ich glaube der "Stratspieler" wies zudem darauf hin, dass bei Gibson Custom Gitarren oft keine Knochen, sondern Plastiksättel verbaut seien. Weil Knochsättel grundsätzich immer die bessere Lösung sind?! Wohl kaum. Er vermutet, dass der Grund in der Kopfplatte liegt, welche die Saiten ja zu Knicken beim Sattel zwingt. Der Stabiltät sei mit Kunstoff mehr Rechnung getragen.

Ich wäre gerne bereit, nen Hunni hinzulegen, wenn ich dafür ein gutes Setup bekomme. Mein Problem ist, dass ich aufgrund wiederholt schlechter Erfahrung geringe Chancen sehe, dass mir das einer wirklich super macht. So habe ich mich mit durchgewurstelt, bis mir das Ergebnis ausreichte.
 
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wenn die Saiten z.B. auf gepressten Schaumstoff oder Textil (sehr weich) aufliegen?
Was soll das mit einem Sattel zu tun haben? Schaumstoff federt - Knochen, Kunststoff, Kohlefaser und auch die Bundstäbchen tun das nicht. Die lassen sich zwar komprimieren (hab ich oben schon geschrieben) kehren dann aber nicht in ihre Ausgangslage zurück.

Nochmal die Frage: welche Musik spielt ihr alle, wenn denn der Sattel soviel Sound macht?? Stücke mit 6 Leersaiten?
Sobald eine Saite gegriffen wird, ist das Bundstäbchen der "Sattel" - da hat der Sattel mit dem Ton nichts mehr zu tun - die Saite schwingt zwischen den Auflagepunkten (gegriffen: zwischen Bundstäbchen und Bridge).

Ich verstehe nicht, wie man Tatsachen aufgrund von "Überzeugung" ignorieren kann.
 
Oh je - was ist denn hier passiert???

Ich sollte es lassen weil es vielleicht doch wieder von einem Moderator gelöscht wird obwohl ich mich bemühen werde keine schmutzigen Wörter zu benutzen und niemanden persönlich anzugehen (außer Statler natürlich).

Ich versuche mal chronologisch auf die Beiträge einzugehen:

Harter Sattel (z. B. Kmochen) = hohe Auslenkung der Saite
Weicher Sattel = geringe Auslenkung

Kann ich so bestätigen.

Übrigens: Weil hier relativ milde Urteile über den Sattel gefällt werden. Ich bleibe dabei: Pfusch.

Ich urteile hier zunehmend milde weil harte Urteile hier nicht erwünscht sind. In diesem konkreten Fall stimmt es zwar dass es Pfusch ist, aber ohne daran jetzt rütteln zu wollen habe ich schon viel schlimmeres gesehen und nur deswegen war mein Urteil da relativ milde. Dass das Geld zurückzufordern sei hatte ich ja gesagt.

evtl. weiches material = stärkere dämpfung?

Ja genau. So einfach ist das.

Ja - mir bitte auch - am Sattel sollte die Saite aufliegen - nicht schwingen....

Dann gibt es aber auch keinen Ton und genau das ist es doch wonach wir uns sehnen: Nach dem Ton!

Die schwingende Saite liegt nun mal am Sattel schwingend auf und nur solange sie das tut erzeugt sie einen Ton.

Wenn sie durch den Sattel oder was auch immer gedämpft wird, wird die Tondauer verkürzt. Das kann durchaus erwünscht sein.

Es wird aber nicht nur die Tondauer verkürzt, sondern auch das Einschwingverhalten der Saite manipuliert und damit durchaus auch ihre Amplitude und genau das ist es was unser geschätztes Forumsmitglied Bruce 11 sagen wollte.

Du bist HCA und kannst dies Beispiel nicht soweit abstrahieren, als dass du die eigentliche Idee dabei erfasst? Es geht natürlich nicht um eine Hand, es geht um die Begrenzung der Auslenkung durch einen leicht nachgiebigen Aufhängungspunkt. Um den Klang ging es zu keiner Zeit; und dass die gegriffene Saite der "Sattelmechanik" icht mehr unterliegt ist zudem unstrittig (WTF?).

Genau. "Begrenzung der Auslenkung durch einen leicht nachgiebigen Aufhängungspunkt." Ist gar nicht so schwer nachzuvollziehen und wäre sicherlich auch wissenschaftlich zu beweisen.

, bin ich hier ebenso raus, wie es bereits viele honorige Fachleute aus dem Board sind.

Ich würde Dich vermissen. Wer soll dann all die Bilder von geriegelten Ahornhälsen posten? Andererseits würde mich der Neid nicht mehr so zerfressen wenn Du das endlich mal lassen würdest...

Aber mal ernsthaft: ich hatte diesen Gedanken schon sehr oft und habe das über die Jahre die ich mich hier beteilige auch beobachten können, dass eben gerade die Leute die wissen wovon sie reden, sich irgendwann fragen warum sie ihr Wissen hier kostenfrei zur Verfügung stellen sollen, wenn dieses uneigennützige Verhalten nicht wenigstens mit Respekt honoriert wird.

Schwingungsabläufe sind ein hochkomplexes Phänomen. Richtig?

Richtig!

Nein, weil das Quatsch ist.
Das Sattelmaterial beeinflusst doch nicht, wie weit die Saite irgendwo schwingt?
Es beeinflusst von mir aus, wie schnell die Schwingung gedämpft wird.
Mir (und offenbar vielen anderen hier) ist wirklich einfach nicht klar, was genau Du überhaupt meinst.

Tja, da hast Du Dir die Antwort wohl gleich selbst gegeben. Wenn die Schwingung schnell gedämpft wird wie Du sagst, dann beeinflusst das das Einschwingverhalten der Saite und natürlich auch ihre Amplitude, da "Dämpfung" ja nichts anderes bedeutet als dass Energie verloren geht. Im Nylonsattel wird halt ein klitzekleines bisschen mehr Energie in Wärme umgewandelt als im Knochensattel. Also schwingt die Saite weniger weit weil ihr eben diese Energie fehlt.

Eine Meinung ist als solche zu kennzeichnen, und nicht wie ein "wie doch jeder weiß ist das so", weil es durch sowas - gerade in einem Internet-Forum! - wirklich schwierig wird, eine Einzel-Meinung von anderen Strömungen und Gedanken zu unterscheiden. Daher "muss" ich manchmal bei als (z.T. einzig wahre) "Fakten" vorgetragenen "Meinungen" dagegenhalten.

Da stimme ich zu.

Dein Beitrag, o Zauberer, macht mir aber Mut, das jetzt wieder zu ändern.

Oh Gott Statler bitte nicht - bleib feige!!!

Wie ich das Seil am Rand festhalte, ist für seine Auslenkung in der Mitte schnurzpiepegal.
Für die Auslenkung in der Mitte ist entscheidend, wie stark ich es beim Anzupfen in der Mitte auslenke.

Verstehst Du das?

Oder hast Du noch weitere Fragen?

Ich hoffe das hat sich durch die Ausführungen oben geklärt. Kollege Bruce 911 ist jedenfalls so wie er sich hier bisher dargestellt hat nicht irgendeine blöde Dumpfbacke bei der man an grundsätzlichem Verständnis zweifeln müsste.


Da ist sie wieder, die Dämpfung die Energie schluckt und frech in Wärme umwandelt.

Kante ist Kante - bei der gleichen Saitenspannung = Ton = Stimmung wirkt auf die Kante des Sattels immer die gleiche Kraft. Wenn da was nachgibt, dann gibt das genau einmal nach - um zu dämpfen, müsste es federn - den Sattel möchte ich gerne sehen.....

Bei der gemeinen A-Saite, unterstellen wir mal sie sei auf 110 Hz gestimmt, gibt der Sattel nicht genau einmal nach, sondern genau 110 mal pro Sekunde und jedes einzelne mal geht Energie verloren.

So das wars.

Es wurden in der Zwischenzeit zwei weitere Beiträge geschrieben, aber da mag ich heute nicht mehr drauf eingehen.

Ich wünsche allen eine gute Nacht.

Auch Statler!!!
 
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