Keyboards: Durchsetzungsfähigkeit auf der Bühne und Bandsound

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@Duplobaustein

Ausgelagert aus dem VOX Conti Thread. Livesound von Keyboards, Synths, Stage Pianos und dergleichen in einer Band.


Ich hab bis jetzt zwei Gigs damit gespielt (gegen Gitarristen)
Kleiner Tipp: wenn man MITeinander statt GEGENeinander spielt, ist "Durchsetzungsfähigkeit im Bandkontext" plötzlich kein Thema mehr, weil man so etwas dann gar nicht mehr braucht... ;)
 
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Kleiner Tipp: wenn man MITeinander statt GEGENeinander spielt, ist "Durchsetzungsfähigkeit im Bandkontext" plötzlich kein Thema mehr, weil man so etwas dann gar nicht mehr braucht... ;)

Toller Tipp, hab ich ja noch nie gehört. Ja, das wollen immer alle. Und dann drehen sie sich doch wieder lauter. Durchsetzungsfähigkeit meint ja nicht, wer am lautesten ist, sondern wie sich der Sound in den Gesamtsound einfügt.

Sind hier eigentlich nur Jense unterwegs? Gruß, Jens
 
Toller Tipp, hab ich ja noch nie gehört. Ja, das wollen immer alle. Und dann drehen sie sich doch wieder lauter.
Ja, aber genau dann ist man immer noch beim Gegeneinander. Miteinander erfordert von allen(!) Bandmitgliedern, dass sie den Gesamtsound höher bewerten als ihr eigenes Ego. Das erfordert eine gewisse Reife, Disziplin und auch eine vernünftige Raumakustik im Proberaum oder auf der Bühne - mithin sind die Voraussetzungen für so ein Miteinander nicht überall zu finden.Und ja - mir ist bewusst, dass das einfach gesagt und schwer zu erreichen ist.

Durchsetzungsfähigkeit meint ja nicht, wer am lautesten ist, sondern wie sich der Sound in den Gesamtsound einfügt.
Auch das ist mir bewusst. Aber auch da kann man viel tun, indem gerade die Gitarristen auch mal am EQ (Lowcut!) drehen und insgesamt so arrangiert wird, dass sich möglichst wenig beißt. Für uns Tastenmenschen heißt das übrigens ganz oft auch "linke Hand auf den Rücken" oder zumindest in eine mittlere Lage und keine Oktavbässe. ;) Ich hatte und habe das Glück, mit sehr erfahrenen und banddienlich denkenden Musikern zusammenzuarbeiten - da kommt einem das irgendwann ganz selbstverständlich vor, dass man sich nicht gegenseitig versucht zu übertönen. Der Gitarrist in der einen Band ist Vollprofi mit etlichen Jahren Tour- und Studioerfahrung (als Musiker und Produzent), der in der anderen Freiberufler, der aber bei uns auch den Mix und das Producing übernommen hat - und so sehr genau weiß, wie man eine Gitarre ausdünnen muss, damit Bass und Keys Platz genug haben. Das hat er dann eben auch im Proberaum direkt so umgesetzt wie im CD-Mix und die Einstellungen sind auch gleich mit auf die Bühne gewandert. Sehr aufgeräumter Sound, das ;)
 
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Stimmt. Und in Wahrheit ist es gar keine sooo große Hexerei. Ein bisschen schauen in welcher Lage man spielt, dass man sich nicht in die Quere kommt, hier und dort ein wenig EQ bzw. Oft reicht eine dünnere Pickup Einstellung auf der Gitarre. Dann noch schauen, wer eher rhythmisch spielt und wer eher Flächen legt. Finde mal einen Gitarristen, der bei einer Key lastigen Nummer einen Song durch nur dezente Picking Lines spielt. ;)

Die linke Hand nicht wie beim Solo Piano, vor allem von der Lautstärke her. Gehen einen dezenten Grundton in Mitte Links Lage spricht erstmal nichts. Oktavbässe mit dem ganzen Arm (als Extrembeispiel) sind natürlich Gift.
 
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Ja, aber genau dann ist man immer noch beim Gegeneinander. [...]Sehr aufgeräumter Sound, das ;)

Ich strebe das auch genau so an – und der Gig mit den Jungs am Sonntag war auch der letzte, unter anderem wegen eben genau diesen Ego-Problemen. Ich habe ein Wohnzimmerstudio in dem eine Band mit Kopfhörern proben kann. Aber auch da will dann jeder seinen eigenen Monitormix, wo er sich selbst am besten hören kann. Für den Gesamtmix ist eben der Mixer zuständig - den es als Bandmitglied aber nicht gibt. Nun kenn ich den ein oder anderen Trick bin aber kein Mixer/Tontechniker, der das alles zurechtequalised. Vielleicht ist das einfach das Schwierigste, genau die Leute zu finden, mit denen man schwingen kann. Ich bin noch ein Suchender... Das klingt jedenfalls alles ziemlich ideal, wie Du es beschreibst.
 
Aber auch da will dann jeder seinen eigenen Monitormix, wo er sich selbst am besten hören kann.
Dagegen spricht ja auch nichts. Das ist ja der Sinn eines Monitormixes (in einer idealen Welt hat jeder seinen eigenen, in einer weniger idealen teilen sich schonmal zwei Leute einen Monitorweg oder irgendein lautes Instrument (Drums?) matscht trotzdem alles zu), dass sich der jeweilige Musiker gut hört und im Zweifel sich selbst etwas lauter als die anderen. Aber das macht man eben im MONITORmix für jeden Musiker und nicht im Gesamtmix.

Für den Rest braucht es wie gesagt Erfahrung und die Bereitschaft der einzelnen Musiker, der Mischer kann da wenig machen (zumindest im Proberaum). Meist ist nicht der Mischpult-EQ das Problem, sondern der am Amp (oder eben die Pickup-Einstellung oder die Lage, in der man spielt). @Duplobaustein hat das sehr schön zusammengefasst. In meinem Fall ist es halt von Vorteil, dass gerade der Gitarrist derjenige war, der den Recordingsound verantwortet - dann hat er nämlich nicht nur die Gitarristen-Brille auf, sondern sieht das Große Ganze. Der macht dann nämlich auch sowas:
Finde mal einen Gitarristen, der bei einer Key lastigen Nummer einen Song durch nur dezente Picking Lines spielt
Ich hab so einen. Oder zwei, eigentlich... ;)







Letzteres ist ein Handy-Video, also PA-Ton. Da hab ich wirklich keine Not, mich gegen die Gitarre durchzusetzen... ;)
 

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Spielt Ihr mit Klicktrack?
 
Nur einige wenige Songs. Normalerweise nicht - bei Depeche Mode schon, weil ich KARMA nutze und zumindest das Tempo genau stimmen muss. Das ist aber ein reiner Metronom-Klick, keine starre Sequencer-Spur. Got to be real ist die andere Band, der ist ohne Klick. Ist allerdings inzwischen reichlich OT - mir ging es bei den Beispielen nur um die Gitarristen, die auch dezent können ;) Und auch das war schon OT, zugegeben.
 
Jetzt wird dieser Thread langsam 100% Off Topic...
 
Hab das mal ausgelagert. Bin noch unschlüssig, wo der Thread hin soll. Ein Live Performance Sub oder ähnliches gibt's hier nicht.
 
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Ist jetzt im Musik Praxis Bereich.
 
Ist jetzt im Musik Praxis Bereich.
Von mir aus gerne... aber dann sollte vielleicht (bitte...) jemand im Titel und im Startpost auch noch ergänzen, dass es um Keyboard- (bzw. spezieller Piano-)Sounds geht (oder wenigstens ursprünglich ging). Sonst haben wir übermorgen den Thread voll mit Pickup-Wahlschalter-Tipps und Fender Twin vs. Marshall-Fullstack Diskussionen. ;) Das ist auch interessant, aber vielleicht für einen anderen Thread...
 
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Davon ausgehend, dass die Pianos dieselben sind wie im Kronos: ich habe bis jetzt zum Keyboardsound (Kronos) im Bandkontext immer nur gutes gehört, sowohl vom FOH ("...noch nie so einfach zu mischen gewesen... super Klaviersound!") als auch vom Publikum.
Kleines Update übrigens nochmal von meiner Seite: nach unserem alljährlichen Gig vorgestern mit den Parents (in einer soundmäßig nicht eben einfachen Location) habe ich von dem Tonmann, der dieses Jahr unseren Stamm-Mischer vertreten hat, sinngemäß und unaufgefordert das selbe nochmal gehört "Keyboards sind fertig, alles schick. Schönes Piano, fügt sich gut ein". Und das von einem bekennenden Nord-Fan, wie ich später erfuhr. ;)

Was mir übrigens - weil ich diesmal nach dem Gig noch kurz mit dem Mischer gesprochen habe - aufgefallen ist: es gibt noch einen wichtigen Faktor, der zum Thema "Duchsetzungsfähigkeit im Bandgefüge" (vs. "jeder macht sich immer nur lauter") beiträgt, und bei dem gerade wir Keyboarder uns öfter mal an die eigene Nase fassen müssen: Lautstärke-Abstimmung im eigenen Set. Also Patch-zu-Patch oder Song-zu-Song-Abstimmung der Pegel. Wenn da zu große Sprünge drin sind, macht der Mischer erstmal leiser, wenn es plötzlich lauter wird - ob er dann dran denkt, es wieder lauter zu machen (oder irgendwann einfach auf safe fährt und im Zweifel den Regler unten lässt), ist eine andere Frage. Ohne Mischer (z.B. im Proberaum) führt das dann eben gerne dazu, dass die anderen ebenfalls lauter werden und dann ist das Rennen eröffnet - beim nächsten Song hat man dann das Nachsehen.

Ich hatte im Vorfeld anhand von Probeaufnahmen und Mitschnitten nochmal alles nach bestem Wissen und Gewissen so angepasst, dass ich an den Master-Volume nicht mehr dran musste während des Gigs. Den Mischer hatte ich dann vor dem Soundcheck um Rückmeldung gebeten, ob irgendwas raussticht. Wegen einer kurzfristigen Erkrankung hatten wir einen Sub dabei, mit dem wir alle Songs zwischen Soundcheck und Gig nochmal durchgegangen sind. Dabei kam nur eine Anmerkung ("hoppla, das knallt aber!") - und das war das Intro-Sample von "Shout". Nachdem ich das etwas rausgezogen hatte, war alles tutti. Nach dem Gig habe ich nochmal rückgefragt und die Antwort bekommen, dass er den Kanalfader nicht mehr angefasst hat.
 
hi zusamm,


....interessantes Thema, dem ich gerne meine Eindrücke aus über 3 Jahrzehnten Bandpraxis beisteuern möchte.
Hab ca. 7/10tel dieser Praxis ohne Keyboards gespielt, ca die Hälfte damit mit zweitem Gitarristen.
Naja, die Fights unter Klampfern sind ja bekannt...und hier nicht Thema, bei Keyboardern ist mir bis auf eine Ausnahme(!) aufgefallen, dass ich sie entweder überhaupt nicht höre oder sie viel zu laut sind. So konnte ich bei unserem diesjährigen Weihnachtsgig das Mellotron(!) bei "Nights in White Satin" leider fast nur erahnen-zumindest beim Bühnensound...

Die Ausnahme von der ich vorher schrieb ist ein (Original!)-Hammond Spieler mit großem (Original!)_Leslie ....den hört man immer, obwohl genau der zwar immer recht kraftvoll aber nie zu laut spielt!

Also mal recht provokant in die Runde und natürlich an den Themensteller gegengefragt: was ist los mit den Keyboardern? Die Technik gibt`s doch schon lang her euch hörbar und trotzdem ausgewogen zu verstärken...!?

Es wird immer viel über Gitarristen und deren Equipment-Wahn gefrotzelt, vor allem in Sachen Amps. Dennoch hat das (nicht immer, aber doch schon öfter) auch die Folge, dass viele Gitarristen ihren Sound in angemessenem Rahmen auch in Sachen Lautstärke verstärken.
Manchmal habe ich das Gefühl, dass Keyboarder sich um diesen Aspekt zu wenig kümmern und sich oft genug auf die Monitore verlassen die ihnen zur Verfügung gestellt werden....was eben oft nur schief gehen kann...!!

Hab in meinem Proberaum nen alten Jazzchorus stehen. Den bekommen die Keyboarder als Amp bei Proben-wir machen recht viele unterschiedliche Projekte. Die staunen immer wie gut sie sich hören und auch der Gesamtsound ist damit ausgewogen...seltsam, scheint keiner zu wissen-Gitarristen (behaupte ich nun mal provokant...) würde sowas an der Stelle nicht passieren-da scheint bei Keyboardern einfach kaum Bewusstsein für da zu sein...!?

Gruss,
Bernie
 
Never ever würde ich ein Keyboard über einen Amp spielen. Ein Piano über einen JC klingt zum Kotzen.

Es wird immer viel über Gitarristen und deren Equipment-Wahn gefrotzelt, vor allem in Sachen Amps. Dennoch hat das (nicht immer, aber doch schon öfter) auch die Folge, dass viele Gitarristen ihren Sound in angemessenem Rahmen auch in Sachen Lautstärke verstärken.

Aus Gitarristen Sicht angemessen. ;) :D

Das Hauptproblem ist natürlich das wechselnde Bühnenequipment. Als Monitor verwendet man halt die vorhandenen Wedges, als Gitarrist hast du deinen Amp und den kannst du ständig regulieren. Als Keyboarder bist du beim Bühnensound Passagier, der Gitarrist dreht sich um und regelt nach.

Das gehört aber nicht hier her. Hier gehts bitte um die Verbesserung des Keyboard Bühnensounds und die Abstimmung mit der Band.
 
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....ähem, das ist das Gleiche....ich rede um die Abstimmung in der und mit der Band!!!!

N ähnliches Problem wie`n Keyboarder mit Klaviersound habe ich als Gitarrist zB. wenn ich mit der Band Akustikgitarre spiele. Über nen Floormonitor klingt das gar nicht und auch im Proberaum über Gesangsanlage habe ich trotz FBT Maxx Boxen Probleme den Klang wieder spürbar "unter die Finger" zu bekommen.

Für solche Situationen hab ich nen guten Akustikamp (Acus OFS8) und die Sache ist geritzt.

....und ich weiss ja nicht was du für Jazz Chorus Amps kennst-das Klavier klingt ok darüber und vor allem für den Spieler gut hörbar und im Bandsound dann richtig-eine Tatsache, die fast noch wichtiger ist als der Sound an sich-der natürlich noch deutlich besser geht als mit dem Jazz Chorus Amp.

Es kommt im Endeffekt immer wieder auf`s gleiche Problem: in der Band ist es nicht immer optimal den möglichst besten Sound zu haben, sondern einen der im Bandkontext funktioniert sowohl auf der Bühne als auch im Proberaum.
 
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Manchmal habe ich das Gefühl, dass Keyboarder sich um diesen Aspekt zu wenig kümmern und sich oft genug auf die Monitore verlassen die ihnen zur Verfügung gestellt werden....was eben oft nur schief gehen kann...!!
Nein, mit ordentlichem Material geht das nicht schief. Und die Sänger, Akustikgitarristen etc. verlassen sich ja auch auf die Gesamt-PA, ohne Abstriche zu machen. Der einzige Grund, warum Gitarristen und Bassisten auch auf der Bühne über ihre eigenen Amps und Boxen spielen und nicht direkt über die PA, ist der, dass nunmal bei diesen Instrumenten ein nicht unwesentlicher Teil der Klangformung überhaupt erst in / mit diesem Amp und der Box passiert. Keyboarder brauchen genau wie Sänger im Wesentlichen erst einmal eine lineare, saubere und möglichst neutrale Verstärkung, dafür sind PAs eben da. Und liefern eben auch, damit es ordentlich klingt, ein Direktsignal zum Mischer statt ein Mikro vor eine Box zu stellen (Ausnahme: Leslie).

Über nen Floormonitor klingt das gar nicht und auch im Proberaum über Gesangsanlage habe ich trotz FBT Maxx Boxen Probleme den Klang wieder spürbar "unter die Finger" zu bekommen.
Wenn die Floormonitore aus der Liga sind, die man im PA-Bereich im seriösen(!) Verleih bekommt (Seeburg, Fohhn, db, Meyersound, Turbosound, ...), dann klingt das auch. Egal ob Topteil oder Floorwedge. Klar, das steht nicht überall, aber wenn man mal als Untergrenze für ordentliche Qualität Firmen wie RCF, QSC, JBL, Yamaha, Dynacord etc. setzt, dann ist das schon eine ganz andere Liga ... FBT ist zwar jetzt kein Billigmist, ist aber eigentlich eher im Bereich Zeltdisco anzutreffen und weniger bei Live-PA. Hat wahrscheinlich Gründe... Ansonsten ist es eine Frage des EQs...

....und ich weiss ja nicht was du für Jazz Chorus Amps kennst-das Klavier klingt ok darüber und vor allem für den Spieler gut hörbar und im Bandsound dann richtig-eine Tatsache, die fast noch wichtiger ist als der Sound an sich-der natürlich noch deutlich besser geht als mit dem Jazz Chorus Amp.
Entschuldige, aber das ist Unsinn. Ich liebe die JCs für manche Sachen - cleane Gitarren gehen da super drüber, Rhodes und Wurli auch. Aber Piano? Never! Die Dinger haben Eier, gar keine Frage - aber ein Fullrange-Flügel klingt darüber wie aus einer Tupperdose, das hat mit PA nichts mehr zu tun.


Es geht im übrigen auch gar nicht um die Frage, dass die Keyboarder sich selbst nicht gut genug hören würden (das hat man ja bei einem Inear oder einem eigenen Monitorweg selbst im Griff), sondern eher darum, dass die Keyboards oft genug in einer allgemeinen Bandsoundsuppe untergehen, runtergemischt werden oder eben trotz genug Lautstärke nicht präsent genug sind. Und das passiert eben meistens bei Musikern (den Keyboardern selbst wie auch deren Mitmusikern), die nicht bandsoundorientiert denken - und das sind aus meiner eigenen, anekdotischen Erfahrung ganz oft vor allem die (E-)Gitarrenhelden (vor allem die jüngeren), die mit Neck Pickup und voll aufgerissenem Basspoti gerne in ihrem Blues-Sound baden ("der hat richtig viel Body!"), der alleine toll klingt aber leider alles zumatscht. Bei den Keybordern ist es meist die linke Hand. Dann kommt gaaaanz lange nichts(*), und dann kommen so langsam Bass und Gesänge (auch dort gerne ungünstig EQt und mit schlechter Mikrofontechnik kombiniert) und Drums, wobei es da oft "nur" an der Fähigkeit liegt, leise und trotzdem präzise spielen zu können.

Beim (*) kommt dann vorher noch der Raumeinfluss - was meistens eher den Proberaum betrifft als die Bühne. Aber auch da gilt: Wenn die Gitarristen unbedingt in einem 12m² Proberaum mit 2x4x12" spielen wollen, gibt es Probleme. Ebenso mit so einem Amp in einer 150-Mann-Kneipe. Die Dinger bündeln nunmal und brauchen PLATZ - am besten eine 14m x 10m Bühne draußen, da haben so Kisten die Luft, die sie brauchen. In kleineren Läden ist eine 2x12 oder gar 1x12 deutlich sinniger. Die Bands, in denen wir bislang die transparentesten Sounds hatten, spielen die Gitarristen übrigens genau sowas. Einmal ein Kemper über eine 2x12, einmal ein MESA Rectifier Twenty-Five(!) über eine 1x12.
 
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In einem Punkt schließe ich mich meinen Vorrednern an, dass ein akustischer Klaviersound über einen JC keine Option ist. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: wenn ich einen JC lediglich als Monitor für alle meine Keyboard-Sounds nutzen würde, unabhängig von dem PA Sound, wäre das sogar kontraproduktiv, weil er kein lineares Klangbild abgibt, und so einige Sounds in den Lautstärken definitiv anders rüberkommen.
Im Moment verfechte ich die Meinung, dass eine Silent Stage die beste Option ist, einen ausgeglichenen Bandsound hinzubekommen. Und hier fängt man am besten im Proberaum an.
Mit der einen Band proben wir bereits mit demselben Mixer, der auch auf der Bühne steht. Darüber machen wir unseren in-ear-Monitormix selber, im Proberaum wie auf der Bühne. So wandern die Lautstärkeverhältnisse, wie sie im Proberaum reifen, mit auf die Bühne.
Zudem erstellen wir bei jeder Probe einen Multitrack-Mitschnitt. Die Keyboards sind als eine Summe da drauf, da kann ich auch selber nach jeder Probe kontrollieren und ggf. Anpassungen vornehmen. Alleine die Tatsache, dass an den einzelnen Spuren des Multitrack nicht mehr korrigieren müssen, spricht dafür, dass wir anscheinend unseren Sound und die Lautstärkeverhältnisse gefunden haben.
 
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Ich möchte dr_rollo auf breiter Front zustimmen. Eine Silent Stage ist die Lösung für viele Monitor-Probleme. Am besten noch gepaart mit Personal Monitoring weil das den FOH-Mann/-Frau sehr entlastet. Wir hatten aber auch mal das Problem das ich mir mit meinem P16M einen Mix angefertigt hatte in dem ich die Keyboards zu stark angehoben hatte und so zu wenig Pegel Richtung FOH abgegeben hatte. Da wir aber einen eigenen FOHler haben konnte das Problem schnell und intern geklärt werden.
 
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