Instrument für Piazzolla & Co

[Jonny W]

Hat jemand von euch schon einmal so ein Eriso-Instrument gespielt?

Nein, aber gehört bei Hansi Zeller und Finni Melchior

Hier kannst Du auch reinhören:

https://www.johann-zeller.com/ensembles/klangzeit/

https://www.johann-zeller.com/cds/klangzeit/

 

[morino47]

Hallo Bernnt!

Das Internet ist ungeeignet, den speziellen Klang eines Akkordeons zu prüfen. Wenn Du wirklich was wissen willst, fahre doch zu Herrn Sokollik hin nach Fürstenfeldbruck, er ist sehr aufgeschlossen und nimmt sich Zeit. Ich war 2x dort und habe sein Sortiment durchprobiert, seine Werkstatt ist eindrucksvoll. Wie schon maxito anmerkte, sind es solide, von ihm gebaute Instrumente. Ich habe keine besondere Klangcharakteristik hinsichtlich Bandoneon bemerkt. Herr Sokollik ist eher dafür bekannt, Entwicklungen im Bassbereich gemacht zu haben. Sein großes Echtholzinstrument hat einen wunderschönen warmen Bass, das Instrument eignet sich hervorragend für Salon-Jazz.

Viele Grüße

morino47

 

[Bernnt]

Hallo Bernnt! Das Internet ist ungeeignet, den speziellen Klang eines Akkordeons zu prüfen.

Ja, @morino47, das glaube ich auch. Daher habe ich auch geschrieben:

Jetzt müsste man wissen, ob das Akkordeon diese Töne macht oder der Toningenieur durch einen entsprechenden Gebrauch der Equalizer im Tonstudio.

Natürlich muss man Instrumente vor Ort selber ausprobieren. Die Hinweise von dir oder von Max sind freilich nie verkehrt. Der Hinweis auf den Toningenieur habe ich übrigens darum dazugesetzt, weil ich mal einem richtig guten Profi über die Schulter geschaut habe, der bei einem Konzert ein Miniensemble abgemischt hat, das einen Chor von fast 100 Leuten begleitete. Der Percussionist benutzte u.a. ein Cajon, eine kleine Holzkiste, die in den letzten Jahren eine immer größere Verbreitung gefunden hat. Mit den richtigen Effektgeräten unter anderem Equalizern und Messgeräten zur Ausmessung des Raumes war der in der Lage, aus dieser Holzkiste "ein richtiges Schlagzeug" mit einem kräftigen Wumms und zu machen. Beim Konzert konnte man dann jedes einzelne Instrument und die einzelnen Stimmen in der Kirche sauber hören, ohne dass sie in dem Mords-Nachhall der Kirche untergegangen wären. Nichts fiepte oder dröhnte. Eine ziemlich reife technische Leistung, die mich insbesondere im Fall des Cajons ziemlich verwundert hat - weil da jemand den Charakter eines Instruments mit technischen Mitteln ziemlich verbogen hat. Aber es sollte ja hier eigentlich um die Frage nach einem Tango-Instrument gehen.

 

[Klangbutter]

Was dort an Klangfarben der einzelnen Register aufgenommen wurde, klingt auch sehr interessant.

Na wenn Du die digitalen Sachen tatsächlich in Betracht ziehst, möchte ich Dir gern folgende Klangbeispiele zeigen:

Als PlugIn Paolo Principi Bandoneon

Das Roland Bandoneon

Und weil ich es gerade als Übungsorientierung aufgenommen habe, hier mein Jupiter mit ganz unterschiedlichen Registern in einem tangoesken Zusammenhang. Die Sachen sind alle nicht verfremdet oder so. Genauso kommen sie aus dem Instrument.

Ich kann mich da immer schwer entscheiden, das Jupiter klingt eigentlich nicht so sehr nach Bandoneon, läßt sich aber sehr gut spielen.
Mein Victoria klingt nicht schlecht, funktioniert aber leider garnicht, Borsini ist zu grell, Ballone Burini zu klein und ohne Melodiebass, Bei PlugIns brauchst Du noch einen Laptop auf der Bühne usw. usw.

Schwierig eine Empfehlung zu machen. Es muss ja nicht nur klingen sondern auch praktisch und universell sein.
Bin gespannt, für was Du Dich entscheidest und warum es gerade diese Entscheidung sein musste.

 

[Bernnt]

Und weil ich es gerade als Übungsorientierung aufgenommen habe, hier mein Jupiter mit ganz unterschiedlichen Registern in einem tangoesken Zusammenhang.

Mir gefällt, dass @rotarm das Thema Tangoakkordeon noch einmal aufgeworfen hat. Ich kann ihn voll verstehen, weil ich selber ja schon einmal in derselben Sackgasse steckte. Vielleicht hat Uwe den richtigen Weg gewiesen, die Frage zu beantworten - in diesem Falle nämlich einfach praktisch mit der Hand am Instrument. Mir gefallen die Möglichkeiten der Jupiter. Gleichzeitig zeigen sie die Grenzen eines Piano-Akkordeons auf. Irgendwie klingen die Knopfakkordeons doch anders als Pianoakkordeons, selbst wenn man sie mit demselben Register spielt. Die folgende Aufnahme dokumentiert meine Verzweiflung, auf einem Piano-Konverter ein gutes Register für einen argentinischen Tango zu finden:





0:00 Erster Versuch: 8'C+4'-Register. Das hohe Register sorgt dafür, dass einem der Ton entgegenspringt. Irgendwie wirkt die Kombination mit dem 8'C aber irgendwie anders als auf dem Bandoneon. Insgesamt dank 4' zu grell. Also raus damit, oder?
0:35 Zweiter Versuch: 16'C+8'C, aber eine Oktave höher. Eigentlich das Standardregister des Bandoneon, das freilich keinen Cassotto hat. Also klingt die Sache hier dumpfer, eher gedeckt. Im Vergleich zum Bandoneon fehlen die Obertöne.
1:10 Dritter Versuch: Also mischen wir die Obertöne dazu, indem wir das 4'-Register wieder einlegen und wählen 16'C+8'C+4'. Gefällt mir wieder nicht, das 4' sticht raus und die gewünschten Obertöne existieren nicht. Die Sache wirkt insgesamt auf mich zu voll.
1:45 Vierter Versuch: Also raus mit dem 4'. Wie wäre ein 16'+8'C+8'? Tremoliert natürlich, weil mein Konverter ein leichtes Tremolo hat. Nicht so schlecht, aber eben Tremolo und voller als ein Bandoneon.
2:17 Versuch Nr. 6540. Da ein Bandoneon kein Cassotto hat, alles raus, was Cassotto hat: 8'+4'. Ekelig, tremoliert natürlich und klingt m.E. zu hell.

Usw. Usf. Und jetzt kommt der Herr @rotarm mit der Frage aller Fragen. Auf einem anderen Pianoakkordeon geht das doch bestimmt? Antworten: s.o. Also doch nur elektrisch? Mich graust's.

 

[rotarm]

Hallo @Bernnt, vielen Dank für die interessanten Aufnahmen. Außer dem letzten finde ich die Varianten gar nicht so schlecht, wobei mir das Klangbeispiel mit dem Eriso-Instrument bisher mit Abstand am besten gefällt.
Das mit der Elektronik war ein Scherz, um Missverständnisse auszuräumen . Nie würde ich auf die Idee kommen, ein Instrument durch digitale Technik zu ersetzen. Zumal ich weder Tontechniker noch Profimusiker bin.
Interessant fand ich nur die aufgenommen Klangfarben der "Vintage-Akkordeons".

 

[Bernnt]

Klangbeispiel mit dem Eriso-Instrument

Ja, das Akkordeon klingt gut, @rotarm. Dennoch Vorsicht mit dieser Aufnahme. Ich glaube zu hören, dass da jemand auf der Akkordeonspur in den oberen Mitten und in den Höhen mit Effektgeräten am Mischpult gespielt hat. Die Frage ist also, ob diese Aufnahme repräsentativ für das Instrument ist.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Außer dem letzten finde ich die Varianten gar nicht so schlecht, wobei mir das Klangbeispiel mit dem Eriso-Instrument bisher mit Abstand am besten gefällt.

Freilich bin ich damit noch nicht zufrieden. @maxito wies uns darauf hin, dass auch die Spielweise entscheidend ist. Da stimme ich ihm voll zu. Achte mal nur auf die Melodie meiner Aufnahmen. Dann wirst du feststellen, dass die Phrasen nicht verklingen bzw. gelegentlich ein kleines Vibrato fehlt, was ein guter Bandoneonspieler aber machen würde - vor allem wenn er mit anderen zusammenspielt. Da gibt es nämlich einen Bass und vielleicht ein Klavier, dass die Akkorde spielt. Spielt man auf einem Akkordeon Melodie, Begleitung und Bass zusammen, kommt es meist zu einem Kompromiss. Spielt man in einer Band, kann man diesen Nachteil kompensieren - die Dame am Eriso-Akkordeon hat alle Freiheiten der Welt. Sie kann ihren Ton wie auf einem Bandoneon auf- und abschwellen lassen, sie kann ihn abbrechen lassen oder einem längeren Ton ein Vibrato mitgeben. Das belebt und schafft die einzigartige Spannung, die mit einem Tango verbunden ist - Energie und Leidenschaft, Sentimentalität, Sehnsucht und ein leichter Schuss Traurigkeit, Leben und Tod.

 

[Wil_Riker]

@Bernnt, ich finde, Du machst Dir selbst nur unnötig das Leben schwer. Es gibt doch überhaupt keine Vorschrift, dass ein Stück genau auf eine Methode "richtig" gespielt wird oder nicht. Interpretiere es doch einfach so, wie es Dir am besten gefällt - jede Deiner Registrierungen hat meiner Meinung nach ihren Reiz. Du kannst natürlich auch tausende von Euro ausgeben und genau für diese Musikrichtung irgendein Spezialinstrument kaufen (oder ein Bandoneon, und das dann erlernen), aber das bringt Dich hier IMHO nicht weiter.

 

[?mona?]

Irgendwie ist mein Beitrag untergegangen, vermutlich habe ich vergessen, ihn abzuschicken.


Jetzt hat es @Wil_Riker schon prägnanter formuliert.

Ich finde deine Kritikpunkte an deinem Instrument durchaus nachvollziehbar, @Bernnt , wenn ich die Kritik beim Hören dazu lese. Würde ich unvoreingenommen an die Sache rangehen, würde ich sagen: klingt alles nach Tango!!! Das solltest du nicht außer Acht lassen.
Bin ich einmal mit etwas unzufrieden, wird diese Unzufriedenheit nur größer, wenn ich mich ständig darauf konzentriere!

Erst hatte ich kurz überlegt, hier eine Tangohörprobe von meinen Instrument einzustellen. Aber ich fürchte mich davor, dass jemand mir dann plötzlich bewusst machen könnte, dass auch mein Instrument nicht so ganz passend klingt. Deshalb lasse ich es und bin weiterhin zufrieden mit meinem Akko!

 

[morigol]

Spielt man auf einem Akkordeon Melodie, Begleitung und Bass zusammen, kommt es meist zu einem Kompromiss.

Das ist wohl der springende punkt. ein Akkordeon ist ein Allroundinstrument, mit dem man eigentlich alles spielen kann, aber so gut wie nix ist wirklich charakteristisch für ein Akkordeon.
Noch dazu kommen die Einschränkungen des Stradella-Basses und die luftmäßige Koppelung zwischen Diskant und Bass.
Nicht grundlos wird das Akkordeon von 'ernsthaften' Musikern gerne belächelt, die dann aber ziemlich baff sind, was darauf geht, während sie auf ihren 'EinTonInstrumenten' immer nur einen einzigen Ton oder bestensfalls bei den Streichern mal 2 produzieren können.
Das Bandoneon ist nun halt auch so ein Spezialfall, das halt genau das kann, was es kann und das sehr gut. Hat jemand schon mal einen wiener-Walzer auf Bandoneon gespielt?

Wenn man mich nun fragt, welches das beste Allroundinstrument schlechthin ist, mit dem auch Tangos möglich sind, halt mit den gewohnten Einschränkungen, dann kann das nur ein Instrument sein.
Früher habe ich immer mal wieder ein Instrument angeschafft und war dann entzückt, wie dieses oder jenes besser klingt, oder auch besser funktioniert. Damit ist Schluss, seit ich die Gola habe. Wenn man sich darauf mal richtig eingelassen hat, ist das wie in ein schwarzes Loch fallen, aus dem man nicht mehr heraus kommt.
Auch dieses Instrument ist ein Kompromiss in vielerlei Hinsicht, aber aus meiner Sicht, der beste.

 

[Tobias R.]

Zeit, diese Diskussion wieder etwas zu entfachen...

Das Bandoneon ist nun halt auch so ein Spezialfall, das halt genau das kann, was es kann und das sehr gut. Hat jemand schon mal einen wiener-Walzer auf Bandoneon gespielt?

Zwar nicht Wiener Walzer, aber es finden sich bei Yout*be Walzer auf Bandoneon gespielt und Bandoneon in allerlei nicht-südamerikanischer Folklore. Für mein Gefühl und meine Ohren fehlt da genau der Reiz, den Bandoneon ausmacht. Schlecht gespieltes Bandoneon, bspw. Anfänger bei YT, klingt mitunter noch schlimmer als schlecht gespieltes Akkordeon. Ich behaupte, Bandoneon klingt erst gut, wenn man annähernd gut wie bspw. Andreas Hinterseher (Quadro Nuevo) spielen kann, davor kommt wenig erträgliches.

Als ich mich letztes Jahr in die Tango Messe - Misa Tango - eine südamerikanische Messe eingehört habe, bevor wir diese live in einer Kirche gehört haben, bin ich auch auf Varianten mit Akkordeon gestoßen. An einige markanten Stellen konnte das Akkordeon ein Bandoneon kaum ersetzen, an anderen war der tragfähigere, rundere, vollere Ton m.E. passender.

Was Bandoneoklang mit Akkordeon angeht: Schon die B- oder C- Griff-Bandoneons mit den angeschrägten Griffbrettern, in die man sich auch als Pianoakkordeonspieler noch eher einfuchsen könnte, da logisch chromatisch aufgebaut und wechseltönig, sind unter Puristen umstritten.

Aber mal weg vom perfekten Imitat. Könnte man damit einen Bandoneonähnlichen Klang erreichen? Ggf. müsste man es noch expressiver spielen:

Ab 00:51






eher bis 1:00, danach wird's hektisch

Ich würde so'n Ding gerne mal in die Finger bekommen...

Gruß, Tobias

 

[?mona?]

Beim ersten Beispiel stimme ich Dir zu, das Akkordeon klingt mir irgendwie zu brav.

Was ich vom zweiten Beispiel halten soll, weiß ich nicht. Da klingt das Akko erst am Schluß irgendwie gut.

Beim dritten Beispiel klingt der Anfang schon gut, aber dann....nicht nur die hektische Geschwindigkeitsweltmeisterschaftsanwartschaft, auch die hektischen Schnitte...ich musste wegsehen, das war nicht auszuhalten. Aber es klingt, auch, als ob der Drummer bei der Tempovorgabe des Akkordeonisten auch nicht mehr ganz mitkommt?!

 

[rotarm]

Schön, dass die Diskussion wieder auflebt.
Zufällig habe ich auf der CD Last of Songs von Irit Dekel und Eldred Zitrin interessante Akkordeonklänge gefunden.



Ist zwar kein Tango, aber genau so habe ich mir einen Akkordeonsound jenseits von Volksmusik vorgestellt.
Die Frage wäre, inwieweit der Klang des Instrument hier auch nachbearbeitet wurde.

 

[Bernnt]

Nach Meinung des folgenden Videos sollte man in einem Steinbruch nach dem optimalen Akkordeon für Tango suchen. Vielleicht findet man dort diese vorsintflutlichten Verdis. Aber auch hier glauben meine Augen nicht, was sie hören...

 

[Frager]

Vielleicht findet man dort diese vorsintflutlichten Verdis.

Das linke Instrument hat aber ein zeitlos modernes Verdeck, da könnten sich neuere Hohners ein Beispiel daran nehmen.
mfG Paul

 

[Tobias R.]

Aber auch hier glauben meine Augen nicht, was sie hören...

Geht mir ähnlich. Aber vor allem weil m.W. die kleinen Instrumente aus der Zeit und bis heute, zumindest wenn es sich um eher typische Schülerisntrumente handelt, ein zweichöriges Tremolo hatten und haben und mitunter dabei keine Register. Oktavstimmung, und danach klingt es in dem Video, dürfte in dem Bereich der kleinen Anfängerinstrumente selten sein, heute evtl. noch eher möglich auf Sonderwunsch.
Zudem hatte ich den Eindruck, dass aus den von mir oben verlinken Garmons noch mehr bandoneonähnliche Klänge herauszubekommen sind.

Der Vorteil von alten Verdi und Tango wäre natürlich, dass man diese, sofern günstig und zugleich halbwegs spielbar erstanden, mutig bis an ihre Grenzen spielen kann, auch auf die Gefahr hin, dass die Zungen brechen; zumindest als Versuch, ein Akkordeonbalg ähnlich wie einen Bandoneonbalg zu spielen bietet sich sowas m.E. an.

Gruß, Tobias

 

[polifonico]

Damit die Enttäuschung nach dem vorschnellen ebay-Kauf nicht zu gross wird :
Euch ist aber schon klar,
daß die beiden Schrott-Akkordeons nur für das Video zum Einsatz kamen ?
Marius Staible und Daniel Roth spielen Pigini und Bugari .
Wäre doch zu schön gewesen...

 

[Tobias R.]

Damit die Enttäuschung nach dem vorschnellen ebay-Kauf nicht zu gross wird :
Euch ist aber schon klar,
daß die beiden Schrott-Akkordeons nur für das Video zum Einsatz kamen ?

Danke für die Warnung. Wie du merkst, sind wir ja hier in dem Thread schon so auf Halbacht-Stellung, dass wir hinter jeder Aufnahme bereits eine Fälschung vermuten

Zudem herrscht bei mir derzeit absoluter Aufnahmestopp für weitere Akkordeons.

Gruß, Tobias

 

[Schtine02]

So tangoen die beiden also auf den echten Instrumenten:



Sodele, jetzt gehe ich Piazolla auf der Kratt spielen....

 

[rotarm]

Wie jetzt, die spielen gar nicht echt im Steinbruch?

Viel schneller als erwartet habe ich das perfekte Instrument gefunden, oder umgekehrt: eine Dallape Supermaestro IV Futura aus den 1990er Jahren. Nach wenigen Tönen war klar, dass es das Instrument ist.
Nun dauert es noch einige Wochen bis Inspektion, Ölwechsel usw. gemacht sind.