Grossmembran Mikrofon für Flügel recordingz

[_Jochen]

Hallo,

Ich würde gerne meinen Flügel so aufnehmen, dass es klingt wie bei z.B. Diana Krall oder Tori Amos.

Es gelingt mir nicht mit meinen Km184...klang wird zu dünn...

Wenn ich stattdessen Grossmembran Mics benutze, bin ich deutlich näher am Ziel. Momentan habe ich „nur“ ein At4047 und ein Tbone sc400 hier und überlege aufzurüsten.
Wenn man das internet durchforstet stößt man immer wieder auf die Neumann M149... leider ein teures Vergnügen.

Hat jemand Erfahrung mit einer günstigeren Lösung? Wären vielleicht auch 2x Ma200 eine gute Lösung? Oder eher doch sparen auf die wohl „amtliche“ m149-Lösung...

Danke
Jochen

 

[Basselch]

Hallo, Jochen,

wie sieht's denn mit der übrigen Aufnahme- und Abhörkette aus, was für ein Flügel steht Dir zur Verfügung und vor allem, was für ein Aufnahmeraum ist vorhanden?.

Ich habe mal, das ist schon ein paar Jährchen her, in einer Ausgabe von "Keyboards" einen Bericht über die Flügelaufnahmen zur damaligen CD von Tori Amos gelesen, das war ein riesiger Aufwand. Abgesehen davon, daß das Instrument vom Feinsten war, war man da in einer Kirche, hat dann aber zusätzlich, leider kann ich mich nicht mehr genau eriinnern, den Flügel teilweise mit einer hölzernen Kammer umbaut und die innen noch gedämmt. Mikrofone gab es "drinnen" und "draußen"...
Von der dahintergeschalteten Peripherie mal nicht zu reden - dies nur zum Punkt "Ich hätte gerne, daß es so klingt wie bei...".
Mal vorsichtig formuliert: Ein SC 400 würde ich auch nicht an einen Flügel 'ranlassen, es sei denn in allerhöchster Not Da wäre m. E., wenn es "Großmembraner" sein sollen, auf jeden Fall mindestens das zweite AT4047 fällig.
Wenn ich bisher mal auf einen Flügel gestoßen bin, bin ich eigentlich mit den KM184 immer gut weggekommen, bis auf ein einziges Mal bei einem sehr hell klingenden kleinen "Romantikflügel", da haben mich tatsächlich die Oktava MK012 mit dem etwas erdigeren Klang gerettet (dieser Flügel war einfach _zu_ hell...). Ansonsten habe ich auch schon mal mit zwei Brauner Phantom AE gearbeitet, das ging auch sehr gut.

Andere Frage: Wie sieht es denn bei Dir mit der Mikrofonpositionierung aus? Ggfs. läßt sich da ja auch noch was 'rausholen...

Viele Grüße
Klaus

 

[Mfk0815]

Ich hab mal vor einiger Zeit bei einem Livekonzert in einer kleineren Location den Flügel mit mehreren Mikros abgenommen. Ein paar Samples sind über diese Kurzreview erreichbar https://www.musiker-board.de/thread...ofonen-bei-liveabnahme-eines-fluegels.608246/

In der Zwischenzeit habe ich vermehrt Gelegenheiten zur Flügelabnahme, immer Live, gehabt. Meine aktuelle Favoriten sind die dpa 4099 mit einer Grenzfläche, meist meine Shure Beta 91 ohne a. Bei popigeren Dingen nehm ich auch schon mal vermehrt Grenzflächen, aber sonst die dpa oder Kleinmembraner. Die KM184 mag ich allerdings nicht.
Gute und günstige Großmembraner bauen auch die Leute von Lewitt.
Im übrigen sind der Raum und die Mikrofonposition sowie die Qualität des Flügels für mich fast wichtiger als die Mikrofone. Aber das ist ja auch bei anderen Aufnahmesituationen so.

 

[_Jochen]

Hallo Klaus,

Ich habe einen sehr guten Flügel in einem sehr gut klingenden Raum. Das Wesentliche ist also tatsächlich gegeben.

Würde ich klassische Musik produzieren, wäre ich mit den Km184 über den Hämmern zufrieden.
Da ich auf Jazz raus will, habe ich meine beiden Grossmembran Mikrofone bei geöffnetem Deckel über den Hohen und den tiefen Saiten platziert. Die beiden Kleinmembraner stehen hinter dem Flügel ca. 1 Meter und zeigen von hinten auf das Instrument.

Diese 4er Kombi ist momentan mein Favorit...ich frage mich halt, ob es mit hochwertigeren Mikros im Flügel nicht einfacher und schöner wäre. Die Grossmembraner müssten halbwegs linear sein und die Bässe nicht überbetonen. Gleichzeitig halt schöne Höhen...

2x U87 wäre sicher möglich.. vielleicht sogar nur 2 Tlm 103 oder 102... hier würden mich halt Erfahrungstipps interessieren... gerade die Mojave sollen nett sein für ihren Preis - hab sie halt noch nie am Flügel gehört

 

[Basselch]

Hallo, Jochen,

...prima, dann sind mit gutem Instrument und gutem Raum ja schon mal zwei Punkte abgehakt
Eine Frage noch zur Mikrofonpositionierung der KM184 in der von Dir genannten Viererkonfiguration: "Hinter dem Flügel" ist definitiv auch "dahinter" und nicht seiltich? Hast Du mal versucht, die KMs von der Seite in den Flügel blicken zu lassen - was auch ruhig bei guter Raumakustik aus 1,5 - 2 m Entfernung passieren kann? Da sollte eigentlich genug "Fleisch" für den Klang 'rauskommen...
U87 geht natürlich immer, habe ich in der Praxis schon oft miterlebt und auch mal tiefer reinhören können (...da ich selbst keine U87 im Bestand habe. leider nur Hörerfahrung...)...
In einem anderen sehr interessanten Produktionsbericht - ich suche mal nach, vielleicht hab' ich den noch irgendwo - meine ich mich zu erinnern, dort seien Gefell M930 benutzt worden (Angabe ohne Gewähr der Erinnerung... da ging es um eine CD mit Liedern des armenischen Komponisten Robert Amirkhanyan).

Viele Grüße
Klaus

 

[Astronautenkost]

Zwei M 49/149 sind so ziemlich das Optimum für einen Flügel. Al Schmitt recordet oft so. Die UM 900 von MICROTECH GEFELL wären ähnlich amtlich.

 

[rbschu]

Ich kann mir denken, dass die Positionierung schon eine Menge ausmacht. Habe ich das richtig verstanden, dass Du anfangs mit 2 x KM 184 rangegangen bist? Das wäre tatsächlich zu wenig, zu dünn, zu wenig Wucht. Einen Großmembraner würde ich auf jeden Fall nutzen. In dieser Hinsicht tun tatsächlich Multipattern-Lewitts einen guten Job. (siehe auch Empfehlung von Kollege @Mfk0815 weiter oben). Und dann noch die passende Charakteristik wählen (Zwischenschritte!) und die Färbung zwischen Röhre und FET. Und Du kommt mit deutlich unter 2000€ hin.

 

[sir stony]

Meine Empfehlung hierfür wäre AKG C414 XLS. Und dazu würde sich eine Grenzfläche unter dem Instrument noch ganz gut machen. Klar kann man auch noch teurer mikrofonieren. Aber ich stelle mal die Behauptung in den Raum, wenn man damit keine guten Ergebnisse erzielt, dann liegen die Hauptursachen woanders.

edit: ein ganz anderer Ansatz wäre natürlich, Mikros so auszusuchen, dass sie einem nicht ein möglichst realistisches, gut zu bearbeitendes Ergebnis, sondern ein möglichst geschmacksorientiertes Ergebnis "out of the box" liefern. Dann wäre meine Wahl gänzlich anders, und ich würde wohl eher zu Coles 4038 greifen. Aber die Grenzfläche als Bassstütze würde ich dennoch beibehalten.

 

[Astronautenkost]

Den Sound machst Du entscheidend mit der Mikrofonauswahl. Einen bestimmten Sound bekomst Du nur mit spezifischen Mikrofonen hin. Das kann dann sehr teuer werden. Der Markt ist voll mit Dutzenden brauchbaren Mikrofonen in verschiedenen Preisklassen. Es kann sein, das Du mit Schoepsen schon richtig weit kommst und Du richtig zufrieden bist. Es kann aber sein, dass Dir dann immer noch das gewisse Quäntchen fehlt. Wenn es dir das Wert ist, würde ich verschiedene Mikros bei Echoschall mieten und ausprobieren. Gute Nachbauten der M 49 gibt es von Flea in der Slovakei, die sind aber auch richtig teuer. Ich würde mir aber auch die ehrliche Frage stellen, ob Performance und Flügel eine solche Topp-Mikrofonierung rechtfertigen. Grau ist alle Theorie. deshalb bin ich ein Freund des Testens. Microtech Gefell ist eine Topp-Firma, die Dir ihre Mikros für einen Test leiht. Das kostet Dich nur das Rückporto. Ich habe inzwischen eine Menge von denen unter professionellen Bedingungen sowie Homercordingbedingungen getestet und bin von denen als Alternative zu Neumann oder AKG inklusive deren Topp-Mikros sehr, sehr angetan. Ich recorde meine Stimmen inzwischen mit dem M 990 von denen. Das hat meine Begierde nach einem AKG C 12 auf Dauer befriedigt.

 

[mjmueller]

verschiedene Mikros bei Echoschall mieten und ausprobieren

Das halte ich tatsächlich für die beste Option. Bei Carsten Lohmann gibt es Top-Mikros auf Stand der Technik und echte Legenden für überschaubare Preise.
Und interessant ist das immer

 

[whitealbum]

Hallo,

Ich würde gerne meinen Flügel so aufnehmen, dass es klingt wie bei z.B. Diana Krall oder Tori Amos.

Es gelingt mir nicht mit meinen Km184...klang wird zu dünn...

Wenn ich stattdessen Grossmembran Mics benutze, bin ich deutlich näher am Ziel. Momentan habe ich „nur“ ein At4047 und ein Tbone sc400 hier und überlege aufzurüsten.
Wenn man das internet durchforstet stößt man immer wieder auf die Neumann M149... leider ein teures Vergnügen.

Hat jemand Erfahrung mit einer günstigeren Lösung? Wären vielleicht auch 2x Ma200 eine gute Lösung? Oder eher doch sparen auf die wohl „amtliche“ m149-Lösung...

Danke
Jochen

Hallo Jochen,
vorab, ich habe noch keinen Flügel selbst abgenommen, aber eine Reihe von Aufnahmen wie Testaufnahmen gehört, und weiß was wie aufgenommen wurde.

Mikrofone
Wenn es um einen vollen und druckvollen aber auch gleichzeitig runden Sound geht, dann sind gute GMKs eine gute Wahl.
Entscheidend ist aus meiner Sicht, GMKs zu verwenden, die im breiten Mittenband neutral und weder überhöht noch zu dünn sind.
Die großen Röhrenmikrofone von Neumann und Co. sind sicher eien gute Wahl, die Frage ist, ob es denn sein muss.

Das AT4047 ist für den Preis einer der wenigen Mikrofone, die das Mittenbild sehr gut abbilden und im Höhenbereich nicht zu präsent sind.

Da Du damit erstmal ne deutliche Verbesserung erfahrten hast, würde ich mir ein zweites ausliehen, und dann mit den zwei AT4ß47 testen.

Mikropositionierung

Al Schmitt nimmt zwei M149 und positioniert sie bei offenem Flügel vom Pianospieler aus gesehen links und mit ca. 40-50cm Abstand rechts, ca. 30cm über den Saiten.
Intimer jazziger Klang mit genügend oberen Mitten und Höhen, ohne aufdringlich zu sein.

Sprich mit den AT4047 kannst Du hier das ähnlich probieren.
Andrew Scheps hat für Deine Zielklangvorstellung Mikros so positioniert, das sie wie die erweiterten Ohren des Pianospielers sind, also links und rechts vom Pianospieler i nRichting Flügel.

Die MA200 hatte Andrew Scheps auch im Flügel positioniert mti dem Ziel einen poppigeren Charakter zu haben.
Die MA200 haben ne leichte MIttensenke, sind im BAss und in den Höhen leicht angehoben, und machen sich so im Pop-Kontext sehr gut.
Mir wären die für Dein Anliegen, wie ich es verstehe, zu dünn in den Mitten.

EIne andere Idee wären die Vanguard V13 Röhrenmikros:
Hier zu sehen in diesem Video



Die Vanguards gehen in einen ISA Focusrite 828 und sind weiter hinten im Flügel positioniert.
Klangliche Austarierung ist hier heller und klarer als bei den o.e. Damen.

Mit anderer Positionierung wäre da sicher ne mittigere und fülligere KLangvorstellung machbar.

Das Vanguard V13 klingt in Richtung ELAM 251, sehr smooth vor allem in den Höhen.
Preislich auch im Rahmen. MAcht sich außer an Schellenkranz überall sehr gut und hervorragend.

Fazit: Ich würde erstmal mit einem zweiten AT4047 probieren, und die Positionierung so wählen, das der Charakter des Pianos dann in die Richtung kommt, wie es Dir zusagt.

 

[LoboMix]

Gute Erfahrungen habe ich bei Flügeln mit "Kugel"-Mikrofonen (Kleinmemnbran, Sennheiser/Haun) gemacht. Damit kann man gut mit der Entfernung zum Instrument ´spielen´, je nachdem, ob man mehr oder weniger Raum abbilden oder einen direkteren Klang haben möchte. Für Jazz-Stücke würde ich näher heran gehen und weniger Raum mitnehmen, da ich dort einen direkteren, percussiveren Klang schätze.
Die "Kugeln" sind über den ganzen Frequenzbereich schön linear (zumindest Kleinmembraner), vor allem bis hin zu den tiefsten Frequenzen und haben keinen Nahbesprechnungseffekt, der manchmal schwierig zu handhaben ist, wenn man nah an die Schallquelle heran gehen will.
Wenn es keine Gefahr gibt, dass andere Instrumente in der Nähe in die Mikrofone einstreuen, finde ich Kugeln geradezu ideal.

In anderen Fällen habe ich selbstverständlich Nieren bevorzugt.

Ich stelle die Mikros gerne seitlich vor die Öffnung zwischen Oberkante Seitenwange und Deckel, vor allem, wenn der Flügel nur halb geöffnet ist.
Bei E. Sengpiel findet sich eine interessante Skizze für die Abnahme eines großen Konzertflügels, bei dem auch ein Pärchen am hinteren Ende steht ("Tail"):
http://www.sengpielaudio.com/Musik4B-Huang-Plan.pdf

Von einer Abnahme von der Unterseite, auch als zusätzliche Stütze, halte ich nichts. Der Klang, der nach unten vom Flügel weggeht, ist zumindest aus der Nähe eher "mulmig" und aufnahmetechnisch meiner Erfahrung nach (habe ich auch mal ausprobiert) nicht sinnvoll verwertbar.

 

[_Jochen]

Danke für Eure Tipps,

ich hab auch nochmal auf youtube recherchiert und mir sind die TLM 107 und tlm 102-Flügelaufnahmen positiv aufgefallen. Hat damit jemand Erfahrung?

Theoretisch müsste man auch mit 2x TLM49 nahe an das Frequenzbild der M149 kommen, oder? Da das aber niemand macht, wird es seine Gründe haben...

Ich muss nochmal ein bisschen experimentieren. Vielleicht klappt es ja auch mit 2x KM184 und 1xAT4047 im Flügel...

Grüße

 

[Astronautenkost]

Theoretisch müsste man auch mit 2x TLM49 nahe an das Frequenzbild der M149 kommen, oder?

Das Frequenzbild gibt nur einen Teil der Soundrealität wieder. Die Mikros klingen komplett unterschiedlich, obschon sie ähnliche Kapseln haben.

 

[_Jochen]

So... nun hab ich mit dem experimentiert was ich habe: Die KM184 habe ich *nicht* über den Hämmern platziert (wie sonst....dünnes Klangbild....), sondern beide unterhalb des Deckels (aber so weit weg von den Saiten, wies geht) positioniert. 1 Mikro übder den Bass-Saiten ("hinten) im Flügel und eines im Bereich der hohen Saiten. Jetzt bekommt das Ganze die Fülle, die ich mir vorstelle. Ich glaube ich spare mir erstmal den Invest in neue Mikros....

 

[_Jochen]

Nochmals theoretisch: mir steht seit Kurzem ein U67 zur Verfügung.
Würde sich das mit einem (anzuschaffenden) M149 gut im Flügel vertragen? Oder sollten es eher 2xM149 sein?

(Mit meinen km184 muss man halt doch am Eq Schrauben und ich suche eine dauerhaft glücklichmachende Lösung)

 

[whitealbum]

Mein Rat, gehe doch strukturiert vor:

1. Schaue weiter nach passenden Positionen im Flügel mit den beiden KM184
Wenn das Ergebnis Dich dann nicht zufriedenstellt, die KM184 abhaken.

2. Du hast jetzt ein U67 und ein AT4047
Probiere doch jetzt erstmal damit, ob das Ergebnis Dich schon komplett zufriedenstellt.
Ich sage mal so, mich würde es wundern wenn Du damit nicht zufrieden wärest.

Das U67 ist DAS Top universelle Mikro für alle Signale.
Im Klavier hat es allerdings nicht ganz die strahlenden Höhen wie das M149, dafür klingt es im Mittenfeld
voller.

Aber wichtig auch, sehr viel wird an der Position im Flügel entschieden.
Al Schmitt positioniert dies auf Zentimeter genau, weil er weiß, welchen Sound er haben will.
Der kann aber von Deiner Zielklangvorstellung abweichen.

Also weiter die richtige Position im Flügel suchen, und ganz wichtig, das kann bei unterschiedlichen Mikros an unterschiedlichen Stellen sein.

 

[Astronautenkost]

Ich würde mit einem Paar der gleichen Mikrofone arbeiten. Du hast es sonst noch schwerer ein definiertes, ausgewogenes Signal zu bekommen! Denke auch an das Übersprechen der Mikros!

 

[_Jochen]

Hallo,

da ich das U67 an anderer Stelle (nicht am Flügel) brauche und nicht dauernd umbauen will, hab ich nochmal weiter geschaut und gehört: Bei meinen jetzigen Versuchen fehlen mir vor allem "seidige Höhen" und manchmal (aber eher weniger) ein bisschen das Bassfundament.
<=> Aufgrund Eurer Tipps sind mir bei Gefell das M930 (gibts als Stereo-Set) und das M92.1 aufgefallen. Ich glaube, beide Mikros sind "offen" und sehr gut geeignet, einen Bösendorfer unterm Deckel abzunehmen - das M92.1 (Niere....günstiger als UM92.1) hat die "seidigen Höhen" in ganz besonderem Maße. Könnte mir vorstellen, dass man mit 2 davon kein M149 vermisst (bei 2x M149 wird man arm.... ;-)
Hat das 92.1er schonmal Jemand am (eigentlich meine ich: "im") Piano gehabt?

Reizen würden mich auch die V13 (Vanguard)...vermutlich die günstigste Möglichkeit auf ein "gehobenes" Niveau? Die Klengbeispiele bringen sehr schöne Höhen rüber, finde ich. Auch der Flügelklang im Video gefällt mir sehr. Da mein eigener Flügel von Hause aus etwas "wärmer/dunkler" ist, wäre das vielleicht schon die ideale Kombi, um mit 2 Mikros hinzukommen - was ich gerne würde. ("einfach 2 Mikros in den Flügel + Aufnahme drücken" wäre mein Ideal )

Mist, nun muss ich mich nur noch entscheiden...

schönen Sonntag
Jochen

 

[Astronautenkost]

Du kannst die Microtech Gefell, sowie die Vanguard zum Testen kostenlos ausleihen. Das M 92.1 ist quasi eine U 67-Röhrenschaltung mit der M7-Kapsel. Es ist ein hervorragendes Mikrofon.