Suboptimaler Sound bei Großveranstaltungen?

[Calaway65]

Und was ist mit denjenigen, die sich auch mal auf andere Plätze gestellt hatten und der Sound, egal wo nun zuhörte, gleich "gut" (in gewissen Grenzen) war?

Wenn ich mich richtig erinnere, hatten wir davon hier im Thread bisher einen. Und nach dessen Aussage wurde der Sound auch besser, als er von der Tribüne in den hintersten Bereich des Innenraums (was immer noch kein wirklich guter Platz ist) gegangen ist.

Letztendlich ist es immer eine Frage der spezifischen Raumakustik und wenn man nicht in der Lage ist hier entsprechende Schadensbegrenzung zu betreiben, dann sollte man es einfach lassen und/oder eine Örtlichkeit wählen.

Nette Idee, allerdings glaube ich nicht, dass nur ein einziges Mal in der Menschheitsgeschichte das Management einer Band die Tourplanung davon abhängig gemacht hat, welche Locations die beste Akustik bieten. Und bezweifle auch, dass irgendein Techniker dieser Welt ein Veto-Recht in Bezug darauf hat.

Dieses Statement ist im übrigen Allgemeingültig, egal welche Großenordnung. Man muss immer und überall eine Raumanpassung vornehmen. Punkt.

Korrekt, allerdings sind Optimierungsmöglichkeiten durch Raumanpassung halt auch nicht unendlich groß (aus einer Vielzahl von Gründen von denen mal mehr, mal weniger zutreffen können).

Ich bezahle nicht unerhebliche monitäre Mittel, damit ich einen schönen Abend verbringe und ein gutes Konzert mit gutem Sound erleben darf. Für die monitären Mittel erwarte ich auch, dass es an ziemlicher JEDER! Stelle der Örtlichkeit ein vernüftiger und differenzierte Sound vorherrscht, sofern dieser Bereich für die zahlenden Gäste eingeplant ist. Dies ist vollkommen unabhängig, ob ich mich nun in Reihe 3 direkt vor der Bühne parke oder in Reihe 56 links aussen sitze.

Wofür du gerne dein Geld bezahlen würdest ist dein persönliches Ding. Sachlich betrachtet gewährt dir ein Tickets nur den Einlass zum Konzert, eine "gute Sound Garantie" wird mit dem Ticket nicht erworben. Mit dem Preis hat das genauso wenig zu tun. Der richtet sich nur danach, wie hoch man ihn ansetzen kann, sodass es immer noch genug Leute gibt, die bereit sind diesen Betrag zu zahlen, um die Bude voll zu kriegen.

Dem kann ich wiederum voll und ganz zustimmen. Man kann eben meist nur Schadensbegrenzung betreiben oder eben die Örtlichkeit ganz ablehnen, wenn man sie nicht in den Griff bekommt. Und wenn Schadensbegrenzung betreiben bedeutet, dass man in der einen oder anderen Halle eben 6 statt nur 2 Delaytürme braucht und das Outfill gänzlich anders geriggt und getunt werden muss, so erwarte ich, dass dies auch vollzogen wird.

Natürlich, das kann man erwarten und ich würde auch behaupten, dass das bei den Größenordnungen, von denen wir hier sprechen i.d.R. auch gemacht wird. Aber du benutzt ja passender Weise selber schon den Begriff "Schadensbegrenzung". Sobald ein Konzert wo anders als auf freiem Feld stattfindet, ist es schlicht nicht möglich überall einen gleich guten Sound zu bekommen. Liegt in der Natur der Sache und das weißt du auch genau so gut wie ich. Warum also sich über meine Aussage, dass man beim Stadion-Konzert auf den Tribünen keinen so guten Sound wie im Innenraum erwarten kann, künstlich aufregen?

Ich glaube ja nicht, dass Ohrensausen irgendwas mit der Klangqualität zu tun hat. Der Schalldruckpegel verursacht den Schaden, egal ob Presslufthammer oder Hifi-Sound.

Das hat sogar eine ganze Menge damit zu tun. Das Ohr reagiert ja nicht gleich empfindlich auf alle Frequenzen und insbesondere Resonanzen und Verzerrungen mag unser Ohr überhaupt nicht. Das ist auch genau der Grund warum billige PA Boxen selbst bei mäßigen Pegeln schon in den Ohren wehtun. Weil durch die Box bereits sehr früh jede Menge Resonanzen und Verzerrungen zum Signal dazu addiert werden, im Fachjargon auch gerne als "Klirr" bezeichnet.
Lässt du dagegen dasselbe Material über eine sehr klirrarme (am besten noch stark überdimensionerte) Box laufen, wirst du denken, dass es ja gar nicht besonders laut ist; solange bis du dich versuchst mit jemandem zu unterhalten und dich plötzlich wunderst wieso ihr euch mit aller Kraft anbrüllen müsst, um euch noch verstehen zu können.

Ok, ein Mangel an hochwertigem Equipment ist bei den Veranstaltungen von denen wir hier reden natürlich nie ein Problem, aber ungewollte Resonanzen und Verzerrungen können auch schon vor der PA auftreten. Bestes Beispiel dürften wohl die typischen "Pfeiftöne" von High Gain Gitarren sein. Nehmen die meisten Mensch gar nicht bewusst war, solange man ihnen nicht im A/B Vergleich zeigt, wie die Gitarren ohne diese Pfeiftöne klingen, das sind aber genau die Übeltäter, die die Gitarren sehr schnell in den Ohren wehtun lassen, wenn man sie nicht entfernt. Overheads können das z.B. auch ziemlich gut.
Hier ist dann der Tonman gefragt diese fiesen kleinen Resonanzen zu entfernen. Wenn er das macht, wird der Mix bei selbem Pegel wesentlich angenehmer klingen und die Lautstärke die gefahren werden muss, um Ohrensausen zu verursachen (nicht, dass das wünschenswert wäre ) ist eine ganze Ecke höher.

Oft wird versucht schlechten Sound mit Lautstärke zu kompensieren.

Ja, im Amateurbereich sieht man das häufiger. Bei professionellen Produkionen? Ich habe nun sicherlich auch schon einiges an Konzerten mit schlechtem Sound gehört, die waren aber nicht lauter als die Konzerte mit gutem Sound.

Außerdem das Subbassproblem, also unnütze Frequenzen, die die Lautstärke erhöhen ohne, dass man es hört.

Magst du mal näher erläutern wo genau das Problem der Lautstärke von Dingen liegt, die man nicht hört?

Im FOH Zelt stand ein Kerl so Mitte 30 an einem fetten Digitalpult. Sah jetzt nicht nach Anfänger aus...

Ein Pult bedienen zu können bedeutet noch lange nicht zu wissen, wie man damit einen guten Sound bastelt.

 

[yamaha4711]

Wofür du gerne dein Geld bezahlen würdest ist dein persönliches Ding. Sachlich betrachtet gewährt dir ein Tickets nur den Einlass zum Konzert, eine "gute Sound Garantie" wird mit dem Ticket nicht erworben.

Und genau aus diesem Grund meide ich dies und gehe zu keinem Großereignis mehr hin, bei welchem die Personen auf der Bühne eh nur als Briefmarke oder auf einer Großbildleinwand (das kann ich zuhause besser haben) zu sehen sind und dazu dann auch noch keine Garantie für einen erstklassigen Sound gegeben werden kann. Zuhause habe ich diese Probleme nicht, da der Ton sowieso getrennt vom Livesound gemischt wird und wenn es mir zu blöd ist, dann schalte ich ab und lese ein Buch, ohne dass ich meine Haushaltskasse belastet habe.

 

[Calaway65]

Sowohl die Sicht- wie auch die Tonprobleme ließen sich ja durch die Wahl der richtigen Plätze beseitigen. Aber wenn das Schauen einer Live-DVD für dich ein Konzert ersetzen kann, ist es natürlich logisch, dass es für dich wenig Grund gibt ein Konzert zu besuchen.
Für mich könnte eine DVD niemals ein Konzert ersetzen, aber das darf ja zum Glück jeder nach seiner eigenen Sichtweise beurteilen.

 

[Broadwoaschd]

Ich glaube ja nicht, dass Ohrensausen irgendwas mit der Klangqualität zu tun hat. Der Schalldruckpegel verursacht den Schaden

Ich behaupte dass die Klangqualität sehrwohl etwas mit Gehörschäden zu tun hat. Eine halbe Stunde bei 110dB vor einer Quäkenden - vor allem Klirrenden - Billiganlage und ich hab Ohrgeräusche. Eine halbe Stunde vor einer klirrarmen, druckvollen Anlage bei 130dB und ich geh ohne Probleme nach Hause.
Ich könnte jetzt ausholen, warum das technisch nicht so abwegig ist bei der Funktion unseres Innenohrs, aber ich finde keine verständlichen Worte dafür.

 

[Marschjus]

Sowohlwie auch die Tonprobleme ließen sich ja durch die Wahl der richtigen Plätze beseitigen.

Naja,je nach Konzert hat man da als Besucher nur bedingt Einfluss drauf. Bei Rammstein war nicht die Frage "welche karten wollt ihr" sondern " gibt nur noch die Karten,friss oder stirb". Und wir waren nicht ganz hinten gelandet sondern so ziemlich mittig vom Spielfeld. Der sound war dennoch um ein vielfaches besser als auf der dusseligen Tribünenecke hinter Glaswänden. Aber das wurde mir ja schon klar als ich die Plätze gesehen hatte.

 

[murmichel]

Ich behaupte dass die Klangqualität sehrwohl etwas mit Gehörschäden zu tun hat. Eine halbe Stunde bei 110dB vor einer Quäkenden - vor allem Klirrenden - Billiganlage und ich hab Ohrgeräusche. Eine halbe Stunde vor einer klirrarmen, druckvollen Anlage bei 130dB und ich geh ohne Probleme nach Hause.
Ich könnte jetzt ausholen, warum das technisch nicht so abwegig ist bei der Funktion unseres Innenohrs, aber ich finde keine verständlichen Worte dafür.

Klirr bedeutet nur, dass übermäßig viel Energie im Hochtonbereich abgestrahlt wird, was sich dann im SPL niederschlägt. Ob das gut klingt oder mies spielt keine Rolle.

 

[MrC]

Wenn man bei einem Konzert seine Chance auf einen guten Sound maximieren möchte, darf man sich halt einfach nicht an den Arsch der Welt setzen.

Da der Ticketverkauf bei Rammstein eher eine Lotterie als ein gezielter Kauf war, konnte ich es mir nicht groß aussuchen. Und mal eben in der Gegend rummarschieren und mir einen Platz mit einem besseren Sound suchen - in dieser Situation nicht realistisch. Und mit Ü50 und gerade mal etwas über 1,75 m Höhe tue ich mir den Innenraum echt nicht mehr an ...

Trotz aller berechtigter Einwände: es war einfach schade, dass in dieser Region von voc, git und keyb kaum etwas zu hören war. Vielleicht hing es ja damit zusammen, dass ich in der "Übergangszone" zwischen Front-Line Array und Side Fill (in dem Fall nicht für die Bühne, sondern für die Tribüne) saß. Zu laut war's auch nicht (per Handy-App ca. 86 dB SPL gemessen, natürlich nur eine grobe Schätzung), die Bass-Drum kam schön knackig und mit Wumms rüber ... aber der Rest konnte sich nicht "darüberlegen". Und das war einfach schade und dem aufgerufenen Preis schlicht nicht angemessen ...

Meint

MrC

 

[skyworker]

Ich behaupte dass die Klangqualität sehrwohl etwas mit Gehörschäden zu tun hat. Eine halbe Stunde bei 110dB vor einer Quäkenden - vor allem Klirrenden - Billiganlage und ich hab Ohrgeräusche. Eine halbe Stunde vor einer klirrarmen, druckvollen Anlage bei 130dB und ich geh ohne Probleme nach Hause.

Das kannst du gerne behaupten, dadurch wird es jedoch nicht richtig. Hörschäden sind ein mechanisches Problem, kein emotionales. Da knicken Sinneshäärchen durch Schalldruck. Ob der wohlklingend ist oder grässlich - stört die Physik nicht. Es ist auch unerheblich, ob dir die Fahrzeugmarke zusagt, die dich als Fußgänger über den Haufen fährt. Gleiches Prinzip.

 

[mix4munich]

Meine eigene Erfahrung ist da anders, und ich halte es für korrekt, dass klirrender Sound eher ein Pfeifen in den Ohren kann als ein sauberer - im Prinzip zumindest, für die genannten Zahlen kann ich mich nicht verbürgen. Verzerrung bedeutet mehr Energie im oberen Frequenzbereich, und das belastet die Ohren stärker als sauberer Sound. Ich habe das mal zwangsweise an mir selbst verglichen: Beim Warten auf meinen Einsatz sass ich eine zeitlang in einer Kneipe und wurde bei 84 dB von kleinen Böxchen mit fürchterlich klirrendem Sound beschallt. Resultat: Pfeifen in den Öhrchen nach ca. einer Viertelstunde. Danach habe ich selber eine Band beschallt: Peaks bis 96 dB am FOH, aber alles einigemaßen klirrarm. Nach kurzer Zeit war das Pfeifen weg.

Aber das war keine Großveranstaltung, da waren maximal 150 Leute in dem Laden, und damit war es dort ziemlich voll.

 

[Julian91]

Danach habe ich selber eine Band beschallt: Peaks bis 96 dB am FOH, aber alles einigemaßen klirrarm. Nach kurzer Zeit war das Pfeifen weg.

Das kann ich nur bestätigen.
Ich selber mixe sowieso die Frequenzen die sich gern Agressiv ins gehör Schneiden bischen runter bzw zieh sie mit steiler kurver tiefer und fahr dafür gern 2-3 dB Lauter ( was nicht heißt das ich mit brachialen 110 dB Fahr ) hab nen schönes Brett aber mit tun die ohren nicht weh genauso wenig pfeift es bei jemand ( oder anderen im gegenteil bekomme meist immer nur gute Rückmeldung das es mega brett war ) und da ich viel metal bands mache ist es auch nicht grade leise allgemein x)

 

[chris_kah]

Dass hohe Frequenzen gefährlicher für das Ohr sind, hat mit dem Aufbau des Innenohres zu tun. Die Sinneshäärchen für die hohen Frequenzen liegen ganz vorne, die für tiefe Frequenzen eher weiter hinten in der Schnecke.

Höherer Klirrfaktor heißt auch mehr Anteil im Hochtonbereich und damit schneller eine Schädigung.

Mein Vater war beim Gewerbeaufsichtsamt. Er hatte mit Gehörschäden von Montagearbeitern zu tun, die mit dem Hammer Zahnräder in Getrieben montiert hatten (auf die Achse geklopft). Diese Schläge kommen einem gar nicht laut vor, führten aber zu dauerhaften Gehörschäden durch den großen Anteil an sehr hohen Tönen.

 

[Julian91]

iese Schläge kommen einem gar nicht laut vor, führten aber zu dauerhaften Gehörschäden durch den großen Anteil an sehr hohen Tönen.

nur an den gedanken an dieses ton gehen mir die haare hoch ... wenn ich mit hammer wo drauf hau ( auto zb wenn man wieder was fest sitz ) hab ich immer gehörschutz drin , halte keine zwei schläge aus mir tut das richtig weh im ohr :'D

 

[Charvelniklas]

Da

nur an den gedanken an dieses ton gehen mir die haare hoch ... wenn ich mit hammer wo drauf hau ( auto zb wenn man wieder was fest sitz ) hab ich immer gehörschutz drin , halte keine zwei schläge aus mir tut das richtig weh im ohr :'D

Mir geht es genau so. Das war aber noch vor wenigen Jahren nicht so. Bin ich eine Heulsuse geworden oder hab ich inzwischen ein besseres Gespür für Lautstärken? Hmm... Laute Musik mag ich nach wie vor, solange der Sound gut ist. Wobei es mir ab grob 100 dB dann doch zu viel wird.

 

[Julian91]

Wobei es mir ab grob 100 dB dann doch zu viel wird.

ich arbeite noch in nem kleinen Laden wo es bei Punk und Metal quasi unmöglich ist unter 100 dB zu bleiben .. wobei ich da persönlich versuche das ich nicht höher als peak 103-104 zu kommen ..
aber im normallfall sind open air oder größeren locations die 99-100 ohne probleme machbar bzw wird gar nicht erst so viel benötigt

 

[dubbel]

Und genau aus diesem Grund meide ich dies und gehe zu keinem Großereignis mehr hin, [...] (das kann ich zuhause besser haben) und dazu dann auch noch keine Garantie für einen erstklassigen Sound gegeben werden kann. Zuhause habe ich diese Probleme nicht,...

das klingt jetzt ja wirklich exzentrisch.
wenn ich tollen hifi-sound will, setze ich mich im wohzimmer vor die anlage auf genau den optimalen platz etc.
aber will ich das?
wer "eine grossveranstaltung" besucht, der weiss doch vorher, dass der sound nicht super ist. da geht's doch um was ganz anderes.

 

[Mfk0815]

Nun ja, ich hab in der Vergangenheit durchaus genügend Großveranstaltungen besucht bei denen der Sound nicht nur akzeptabel sonder toll war, auch wenn man sich nicht in unmittelbarer Nähe vom FOH stand. Das war vor relativ langer Zeit eher die Regel denn die Ausnahme. Es hat auch einige echte Desaster gegeben. Da gehe ich dann, denn so eine akustische Vergewaltigung lasse ich mir nicht antun. Deswegen weil mir das der Aufwand über den die Jahre dann immer größer wurde, meide ich inzwischen derlei Almauftriebe tunlichst. Kleine, feine überschaubare Konzerte (am besten von mir selbst gemischt) das ist was für mich.
Ich finde ja dass viele Dinge heute einfach übertrieben werden. Da findet man dann für eine Veranstaltung von, sagen wir mal, 2-3000 Besucher Subs in Herdenformationen vor wo man an sich schon mit einem Viertel oder Achtel davon das auslangen finden wurde. (Ich habe mal bei einer Klassik-Weltmusik-Geschichte einfach mal bei der PA (Nexo GEO T) die Subs wegräumen lassen, da es nichts gar nichts gab das unter 100 Hz etwas essentielles beisteuern konnte). Ich finde ja dass gerade im Bass und Subbass Bereich einfach maßlos überzogen gearbeitet wird. Dazu das „auf Verdacht mal“ rausziehen von potentiellen Feedback Frequenzen selbst bei überschaubaren Größenordnungen schon im Vorfeld die Chance auf einen guten Sound verspielt wird.

Alles in allem verstehe ich die Einstellung von @yamaha4711 schon irgendwie.

 

[Marschjus]

wenn ich tollen hifi-sound will, setze ich mich im wohzimmer vor die anlage auf genau den optimalen platz etc.
aber will ich das?
wer "eine grossveranstaltung" besucht, der weiss doch vorher, dass der sound nicht super ist. da geht's doch um was ganz anderes.

Natürlich gehe ich nicht auf ein Konzert und erwarte perfekten Wohnzimmersound. Deswegen geht man da natürlich nicht hin. Aber das "Live-Erlebnis" wird natürlich stark getrübt wenn man bestimmte INstrumente kaum bis garnicht hört, alles so laut ist das es nur weh tut in den Ohren
oder man die Songs erst nach der Hälfte erkennt.
Jetzt kann man natürlich für sich entscheiden das man nur Karten für bestimmte Plätze kauft oder nur noch zu Konzerten geht wo entschieden weniger Zuschauer sind,500,1000 oder 2000.
Allerdings muss man sich dann auch im klaren sein das man dann eben bestimmte Bands nie live sehen wird,einfach weil die Veranstaltungen zu groß sind.
Oder, wie am Beispiel Rammstein, man eben froh sein muss wenn man überhaupt Karten bekommt.

Um so trauriger finde ich wenn es bei den Ticketpreisen dann eigentlich unmöglich ist halbwegs guten Sound zu haben.
So wie hier. Ist nur ne Handyaufnahme, das habe ich so hoch gehalten wie ich konnte. Da spielte gerade die "Vorband". Ich kann nicht sagen wie gut oder schlecht sie waren, hab nichts gehört von.
Hinter mir eine Glatte Betonwand und noch die Ränge. Ich stand quasi im Eingangsbereich des Blocks,was wohl noch mit einer der besseren Plätze war.
Für die Zuschauer die direkt hinter den Glaswänden waren war es mit sicherheit kein Erlebnis.Deswegen bin ich da auch gleich wieder weg.

 

[netstalker]

Mal so aus dem Nähkästchen geplaudert:
Ich kenne einige "Stars" die bereits in der Münchner Olympiahalle performt haben und massiv auf die Akustik der Halle schimpften....
Ich war zum Konzert der EAGLES Ende Juni und war geflasht vom Sound: das war mehr als genial - Gänsehaut pur.
Somit würde ich da mal fragen: hat da der Soundmann ganz einfach seine Hausaufgaben besser gemacht, als viele andere?

 

[mix4munich]

Auch ich weiß schon seit Jahren (Jahrzehnten?), dass die Münchner Olympiahalle als äußerst schwierig gilt, was die Akustik und daraus resultierend den Sound angeht. Dennoch sind wir im November 2012 zu MUSE gegangen. Die Vorband klang schlimm, ins Ohr schneidend bei 2 bis 3 kHz, aber wenigstens war es nicht besonders laut (wir saßen recht weit hinten). Ich dachte mir damals noch, wenn es bei MUSE jetzt denselben Sound in laut gibt, dann gehen wir. Doch weit gefehlt. Der Sound von MUSE war laut und nicht das, was ich perfekt genannt hätte. Das ware eine neue Definition von perfekt. Nicht wie aus dem Lehrbuch, sondern eher, um den Lehrbuchschreibern zu zeigen, dass nach oben noch Luft war. Un-*******-fassbar! Auch im darauffolgenden Sommer auf der Loreley klangen sie super, aber nicht so überragend wie damals in der Olympiahalle.

Also zur Halle: Anscheinend geht es, wenn der Systemtechniker seine Arbeit ordentlich macht und der Tontechniker die Halle nicht "überfährt."

 

[Neelix2014]

Mal so aus dem Nähkästchen geplaudert:
Ich kenne einige "Stars" die bereits in der Münchner Olympiahalle performt haben und massiv auf die Akustik der Halle schimpften....
Ich war zum Konzert der EAGLES Ende Juni und war geflasht vom Sound: das war mehr als genial - Gänsehaut pur.
Somit würde ich da mal fragen: hat da der Soundmann ganz einfach seine Hausaufgaben besser gemacht, als viele andere?

Wie bereits oben schon mal für die Kölner Arena geschrieben. Wenn der Bandtechniker nicht beratungsresistent ist, die Ratschläge seines lokalen Kollegen annimmt und bereit ist sein Setup der Halle anzupassen, können schon mal Wunder geschehen.