Umstieg von MIII-Taste nach MIII-Knopf (C-Griff)

[Bernnt]

Uff, @Klangbutter, was für eine komplexe Antwort. Viel zum Nachhirnen.

Ich verstehe Dein Problem noch nicht ganz.
Du verspannst beim Transponieren, weil Du was anderes hörst als Du denkst oder erwartest?

Noch mal ganz ganz langsam. Wenn ich mir drin eine Melodie höre, kann ich die auf Tasten ohne Probleme spielen. Jetzt wird es verrückt: Ich höre die Melodie in bestimmten Tonarten - und zwar in denen, die man am Anfang so spielt. Holzschuh sei Dank geht in C, G oder F alles ohne Probleme. B und D gehen auch. Später kamen im Unterricht A und D dazu. Natürlich versuchen die Akkoschulen in diesem Stadium, Dich auch in anderen Tonarten fit zu machen. Dabei habe ich mich aber früher ständig verspielt. A ging noch so leidlich, ab E hab ich mich früher oft verspielt und mich als Perfektionist geärgert. Dieser Ärger brachte mich dazu, öfter zu üben. Die Fehler verschwanden bei vielem Üben und Anstrengen und Anspannen dabei nach und nach. Gut, könnte man sagen, die Fehler sind weg. Freilich blieben Anstrengen, Anspannen und Ärger übrig. Damit hab ich jetzt den Salat. Ich habe eine Konditionierung zwischen Tonarten, Tonleitern einerseits und Verspannung andererseits. Dass führt beim Spielen zum Stress und damit zu einer größeren Möglichkeit, Fehler zu machen, wenn die Stücke komplexer werden. Ich hoffe, die Sache ist damit klar.

Aber was hat das mit Bach zu tun?

Die Inventionen sind für uns Akko-Schüler ideal. Wenn man sie anschaut, sind sie in verschiedenen Tonarten geschrieben. Sie enthalten interessanterweise alle die Abfolge von Tönen in einer Tonart, die am meisten vorkommen. Die Tonleitern oder Läufe sind zum Erschließen der Barock-Literatur darum ideal. Aber das brauche ich Dir ja nicht zu sagen. Bei mir führen die aber nur teilweise zum Ziel. Denn die netten Tonleiterchen, die da in allen Tonarten und Nebentonarten anklingen, aktivieren bei mir Anstrengung, Anspannung und Ärger (s.o., ein paar Zeilen höher).

Anderenfalls, lies beim Spielen laut aus einem Buch vor und schalte andere Musik laut ein.
Aber das würde ich nicht empfehlen.

Aha, auf was anderes konzentrieren. Das hört sich doch mal gut an. Warum empfiehlst du nicht, während des Übens gleichzeitig aus einem Buch zu lesen? Es geht ja bei mir gerade nicht um Perfektion, sondern um das krasse Gegenteil - nämlich um Loslassen... Hm. Noch mal nachdenken ich Padavan muss.

er Kontrollverlust passiert wenn es so weit ist von allein.

Klingt tröstlich, kann ich aber bei meinen Gitarrenkünsten nicht bestätigen. Dort setzte der Kontrollverlust nicht automatisch ein. Also trötete ich beim Jazz irgendwelche Skalen rauf und runter. Total sinn- und hirnlos. War zwar richtig, aber nicht schön und nicht musikalisch. Dort hat mir geholfen, neben einem anderen Gitarristen zu sitzen und mit ihm zu spielen. Aber irgendwann ist das in der Tat irgendwie passiert - ohne dass ich einen Trigger angeben könnte.

Ich finde schonmal gut, dass Du Verspannungen aufspürst, schlimmer wäre wenn sie unbemerkt blieben.
Erzwungene Lockerheit geht nur bedingt und ist eben auch mit Präzisionsverlust (Kontrollverlust) verbunden. Die Kunst ist, zwischen beiden Zuständen switchen zu können.

Oder die Kontrolle auf etwas anderes umleiten. Wenn ich mich beim Autofahren konzentriere, sage ich doch auch nicht: Jetzt musst Du das Gaspedal zwei Millimeter nach unten drücken, sondern ich achte auf den Verkehrsfluss. Übertriebenes Achten auf Fingersätze ist wie man als Autofahrer nur auf das Gaspedal achtet...

 

[Klangbutter]

Ich höre die Melodie in bestimmten Tonarten - und zwar in denen, die man am Anfang so spielt. Holzschuh sei Dank geht in C, G oder F alles ohne Probleme.

Hast Du absolutes Gehör?
Du hörst innerlich irgendwelche Melodien immer entweder in C, F oder G?

Wenn ich mir drin eine Melodie höre, kann ich die auf Tasten ohne Probleme spielen.

... und die Probleme tauchen erst in ungeläufigeren Tonarten auf. ...

Aber Du spielst doch jetzt Knopf, da gibt es nur 3 verschiedene Motoriken. Wenn Du es in C, F oder G kannst und du nicht absolut hörst, dürfte Dich die Handversetzung kaum jucken ... ?

Was blockiert Dich da? Die Finger sicher nicht. Also das Gehör? Oder das bloße Bewusstsein, dass Du gerade E statt G spielst?
Dann trainiere einfach mehrere Stücke in E bis sich das gemütlich anfühlt. Das kann keine so große Hürde sein.

Bei mir führen die aber nur teilweise zum Ziel. Denn die netten Tonleiterchen, die da in allen Tonarten und Nebentonarten anklingen, aktivieren bei mir Anstrengung, Anspannung und Ärger

Dann nimm Dir was in fis moll und richte Dich gemütlich ein. Lass Dir Zeit, gewöhne Dich an den Klang und mach Dir bewusst , dass fis moll das selbe Material wie A Dur benutzt und fis moll auf der selben Motorik wie a moll beruht. Das geht auf Knopf mit den trainierten Mustern viel einfacher.

Monte hat mal geschrieben, dass auf Tasten jede Tonart sein eigenes taktiles Feeling hat, und dass C Dur die schwerste Tonart ist, weil sie keine Charakteristik durch schwarze Tasten bietet.

Auf Knopf gibt es eben 3 Muster (wenn man jetzt von Dur Skalen ausgeht) und man muss nur das Gehör überlisten.

Warum empfiehlst du nicht, während des Übens gleichzeitig aus einem Buch zu lesen?

Weil ich vermute, dass es für unbewusstes Spiel noch nicht automatisch genug läuft. Irgendwie scheinst ja in fis moll zu denken, " Aua, da ist gis und a ist eine verdammt krude Verbindung, und der Durtriller Kurz vor der Oktave heißt EIS .... man man man"

Dabei darf Dich das nicht interessieren.
Denk einfach in Harmoniestufen grosse Septime und Grundton. Basta. Egal ob EIS FiIS oder H C. Es fühlt sich genau gleich an.
Vielleicht ist es auch das wonach Du beim Abschalten suchst?

Die Sache mit dem Gaspedal ...
Bach spielen ist schon ein bisschen komplexer als Auto fahren. Das Gaspedal ist höchstens mit dem kontinuierlichen Balgzug zu vergleichen. Aber selbst der Vergleich hinkt.

 

[lil]

Wenn wir schon beim Vergleich mit dem Autofahren sind, würde ich den Wechsel von Taste auf Knopf eher mit dem Umstieg von Rechts- auf Linksverkehr vergleichen. Natürlich nicht im Linkslenker sondern im rechtsgelenkten Auto. Das normale Fahren ging bei mir sofort problemlos, auch mit der linken Hand schalten. Aber einmal sollte ich am Berg anfahren - etwas, das ich normalerweise "im Schlaf" beherrsche: Gas (rechter Fuß), Kupplung (linker Fuß) und im richtigen Moment mit der rechten Hand die Handbremse öffnen. Jetzt war alles gleich, nur sollte ich die Handbremse mit der linken Hand öffnen - und die gesamte Koordination war futsch. Ich hoppelte durch die Gegend und /oder würgte den Motor ab, aber ich kam nicht weg. Eigentlich müsste ich heute noch an diesem schottischen Berg stehen...

 

[Bernnt]

Hast Du absolutes Gehör?
Du hörst innerlich irgendwelche Melodien immer entweder in C, F oder G?

Ja, hatte ich mal. Leider schwindet das jetzt. Damit bin ich nicht alleine. Es funktioniert wohl bis zu einem bestimmten Alter, wie mir andere, die das auch hatten, mitgeteilt haben. Dann ist das wie mit den Augen und man sieht nicht mehr klar. Will heißen: Das was mein Hirn "c" nennt, ist objektiv zu tief.

und die Probleme tauchen erst in ungeläufigeren Tonarten auf. ...

Ja, du hast mich verstanden.

Aber Du spielst doch jetzt Knopf, da gibt es nur 3 verschiedene Motoriken.

Ich bin kein Sportler. Eine Motorik gibt es z.B. für C-Dur und A-Dur. Logisch. Bei meinem Hirn was völlig anderes. Ich spiele absolute Töne. Dasselbe Phänomen gibt es übrigens bei Jazzern. Die einen improvisieren nach Motorik und haben dafür Skalen trainiert. Die anderen spielen das, was sie hören. Zwei völlig verschiedene Arten zu spielen.

Aprospos Sportler: Du wirst mit mir im November viel Freude haben. Bei mir ist es manchmal so, als würde man einem Hasen jonglieren beibringen wollen.

dürfte Dich die Handversetzung kaum jucken ...

Eigentlich SOLLTEST du Recht haben, du hast es aber nicht. Der "Juckreiz" entsteht aus den Tasten und dem Pianounterricht und wird von dort auf das Knopfinstrument übertragen. Eine Umsteigerproblematik also, die nix mit Wurstfingern, motorischer Demenz oder Minderbegabung zu tun hat. Ich glaube, es wird lustig, wenn wir uns persönlich sehen. Mir wird allmählich klar, dass man beim Umstieg genau wissen muss, was man für eine Geschichte mitbringt und was für eine Art von Musiker man ist.

das bloße Bewusstsein, dass Du gerade E statt G spielst?

Du hast mich verstanden.

Dann trainiere einfach mehrere Stücke in E bis sich das gemütlich anfühlt.

Hihihi. Kennst Du das Lied "Ein Loch ist im Eimer, Karl-Otto..."? Training geht bis zu einem gewissen Grade. Ich werde diesen Weg auch beschreiten MÜSSEN. Aber er führt auch dazu, dass der emotional-motorische Komplex (so möchte ich das mal nennen), nach oben kommt. Man kann trainieren, aber wichtiger ist es, die "emotionalen Bedenken" abzutrainieren.

Das geht auf Knopf mit den trainierten Mustern viel einfacher.

Ja das sollte so sein.

richte Dich gemütlich ein

"Ein Loch ist im Eimer, Karl-Otto..."

Vielleicht ist es auch das wonach Du beim Abschalten suchst?

Ja.

Die Sache mit dem Gaspedal ...

Bitte genau lesen. Kein Mensch denkt: "Jetzt drücke ich das Gaspedal mal 2mm tiefer." Das ist Quatsch. Man achtet auf den Verkehr. Man schaut sich die Landschaft an. Oder man schaltet die Klimaanlage ein. Beim Akkordeonspielen möchte ich an VERSCHIEDENE Sachen nicht DENKEN müssen. So verrückt das klingt: Der Fingersatz gehört für mich dazu. Für eine künstlerische Darbietung brauche ich für mich bestimmte Gewissheiten: Links und rechts sollen aufeinander abgestimmt sein. Töne, die gleichzeitig auf beiden Manualen gespielt werden sollten, sollten auch gleichzeitig kommen. Ich will Kontrolle über die Tongestaltung, Vibrato. Ich will Kontrolle über die Länge der einzelnen Töne. Und seit neuestem will ich Kontrolle über den Anklang haben - das hat mir ein gewisser Herr @Klangbutter ins Ohr gesetzt, der meinte, ein Mittelfinger klinge anders als ein Ringfinger, was ich zunächst nicht hörte, aber jetzt höre und ihm daher recht geben muss. Und ich will Kontrolle über die Struktur der Bachstücke haben. Wenn denn Motive nacheinander im Diskant und im Bass vorkommen, will ich sie so gestalten, dass sie gleich sind. Das heißt Kontrolle über die Dynamik der Motive über einen nicht punktuellen Zeitpunkt. Das ist schon ordentlich viel. Wer will sich denn da mit Fingersätzen beschäftigen? Ich will die Inventionen nach Gehör ohne Nachzudenken fingermäßig runterdödeln können.

Eigentlich müsste ich heute noch an diesem schottischen Berg stehen...

Das macht Hoffnung.

 

[Monteverdi]

Monte hat mal geschrieben, dass auf Tasten jede Tonart sein eigenes taktiles Feeling hat, und dass C Dur die schwerste Tonart ist, weil sie keine Charakteristik durch schwarze Tasten bietet.

Genau
OT: Jetzt erlebe ich auf dem Bandoneon den absoluten Supergau. Es gibt nicht mehr nur 12 verschiedene Tonartenlandschaften, sondern gleich 12*4=48

 

[Klangbutter]

Es gibt nicht mehr nur 12 verschiedene Tonartenlandschaften, sondern gleich 12*4=48

@Bernnt
1. Vielleicht beschränkst Du Dich vorerst auf ein paar geläufige Tonarten. Ich würde da nichts übers Knie brechen. Und wenn Du besondere Schwierigkeiten mit mehreren Vorzeichen hast ... Du bist da wahrlich nicht allein. Es wird eine Weile brauchen!
Mir geht es so, dass ich beim Lesen natürlich auch Doppelkreuze erst einmal eklig finde, doch nach einiger Zeit interessieren mich die Noten und deren Namen kaum noch. Ich denke zwar punktuell immernoch "ich spiele hier ein A" aber der Großteil läuft bei mir in harmonischen Schemen ab oder eben in Mustern oder verinnerlichten Handbewegungen. Das ist aber beim Blattspiel oder gerade bei bei Bach oder noch komplexeren Strukturen erst nach X Wiederholungen der Fall.

2. Es klingt vielleicht lustig, ist aber doch ernst gemeint ... ich fänd es katastrophal wenn mein absolutes Gehör "absackt". Hast Du mal versucht, Dein Instrument nach Deinem aktuellen absoluten Gehör nachzustimmen, so dass Dein 422 Hz C (?) tatsächlich klingt wenn Du C drückst?
Kannst Du ja mal virtuell testen. Ich gebe zu, das würde mich auch wahnsinnig machen!

 

[Bernnt]

ich fänd es katastrophal wenn mein absolutes Gehör "absackt"

Ist es auch. Übrigens waren auch einige Komponisten aus der ersten Reihe davon betroffen. Umstimmen geht nicht, weil ich gelegentlich Klavier in einer Band spiele. Es ist total ärgerlich, weil die Sängerin die Tonhöhe angibt, die sie will. Gewöhnlich gehe ich drauf ein, egal was sie haben will. Aber dieses Absacken kann ich nur mit absoluter Konzentration und Theoriedenke bekämpfen. Nervig.

Es wird eine Weile brauchen!

Also "Abwarten und Tee trinken". Ich bin aber Kaffeeliebhaber.

[OT]

Es gibt nicht mehr nur 12 verschiedene Tonartenlandschaften, sondern gleich 12*4=48

Das klingt nach einem Spaziergang bei Orkanstärke 10 und einer Angelegenheit für coole Westerhelden mit Colt. Unglaublich, dass Du dabei noch weißt, dass 12*4 48 ist. Mich hätte dieses Wissen dabei vermutlich verlassen.

P.S. Wo ich drüber nachdenke: Vielleicht wäre ein Zugang mit weniger Testosteron und zwei XX-Chromosomen einfacher. Man sagt doch, dass die Damenwelt multitaskingfähig ist. Nur vier verschiedene Knopfanordnungen müssten da doch ein Klacks sein. Nun ja, das nützt dir auch nicht wirklich was.
[/OT]

 

[Malineck]

Zum Ausschalten der Kontrolle:
Ich hoffe, ich hab es richtig verstanden. Du möchtest so viel wie möglich auf Autopilot spielen und weniger wissen, was du gerade tust?

 

[Bernnt]

weniger wissen, was du gerade tust?

Ich möchte zunächst einmal die blöden Gefühle ("Ui, jetzt kommt Cis-Dur"), die von der Taste kommen und mit Knopf nix zu tun haben, abschalten. Ich brauch mein Hirn nicht für Fingersatzgeschwubbel, sondern für die Kontrolle des Klangs. Und Ich möchte, dass das Tonleiterspielen aus dem Reflex heraus und nicht mit Denken passiert. Was sagt der Kampfsport-Trainer dazu? Was machst Du mit Leuten, die bei Trivialbewegungen zu viel hirnen?

 

[Malineck]

Ah jetzt...
Vorweg muss ich sagen, dass ich bei Weitem noch nicht bei mir selbst zufrieden bin, wie ich meine Kampfkunst-Skills - nämlich komplett intuitiv ohne gerinsgsten Zeitverlust und über die schnelleren Bahnen des Zwischenhirns zu agieren - auf Akkordeon umsetze. Das liegt bei mir daran, dass ich viel länger und viel früher ohne diese Skills Musik gemacht habe und sich die Gewohnheit sehr stark überlagert.

Ansonsten wie mache ich das grundsätzlich:
- Ich übe meine Intuition und Unverkrampftheit/ Loslassen, indem ich den Körper eine zuvor oberflächlich erlernte Bewegungsfolge "machen lasse". D.H. ich weiß, wo es hin soll, überlasse dem Körper aber das WIE, indem ich ihn durch extreme Langsamkeit dazu zwinge, gewohnte Bahnen verlassen zu müssen. Dabei nehme ich wahr, wo es "Hänger" gibt, wo es stockt, wo es dauert, wo was am Körper innehält, evtl zittert etc.... Das BEOBACHTE ich aber nur und lasse den Körper durch wiederholtes Ansetzen den reibungsfreiesten Weg finden.
Voraussetzung: Das "Wohin" (hier z b eine Tonleite, Liedphrase etc) ist schon ins auswendige übergegegangen und braucht nicht irgendwo nachgesehen zu werden, denn das würde ja den Prozess jedesmal stören.
Da Akkordeon so schön ganzheitlich ist und wir immer beidhändig plus Körperhaltung einsetzen müssen (Balg) - wird das eine sehr schöne Herausfprderung an das Nervensystem.

- Das andere wurde bereits genannt: Während des flüssigen Spielens etwas anderes tun (Ich schau z.B. die Handlung eines Films an, während ich laut spiele und übe in dem Moment recht unbewusst)

- Nun der Haken an der Sache (bei mir und anderen zumindest): Wenn man zum Beispiel in einer Vorspielsituation beginnt, aus irgendwelchen Gründen sich auf einmal nicht mehr sicher zu sein, ob der Automatismus auch wirklich funktioniert - das passiert, wenn so was wie Angst hochkommt - dann beginnt man nachzudenken. Und wenn man dann aber nie wirklich klar weiß, was man denn da spielt, fehlen möglicherweise redundante Anker, die einen wieder ins Stück zurückholen. Diesen Punkt habe ich beispeilsweise auf ganz krasse Weise noch nicht gelöst, obwohl ich bei anderen Tätigkeiten eine derartige Hemmung nicht kenne. (Ich vermute da einen für mich falschen und tief sitzenden Übungsansatz seit Kindheit an, den ich versuche zu knacken ... :/ )

[Da ich gerade Jazz lerne: Überwiegend wird gesagt, dass es enorm wichtig wäre, jederzeit zu wissen, in welcher Skala man sich gerade befindet, also sehr bewusst dranzugehen, während man aber innerhalb der Skalen dann wieder bestenfalls unbewusst spielt. Ich bewundere da die Bässe, die in jedem Takt eine neue Line durchziehen, die dann passt und fließend in die nächste Harmonie/Skala übergeht.]

Wegen der Tonartenproblematik: Ist das nur, wenn du transponierst oder ist das immer, wenn ein STück schon seit eh und je in DES- Dur gespielt wurde?
Ich kenne das eigentlich nur vom Transponieren. Stücke, die ich in einer noch so komischen Tonart immer schon gespielt habe, sind für mich nicht schwerer oder leichter als "einfachere" Tonarten (für Taste versteht sich) - Zum Beispiel finde ich den Minutenwalzer in DES geradezu für Taste gemacht, in C wäre der viel unhandlicher .... etc
Da ich aber nicht vorhabe, auf Knopf zu wechseln, kann ich das nicht wirklich nachvollziehen, außer die Bassseite Stradella. Wenn ich da nen Lauf- beginnend auf C nun identisch auf D anfangen will, bei exakt gleicher Motorik, fühlt sich das tatsächlich erstmal sehr komisch an, als wären da völlig andersartige Knöpfe, die da gar nicht hingehören (lach) So ähnlich müsste das ja bei ner Knopfversetzung auch sein.

Ich vermute: Solange man noch sucht und sucht, wird man nach Erklärungen gieren, wie etwas zu machen ist, wie eine Technik funktioniert etc ....
Wenn man mal an dem Punkt ist und die entscheidende Schwelle überschritten hat (die ist mir bei der Musik nicht mal bekannt, wohl aber in meinem Expertisenbereich) dann macht man "irgendwas", es passt immer und hat immer weniger Ahnung, wie man einem plausibel erklären soll:er_what:

Grüßle

 

[lil]

Nun der Haken an der Sache (bei mir und anderen zumindest): Wenn man zum Beispiel in einer Vorspielsituation beginnt, aus irgendwelchen Gründen sich auf einmal nicht mehr sicher zu sein, ob der Automatismus auch wirklich funktioniert - das passiert, wenn so was wie Angst hochkommt - dann beginnt man nachzudenken. Und wenn man dann aber nie wirklich klar weiß, was man denn da spielt, fehlen möglicherweise redundante Anker, die einen wieder ins Stück zurückholen.

Ein Lehrer, mit dem ich am Ende meiner Tastenzeit längere Zeit gearbeitet habe, war aus diesem Grund dagegen, das (Auswendig-)Spiel zu automatisieren. Er sagte, wenn du nur aus dem Automatismus heraus spielst und ein Fehler passiert, dann bist du weg vom Fenster, weil du nicht mehr ins Stück hineinkommst. Er war der Ansicht, man müsse immer und zu jeder Zeit wissen, was man gerade spielt. Ein beliebtes Spielchen bei ihm: du spielst etwas (auswendig) und an einer beliebigen Stelle sagt er "Stop!" und du musst ihm sagen, welche Töne du zuletzt gespielt hast und ihm in den Noten zeigen, wo das gerade war ...
Ebenso gerne stellte er die Aufgabe, "fange (z.B.) im zweiten Teil, Takt 3 auf Schlag 2 an zu spielen" (also auch mitten in einer Phrase, sowohl mit als auch ohne Noten)

 

[Klangbutter]

Genau so. Das ist mit der Kunst gemeint, zwischen automatisiertem und bewußtem Spiel umschalten zu können. Beides muss ausgeprägt werden.
Die die von @Malineck beschriebene Hemmung kann durch solches von @lil beschriebenes Bewusstseinstraining gelindert werden und hilft auch im Ernstfall mit viel Konzentration über Schwächen hinweg.
Aber wenn der Fluss (die Motorik) wirklich versagt, kann man auch mit der größten Willenskraft nichts mehr ausrichten.

Allerdings ist der viel bessere Effekt, dass durch die psychologische Sicherheit genau zu wissen was man spielt, diese Angst zurückgedrängt wird und dass man dann doch wie gewünscht eher unbewusst - also befreit spielen kann.

Das eine geht nicht ohne das andere.

 

[Malineck]

Genau so. ...

Allerdings ist der viel bessere Effekt, dass durch die psychologische Sicherheit genau zu wissen was man spielt, diese Angst zurückgedrängt wird und dass man dann doch wie gewünscht eher unbewusst - also befreit spielen kann.

Das eine geht nicht ohne das andere.

Das klingt gut!
Wie weit sollte das „Reservebewusstsein“ denn deiner Erfahrung nach gehen?
Taktanfänge, Phraseneinstiege, bloß Harmonien, gar jede einzelne Note?

In Trossingen wird z. B. Auch das sinnliche Verknüpfen mit Assoziationen, Gefühlsfärbungen, etc gelehrt. Das soll Sicherheit und Unabhängigkeit von Stresssituationen stärken.

Letztlich - auch motorisch durch viele Varianten in der Bewegung- gilt es wohl, so viele Sicherheiten/ Rückhalte beim Üben einzubauen wie möglich ...

Grüßle
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ein Lehrer, mit dem ich am Ende meiner Tastenzeit längere Zeit gearbeitet habe, war aus diesem Grund dagegen, das (Auswendig-)Spiel zu automatisieren. Er sagte, wenn du nur aus dem Automatismus heraus spielst und ein Fehler passiert, dann bist du weg vom Fenster, weil du nicht mehr ins Stück hineinkommst. Er war der Ansicht, man müsse immer und zu jeder Zeit wissen, was man gerade spielt. Ein beliebtes Spielchen bei ihm: du spielst etwas (auswendig) und an einer beliebigen Stelle sagt er "Stop!" und du musst ihm sagen, welche Töne du zuletzt gespielt hast und ihm in den Noten zeigen, wo das gerade war ...
Ebenso gerne stellte er die Aufgabe, "fange (z.B.) im zweiten Teil, Takt 3 auf Schlag 2 an zu spielen" (also auch mitten in einer Phrase, sowohl mit als auch ohne Noten)

Ja das kenne ich, hab es aber noch nie so streng machen müssen. ... Uff

Mein Lehrer, der mit Mie Miki zusammen studierte, erzählte mir, dass sie sich Stücke so eingeprägt hat, dass sie sie auswendig komplett aufschreiben konnte...

 

[Klangbutter]

Wie detailliert man Anker setzen sollte, hängt von der motorischen Automation, vom Tempo und einigen anderen Faktoren ab. Wenn man eben eine Leiter schon durchaus verinnerlicht hat und sie auch von allein abrufbar ist, braucht man nicht alle einzelnen Töne wissen. Das kann man ggf. blitzschnell auch momentan zusammenbauen.

Aber vielleicht sollte man wissen: 1. Finger F, und H ... und dies auch oft genug bewusst mitdenken.
Dazu, wie Du schreibst, Bewegungen und Spannungen beobachten und wissen, dass sich ein bestimmtes Resultat nur mit einer bestimmten Bewegung erreichen lässt und wie sich das anfühlen muss.
Z.B. kann einem ein anderer Stuhl bei komplexen Bewegungsabläufen einen dicken Strich durch die Rechnung machen, wenn man die Stuhlhöhe nie probiert hat.
Beispiel, ich komme immer bequem mit dem 5. Finger in der linken Hand an einen bestimmten Knopf, plötzlich stimmt die Stuhlhöhe nicht und ich reiche da kaum noch heran, dann verändert das die gewohnten Gefühle bei Bewegungsabläufen z.T. enorm und man fühlt sich unwohl, denkt nach, was ist denn los?, das war doch ein Fis oder nicht? Wieso ... verdammt ... und dann wirds immer schlimmer.

Anders wäre es so: Ok ich weiß da kommt ein Fis als Ende eines Arpeggios, 5. Finger.
Es könnte sein, dass das Akkordeon zu tief hängt, weil der Stuhl hoch und meine Beine dadurch abschüssig sind, Du musst also ggf. mehr reinlangen als sonst.
Mit diesen aktiven Gedanken kannst Du nicht mehr von den Gegebenheiten überfallen und in eine passive Ohnmacht gedrängt werden.

Wie viel von diesen Spielchen nötig sind, muss man erspüren. Je komplexer das Stück und je ungewohnter bzw. akrobatischer die Virtuosität (bei Bach sind übeslte Griffe nötig, um eine 2- oder 3-Stimmigkeit bestehend aus einfachsten Linen zu darzustellen !!!), desto detaillierter muss man es wissen. Wenn ich von mir behaupte, ich kann ein Stück wirklich, dann könnte ich es auch komplett aufschreiben ohne einen Finger dabei als Gedächtnisstütze zu benutzen.

Gerade bei Bach muss man wirklich mehrdimensional denken. Es reicht nicht, sich ein Thema zu merken und die andere Stimme extra. Wenn man rausfliegt, braucht man erst einmal einen Griff, der sich aus dem Zusammenklang der einzelnen Stimmen an diesem Punkt ergibt. Dazu gehören auch Fingersätze, Balgstellung und eben Haltung. Dann (um in Fluss zu kommen) auch wenigstens ein Bewegungsablauf der nächsten paar Töne. Sonst spielt man den Akkord und es geht nicht vorwärts.
(Alles schon gehört in Wettbewerben)

Wenn man diese Spielchen durchexerziert, kennt man die Schwachstellen und hat gelernt, sich dort in der richtigen Weise zu konzentrieren. Das wiederum stärkt das Nervenkostüm und bildet die Grundlage für einen Flow.
Übrigens sind Fingersätze auch hier wieder entscheidend. Manchmal merkt man erst sehr spät, wie stark man auf Knopf etwas vereinfachen kann. Das ist wie kürzen in der Mathematik.

Achso – und dann muss man auch abschätzen, in was für Situationen man spielen wird.
Wird es laut sein? Wer sitzt da? Muss ich an der Decke baumeln, oder ist alles gut geheizt und freundlich? Oder werde ich schwitzen wie verrückt oder regnet es und mich stören Mikros und Kameras?
Alles so ein Zeug...

 

[Bernnt]

Ein Lehrer, mit dem ich am Ende meiner Tastenzeit längere Zeit gearbeitet habe, war aus diesem Grund dagegen, das (Auswendig-)Spiel zu automatisieren.

Also ich spiele ALLES auswendig. Die Frage ist, was das heißt: "Auswendig-Spiel automatisieren." Wenn es nur darum geht, Bewegungsabläufe einzupauken, bis es so geht, ist das meiner Meinung nach zu wenig. Am Ende der Automatisierung steht bei mir folgendes: Ich höre in mir, wie das Stück klingt. Ich spüre kurz vor dem Niederdrücken wie sich das Niederdrücken der Tasten durch den Finger anfühlt. Ich sehe irgendwelche Bilder, die zu dem Stück gehören und fühle Gefühle, die ich darstellen will. Ich habe irgendwelche "Vorsicht, Achtung"-Gedanken im Kopf, die mich darauf bringen, auf irgendetwas Bestimmtes zu achten. ... Für mich funktionierte das auch in Stressmomenten (öffentliche Auftritte, Wertungsspiele) ganz gut. Wenn man denn intensiv und lange genug geübt hat.

Ich glaube, Automatisieren ist problematisch, wenn es nur um den Bewegungsablauf geht. Schwierig sind auch innere Störfaktoren. Die sind freilich gesondert anzuschauen. Bei meinem Umstieg auf Knopf etwa habe ich starke Ablenkungen durch motorische Faktoren, die aus der Piano-Zeit stammen.

Und ja: Das alles braucht länger, ist aber haltbar. Ich habe Automatisierungen von Stücken, die ich mehr als 30 Jahre lang nicht mehr verwendete, aber da kam unser Akkordeonforums-Kapitän und die ollen Dinger funktionierten ohne Weiteres.
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In Trossingen wird z. B. Auch das sinnliche Verknüpfen mit Assoziationen, Gefühlsfärbungen, etc gelehrt. Das soll Sicherheit und Unabhängigkeit von Stresssituationen stärken.

Kann ich so unterschreiben.
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ein anderer Stuhl bei komplexen Bewegungsabläufen einen dicken Strich durch die Rechnung machen

Darum liebe ich Glenn Gould. Man kann dem mit geeignetem Mobiliar abhelfen.
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Dazu gehören auch Fingersätze, Balgstellung und eben Haltung.

Also ich hab mich früher absichtlich gestresst. Ein Stressfaktor war, den Balg aufzuziehen oder mit einer ungewöhnlichen Balgstellung oder der falschen Richtung an einem Punkt im Stück mal einzusetzen und zu schauen, was passiert. Wenn man etwas kann, kann man sich retten. Wenn man etwas nicht kann, stürzt man ab. Dann weiß man, dass man noch etwas tun muss. Aber in diesem Thread geht es ja nicht nur darum zu wissen, dass man etwas tun muss, sondern wie man etwas tut, damit man ein besseres Ergebnis bekommt.
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Das ist Voraussetzung, um in Flow zu kommen.

Das ist ein weites Thema. Bei Bach merkte ich, dass ich in Flow komme, wenn ich glaube, mein Stück, das ich monatelang geübt und dann weggelegt habe, zum ersten Mal zu spielen. Dann ist die volle Konzentration da und man hört Dinge, die man vorher noch gar nicht gehört hat. Vielleicht kommt man auch in den Rhythmus, den sich Bach vielleicht gedacht hat und denkt "Wow". Letzteres ist tricky. Für mich selten zu erreichen und überhaupt nicht zu "machen" oder nochmal zu machen, wenn man es gemacht hat. Da muss alles zusammen passen. Wahrscheinlich ist das der Unterschied zwischen Profi und uns Hobbyisten.
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erzählte mir, dass sie sich Stücke so eingeprägt hat, dass sie sie auswendig komplett aufschreiben konnte...

@Malineck, ich glaube, du könntest "Alle meine Entchen" auch aufschreiben. Also hast Du Dir das eingeprägt. Die Fähigkeit ist glaube ich weit verbreiteter als man denkt - freilich in unterschiedlicher Ausprägung. Die einen können bei absoluter Konzentration "Hänschen klein" aufschreiben, die anderen eine Bach-Invention oder einen Tango. Und die richtig Begabten setzen sich in ein Konzert, hören etwas und schreiben das auf, wenn sie heim kommen. Von wem sagt man das noch mal? War das Mozart?

 

[Klangbutter]

Aber in diesem Thread geht es ja nicht nur darum zu wissen, dass man etwas tun muss, sondern wie man etwas tut, damit man ein besseres Ergebnis bekommt.

Genau das. Du hast doch nach unbewusstem Spiel gefragt, wie man das erreicht ...
Also ... durch Bewusstsein abschalten, doch dazu muss erstmal Bewusstsein vorhanden sein.

Das ist ein weites Thema. Bei Bach merkte ich, dass ich in Flow komme, wenn ich glaube, mein Stück, das ich monatelang geübt und dann weggelegt habe, zum ersten Mal zu spielen. Dann ist die volle Konzentration da und man hört Dinge, die man vorher noch gar nicht gehört hat. Vielleicht kommt man auch in den Rhythmus, den sich Bach vielleicht gedacht hat und denkt "Wow". Letzteres ist tricky. Für mich selten zu erreichen und überhaupt nicht zu "machen" oder nochmal zu machen, wenn man es gemacht hat. Da muss alles zusammen passen. Wahrscheinlich ist das der Unterschied zwischen Profi und uns Hobbyisten.

Nee. Wenn Du es nach langer Zeit zum ersten mal wieder spielst, tust Du es besonders unbewusst und kannst Dich mit Deiner Konzentration Dingen widmen, die Dir innerhalb der Übesessions verborgen bleiben, weil Du Dich technischen Details widmest. Spislt Du es zum 2. mal, fangen die alten Denkmuster wieder an zu wirken, weil Du merkst, hier klemmts und da auch...

Das ist kein Hobby / Profi Unterschied sondern einfach Praxis und Training, diese Bewusstseinsebenen ein oder auszuschalten.

 

[morino47]

Nee. Wenn Du es nach langer Zeit zum ersten mal wieder spielst, tust Du es besonders unbewusst und kannst Dich mit Deiner Konzentration Dingen widmen, die Dir innerhalb der Übesessions verborgen bleiben, weil Du Dich technischen Details widmest. Spislt Du es zum 2. mal, fangen die alten Denkmuster wieder an zu wirken, weil Du merkst, hier klemmts und da auch...

Ich verstehe Dich, @Klangbutter, nicht ganz, meine aber, dass es mit folgendem zu tun hat:

Wenn ich ein (für mich anspruchsvolles) Stück, an dem ich täglich herumfeile, in einer neuen Sitzung zum 1. Mal spiele, klappt es meistens viel besser, als bei der 1., 2., 3. ... Wiederholung. Ich frage mich schon lange, woran das liegen könnte. Kannst Du Deine Kenntnisse darüber allgemeinverständlich hier darlegen?

Viele Grüße

morino47

 

[Klangbutter]

Das sind keine Kenntnisse sondern nur Beobachtungen. Mein Erklärungsversuch:

Konzentrierte Arbeit ist bewusst und flüchtig.
Die Ergebnisse rutschen nach und nach ins Unbewusste und werden automatisiert.
Das passiert nicht sofort, und kann nicht willentlich erzwungen werden. Es passiert meist nach einer subjektiven Zeit, oft eben über Nacht oder erst nach einem noch längeren Zeitraum der Nichtbeschäftigung mit dem Stoff.

Wenn man jetzt nach längerer Zeit oder am nächsten Morgen etwas spielt, fanden solche Reifeprozesse statt UND, die konzentrierten bewussten Aktivitäten vom letzten mal sind verblasst, der Arbeitsspeicher - das Kurzzeitgedächtnis - ist quasi leer und wird augenblicklich durch neue Kritik mit neuen Arbeitsinhalten gefüllt.
Und die stören natürlich. Die Kritik und das Bewusstsein werden wieder stärker. Man hat sich beim zweiten mal an den verbesserten Status gewöhnt und will weiter verbessern. Manchmal setzt man da an wo man aufgehört hat, manchmal erledigen sich Dinge sogar von allein, manche Probleme tauchen immer wieder auf, auch wenn sie schonmal scheinbar im Griff waren.

Ich hoffe, das beantwortet Deine Frage...

 

[chnöpfleri]

Und die richtig Begabten setzen sich in ein Konzert, hören etwas und schreiben das auf, wenn sie heim kommen. Von wem sagt man das noch mal? War das Mozart?

Schnell mal OT: ja, es war Mozart, und er merkte sich dieses Chorwerk!
OT Ende

 

[Bernnt]

ja, es war Mozart, und er merkte sich dieses Chorwerk

Von Bach erzählte man sich, dass er nach heutigen Maßstäben ein schlechter Konzertbesucher war. War er zusammen mit seinen Söhnen unterwegs, soll er ihnen während des Konzerts gesagt haben, wie er das Thema variieren würde und dass das bald kommt. Mozart wusste Noten hinterher, Bach vorher 1:0 für Bach.