Fest installierte PA für kleines, historisches Kulturzentrum

[bodomh]

Der Behringer - Controller hat 3 Eingänge. Damit sollte sich doch das Foyer regeln lassen.

Klingt gut! Dann im Foyer Mono, oder? Müsste eigentlich reichen, denn da ist eigentlich nur Disco und ab und zu mal Ansprachen.

 

[lini]

Mono reicht normalerweise aus. Ein Micro ist auch nur mono

 

[bodomh]

ok, perfekt. Dann kann ich mir den ganzen Aufwand mit 2 x DSPs sparen und trotzdem fummelt keiner an meinem Rack herum.

Vermutlich läuft es dann auf die https://www.thomann.de/de/the_tamp_e4_250.htm für die Tops und die https://www.thomann.de/de/the_tamp_e800.htm für den oder die beiden Subs hinaus.

Bzw. wenn ich im Foyer Mono fahre, dann müsste ja eigentlich eine 4 fach Endstufe reichen, oder?

 

[bodomh]

Hallo zusammen, hier ein neuer Stand:

2 x achat 804 für Saal, 2 x achat 404 für Foyer, 1 x achat 112 sub, alles in schneeweiß, 2 x E800 Amp, Behringer DCX2496 LSM sind angekommen und heute testweise aufgebaut (sitze gerade davor und höre). Sieht alles sehr chic aus, und passt prima hier rein. Soweit zur Optik.

Habe im DCX bei 90 HZ getrennt und sonst erst mal keine weiteren Einstellungen vorgenommen, Boxen stehen ja auch noch auf dem Boden.

Klingt alles sehr fein, von ganz vorne bis hinten, auch dank des großen Abstrahlwinkels und der langen Linien. In den nächsten Tagen schleppen meine Veranstaltungsfreunde zum Vergleich deren Systeme mit an (8" bzw. 10" Tops usw.). 2. Sub scheint erstmal nicht nötig zu sein. Die 404 wirken erst mal relativ klein und schmalbrüstig (weniger als die Hälfte des Gewichts der 804), aber zusammen mit dem 112 Sub können die auch sehr gut Disco (für unsere Verhältnisse). Die Lüfter der 2 x E800 rauschen ordentlich. EinGlück, dass wir die im Rack hinterm hinterren Bühnenvorhang unterbringen wollen. Sonst wäre es grenzwertig bei der Art von manchen Veranstaltungen hier.

Sprache, was ja hier die häufigste Anwendung ist, wenn auch nicht die wichtigste, auch ohne den Sub 1. Sahne und sicherlich besser als in 90% der Hotels, Konferenzräume und Kirchen. Da werden ja sonst meist eher kleinere Popellautsprecher verbaut bzw. oft nicht ganz passende Mietanlagen aufgestellt.

Zeit zum Umtauschen habe ich ja, aber nach meinem ersten Eindruck wird wohl alles bleiben.

Danke für Eure Hinweise!

 

[bodomh]

Frohes neues Jahr Euch allen!

Habe noch ein paar Anpassungen vorgenommen:
Es sind noch 2 x Monitore "the box pro Mon P10" dazugekommen
Anstatt dem "Behringer DCX 2496" wurde es ein "the t.racks DSP 206"
Die inzwischen 3 x E800 (2 x für Tops, 1 x für Sub) waren mir zu laut, und durch die Monitore wären es ja sogar 4 Stereoendstufen geworden. Zuviel Gerausche, weil das Rack direkt neben der Bühne steht. Ich habe daher zunächst in 1 x in "the t.amp TSA 4-700" getauscht. Eine 4-fach Endstufe fehlt noch.

Jetzt meine Zusatzfragen an Euch: Ist die TSA 4-700 für meine LS überdimensioniert?
Würdet Ihr in eine TSA 4-300 tauschen und eine weitere ergänzen?
Oder einfach nur mit einer TSA 4-300 ergänzen, und die 700er für die 4 x Tops behalten? (und dann die 300er für 2 x Monitore und Kanäle 3 und 4 gebrückt für Sub?

 

[the flix]

Ich halte die TSA 4-700 nicht für überdimensioniert, dank Controller ist das Einbremsen ja auch gar kein Problem. Da dein Subwoofer 4 Ohm hat, solltest du aber vom Brücken die Finger lassen und den einfach so an einem Kanal laufen lassen. Wenn ein Kanal dann ungenutzt bleibt, macht das ja auch nichts.

Mich wundert allerdings, dass du auf die TSA-Endstufen setzt, wenn du schon Probleme mit Lüftergeräuschen hast. Klar, das Verhältnis von Ausgangsleistung zu Preis und auch Platzbedarf ist enorm gut, aber wenn Lüftergeräusche relevant sind, gibt es andere Geräte, die darin weitaus besser sind.

Die Monitore laufen nicht über den Controller oder? Ich kenne nur die aktive 12" Variante davon und bei denen empfinde ich eine Entzerrung um 500 Hz als dringend notwendig, gerade wenn es sich um eine Anwendung handelt, bei der Klang wichtiger als Durchsetzungsfähigkeit ist. Den DSP gibt es ja auch als 4 In / 8 Out Variante.

 

[bodomh]

Danke für die schnelle Antwort.

Ich war vor ein paar Tagen erstmals vor Ort bei Thomann in Burgebrach. Dort konnte ich auch mit MA aus der Abteilung Professional Audio sprechen. Die haben mir die TSA als Ersatz empfohlen, was im Verkaufsraum auch noch einmal bestätigt wurde. Die TSA-Serie hat leisere Lüfter als der E800, und hinzu kommt, dass ich ja bei Quattro-Endstufen nur halb so viele Amps brauche. Ich habe den 4/700er auch bereits angeschlossen, und es ist sehr merklich leiser geworden. Noch leiser brauche ich nicht, und der Aufpreis dafür wäre dann doch sehr merklich gewesen.

Etwas lauter ist jetzt der Controller, aber ich wollte dann doch das etwas mdernere Gerät, und auf den 3. Eingangskanal kann ich nun doch verzichten, sodass der Aufpreis überschaubar war.

Die Monitore hängen direkt am Mixer. Probleme mit einer notwendigen Entzerrung sind mir noch nicht aufgefallen. Zugegeben bin ich da aber auch nicht so erfahren wie ihr das zu hören. Ich habe das Rack auch so aufgebaut, dass wir flexibel unsere 3 vorhandenen Mixer (Yamaha MG16XU, Allen&Heath ZEDI 10 FX und Behringer X AIR XR 12) anschließen können, und natürlich wenn Bands die selber mitbringen. Ich habe den Behringer noch nicht so durchdrungen, aber vermute mal, dass man dort auch die Monitorausgänge mit einem Equalizer anpassen kann. Wenn es also wichtig ist, dann darf der digitale Mixer ran.

Der Aufpreis von nochmal rund 250 € auf den DSP 408 wäre mir leicht optimiertes Monoring nicht wert. Wir kommen jetzt von einer Situation von gar keinen Monitoren zu 2 Monitoren. Viellecht liegt ja Dein Problem auch am aktiven Monitor. Thomann hatte auch bestätigt, dass so ein integrierter Amp nicht ganz die Qualität hat wie ein externer TSA-Amp, der auch vielleicht weil er überdimensioniert ist etwas entspannter antreibt.

Zur Frage der Amps nochmal: Als 2. Amp würde dann aber doch der TSA 4-300 reichen, oder? Ich könnte ja 2 x 804 und den Sub an den 700er, und dann die 2 x 404 und die 2 x Monitore an den 300er hängen. Sollte dann auch locker reichen, oder? Allerdings sind 100 € Aufpreis jetzt auch nicht soviel.

 

[the flix]

Wenn du so gründlich getestet hast, spricht nichts gegen die TSA.
Die 4-300 reicht für die 404er und die Monitore sicher aus. Nach dem Testbereicht (https://www.tools4music.de/index.ph...oken=27d7be7b88393ade32758fcd4446e5770016ab4d) kommt da ja kruzfristig auch noch einiges mehr raus, als spezifiert. Und für reale Musik ist die kurzfristige Leistungsabgabe eh wesentlich relevanter, als Dauerleistungen, wenn man mal von Subwoofern und spezieller Musik absieht.

Mit dem XR12 kannst du die Monitore bei Bedarf komfortabel entzerren, entweder per parametrischem oder Terzband-EQ. Einfach den Bus anwählen und auf die EQ-Sektion gehen.

Der interne Amp ist vermutlich nicht der Grund, warum ich den Mon Pro A12 deutlich entzerren musste, derartige Frequenzgangsverzerrungen macht kein Verstärker. Wir reden hier von linearen Verzerrungen, nicht von Klirr. Es geht auch ohne, nur dann mit deutlicher Mittennase. Die 10"-Variante hatte ich allerdings noch nicht in den Händen.

 

[bodomh]

Vielen Dank.

Als ich eben wegen der Bestellung mit Thomann telefoniert habe sagte man mir, dass der TSA 4-300 auch für die 804er und den Sub Achat 112 ausreichen würde.

Die achat 804 haben 300W RMS an 4 Ohm (1200 W Peak), der achat 112 Sub 350 W (1400 W Peak) an 4 Ohm.

Der 4-700 hat 810W an 4 Ohm, der 4-300 550W an 4 Ohm pro Kanal.

Kannst Du bzw. Ihr noch einmal was dazu sagen? Bei Thomann habe ich inzwischen widersprechende Meinungen.

Nochmal zum Hintergrund: unser Saal mit den 804 und dem 112 Sub hat 90qm und fasst 120 Zuschauer.

Danke nochmals.

 

[the flix]

Vermutlich macht es in deiner Anwendung genau gar keinen Unterschied, welche der Endstufen du verwendest, weil du das Setup nicht am Limit fährst. Entscheide dich für die Variante, bei der du dich wohler fühlst.

 

[bodomh]

Danke. D.h., wenn ich die Anlage am Limit fahren würde, dann würde ich einen Unterschied merken, weil Tops und Sub deutlich höhere Peakleistungen haben als 4-300 leistet?

 

[the flix]

Vielleicht, aber sicher ist das auch nicht. Ich habe noch einen Test der 4-700 gefunden (https://www.tools4music.de/index.ph...oken=77db7c94b3ebda9c74614d1c2c87f62216f1d0ef), auch wenn hier anders gemessen wird, sind die Leistungsunterschiede zwischen den Endstufen nicht sehr groß. Man muss sich immer vor Augen halten, dass für 3 dB mehr Schalldruckpegel die doppelte Leistung benötigt wird. Und um 1 dB hin oder her im direkten Vergleich zu hören, muss man sich schon anstrengen.
Außerdem ist die Leistungsangabe von Endstufen bzw. die Ableitung der "Potenz" daraus generell eine schwierige Angelegenheit. Musik ist nun mal kein Dauersinus, sondern ein komplexes Gebilde. Je nach Situation kann die kurzfristige Peakleistung (also vor allem die maximale Ausgangsspannung) am wichtigsten sein, bei anderen Anwendungen spielt das Netzteil (also der längerfristig lieferbare Strom) eine größere Rolle. Bei den wenigsten Endstufe findet man aber Leistungsangaben über Zeit bzw. Testsignal.
Dann arbeiten wir noch mit Lautsprechern mit komplexer Lastimpedanz und nicht wie bei Messungen mit rein ohmschen Lasten. Um einen Lautsprecher maximal auszulasten, reicht auch eine überdimensionierte Endstufe mit Peaklimiter nicht aus. Im Grunde braucht man mehrstufige Limiter für Peakleistung, kurz- und mittelfristige Leistungen, sowie thermische Dauerleistungen. Es gibt Systeme, in denen solche mehrstufigen Limiter implementiert sind und die somit sowohl maximale Performance, als auch maximale Betriebssicherheit bieten. Aber dazu muss man schon sehr tief in die verwendeten Komponenten eintauchen, wie es eigentlich nur der (System)Hersteller kann.

 

[bodomh]

Uff, das ist sehr interessant und sehr kompetent.

Vielleicht noch einmal so herum gefragt. Wie würdest Du (Ihr) unter Berücksichtigung all dieser Aspekte entscheiden?

4-700 für 2 x achat 804 und sub 112 behalten?
oder
100€ sparen und in 4-300 tauschen?

(2. Endstufe 4-300 für Monitore und 2 x 404 ist ja gesetzt)

 

[mix4munich]

Wenn der Unterschied grade mal 100 EUR sind, dann nimm die kräftigere Endstufe. Es hat noch nie geschadet, ein paar Reserven zu haben. Besser man hat sie und braucht sie nicht als man braucht sie und hat sie nicht. Des Weiteren: Das Zeug wird ja ein paar Jahre lang genutzt werden. Da machen 100 EUR wirklich keinen großen Unterschied.

 

[chris_kah]

Es gab hier mal einen Thrad zu den Achat 804, und in dem wurde festgestellt, dass diesen Säulen ein eher kräftigerer Verstärker gut tut.

 

[bodomh]

OK, Leute, Ihr habt mich überzeugt - ich behalte den 4-700. Wenn dann der 4-300 da ist werde ich mal beide jeweils an allen LS vergleichen und hier berichten.

 

[Haensi]

Im Zweifel würde ich IMMER den stärkeren Verstärker wählen. Die Mehrzahl der kaputten Boxen sind auf Grund von Überlastung der Endstufe zurückzuführen. Bei zu hoher Last kommen sie ins Clipping. Höchtöner mögen das gar nicht und gehen da gerne mal kaputt.

 

[Mfk0815]

Nun ja, die meisten Boxen gehen durch massive Fehlbehandlung der Benutzer kaputt. Denn es muss ja einer erst einmal den Pegel soweit erhöhen damit technische Komponenten über ihre Grenzen belastet werden. Und das hört man an sich schon bevor man diese Grenze überschreitet.
Und wer eine 4-300 ins clippen bringt, der bringt auch eine 4-700, oder was auch immer danach kommt, ins clippen. Daher ist es ein wiegen in falscher Sicherheit wenn man glaubt dass stärkere Endstufen sicherer für Boxen sind.
Also, nicht Endstufen machen Boxen kaputt, es sind die Menschen, die Boxen kaputt machen.

Ich persönlich würde eher versuchen das gleiche Modell für alle Anwendungen zu nehmen. Das macht das Reagieren auf eventuelle Ausfälle etwas leichter.

 

[Haensi]

Also, nicht Endstufen machen Boxen kaputt, es sind die Menschen, die Boxen kaputt machen.

Das ist schon klar.
Bei einer zu schwachen Endstufe besteht aber wohl eher die Gefahr, dass sie immer über die Grenzen gefahren wird. Wenn da noch Luft nach oben ist, ist es sicher kein Fehler.

Und das hört man an sich schon bevor man diese Grenze überschreitet.

SICHER!???
Da habe ich schon andere Sachen erlebt. Anscheinend waren die Bediener taub. Wer das nicht hört, sollte eigentlich solch technisches Equipment nicht bedienen. Es wird halt trotzdem gemacht, leider.

 

[Mfk0815]

Anscheinend waren die Bediener taub

Nun ja, gibts leider nur zu oft. Das ist zwar nicht ganz so schlimm wie ein blinder Chirurg, aber schon nahe dran.
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Bei einer zu schwachen Endstufe besteht aber wohl eher die Gefahr, dass sie immer über die Grenzen gefahren wird.

Von wie viel mehr Headroom sprechen wir bei einer 4-300 vs. 4-700? Das ist eigentlich nicht wirklich soo viel. Und mit einem tauben Techniker ist der Unterschied dann ja wirklich Null, denn der hört den einen Amp nicht und den anderen auch nicht.