Doppelte Generalvorzeichen

[chemtrailZ]

Hi. Was Musiktheorie angeht, bin ich echt noch ganz am Anfang, also könnt Ih mir sicher helfen. Wofür generalvorzeichen da sind, verstehe ich. Nur nicht, wozu es doppelte oder mehrfache Generalvoreichen sind. Weshalb benutzt man ein dreifaches b als Generalvorzeichen? Und wenn ich es richtig verstanden habe, setzt man die ja auch auf bestimmte Notenlinien, sodass man dann bspw Fis, Dis und Gis als Vorzeichen hat, das scheint also irgendwie estwas anderes als "normale", einfache Generalvorzeichen zu sein, oder?

 

[turko]

Es gibt in dem Sinn keine „einfachen“ oder „doppelten“ Generalvorzeichen.
Jedes Vorzeichen steht auf der Notenlinie des Tons, der um einen Halbton nach oben (#) oder nach unten (b) versetzt werden soll.
Und es können 1 bis 7 Vorzeichen vorgezeichnet sein, je nach Tonart.
Die jeweils nächsten Vorzeichen kommen immer in einer fix vorgegebenen Reihenfolge dazu:
1 # : Immer Fis
2 # : Immer Fis und Cis
3 # : Immer Fis, Cis und Gis
Und so weiter, entsprechend dieser Tabelle:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vorzeichen_(Musik)

Thomas

 

[chemtrailZ]

Dann hatte ich Generalvorzeichen doch nicht verstanden.
Das bedeutet also, dass ein einzelnes Kreuz jedes F zum Fis erhöht, während alle anderen Töne unverändert bleiben. Und man kann nicht NUR alls C zum Cis erhöhen, OHNE auch alle F zu Fis zu erhöhen?

 

[turko]

Das bedeutet also, dass ein einzelnes Kreuz jedes F zum Fis erhöht, während alle anderen Töne unverändert bleiben.

Ja.

Und man kann nicht NUR alls C zum Cis erhöhen, OHNE auch alle F zu Fis zu erhöhen?

Nein. Nicht, wenn zwei Kreuze vorgezeichnet sind.

Thomas

 

[LoboMix]

Und man kann nicht NUR alls C zum Cis erhöhen, OHNE auch alle F zu Fis zu erhöhen?

Ein einzelnes Cis als Generalvorzeichen vorne nach dem Notenschlüssel würde auch der Lese-Routine widersprechen, die sich normalerweise über die Jahre entwickelt. Die Generalvorzeichen sind üblicherweise an die Tonart gebunden und da ist ein einzelnes Cis ohne ein gleichzeitig angegebenes Fis nun mal nicht denkbar. Spielfehler wären unvermeidlich.

Selbst wenn man ein Stück in D-Moll konsequent auf der harmonischen Moll-Skala aufbauen würde und an keiner Stelle ein C, sondern stets nur ein Cis zu spielen hätte, könnte man nicht ´der Einfachheit halber´ vorne als Generalvorzeichen zusammen mit dem Bb-Be ein C#-Kreuz notieren.
Man würde dann wohl doch meistens C spielen. Also auch in diesem Fall gehören die C#-Kreuze in die Takte bzw. vor die C´s, wo Cis gespielt werden soll.
Das entspricht sowohl der Lese-Routine als auch dem Tonart-Denken, das sich ja beides üblicherweise zusammen entwickelt.

 

[Claus]

Hi. Was Musiktheorie angeht, bin ich echt noch ganz am Anfang,

Dann empfehle ich unbedingt eine Einführung in die Grundlagen:
https://www.thomann.de/de/schott_was_man_ueber_musik_wissen_muss.htm

Vorzeichen vor einer Note im Stück heißen eigentlich Versetzungszeichen.
Sie stehen nur vor der betreffenden Note und gelten nur diese Note in der betroffenen Oktav und für die weitere Dauer des aktuellen Taktes. Einzelne Versetzungszeichen erhöhen oder erniedrigen um einen Halbtonschritt, doppelte Versetzungszeichen um einen Ganztonschritt.

Wenn ein Stück durch Vorzeichen in einer anderen Tonart als C-Dur bzw. a-Moll steht, wie zum bei einem b-Vorzeichen in F-Dur oder d-Moll, dann sollte man zunächst prüfen, ob das Vorzeichen im Takt nicht lediglich eine Erinnerung ist, damit man wegen vorhergehender Auflösung die für den Abschnitt geltende Vorzeichnung nicht vergisst.

Dabei gelten in (gut gesetzter) klassischer Musik und Pop-Noten bereits einige Unterschiede. In Pop/Rock/Jazz-Notationen wird m.E. mehr erinnert.

Ganz unabhängig davon sind aber auch Veröffentlichungen renommierter Musikverlage bisweilen fehlerhaft. Offene Ohren beim Spielen und Recherche zur musikalischen Stelle bei Zweifeln an der Notation sind auf jeden Fall sinnvoll.

Gruß Claus

 

[Palm Muter]

Hey

Ich hab in einem anderen Thread mal einen etwas längeren Beitrag geschrieben, wie man auf die Generalvorzeichen kommt-
den letzten Absatz mal auslassen, es ging da uA. auch darum aufzuzeigen, dass Doppelversetzungszeichen (die gibt es nämlich auch, aber nicht so wie du meinst sondern es gibt z.B. auch ein F## oder Fisis) nicht unbedingt das sind, worüber sich ein Einsteiger Gedanken machen sollte.

Aber ansonsten beantwortet es ziemlich genau deine Frage
https://www.musiker-board.de/threads/frage-zu-ges-as-ces-etc.692942/page-6#post-8795578

Grüße

 

[recordingguy]

Man sollte allerdings erwähnen, dass es im 20. Jahrhundert und in der neuen Musik nicht unüblich ist z.B. ein cis ohne ein fis als Vorzeichen zu haben. Das liegt vor allem daran, dass neue Skalen verwendet wurden bei denen die traditionelle Vorzeichnung keinen Sinn ergibt.

 

[Palm Muter]

Man sollte allerdings erwähnen, dass es im 20. Jahrhundert und in der neuen Musik nicht unüblich ist z.B. ein cis ohne ein fis als Vorzeichen zu haben. Das liegt vor allem daran, dass neue Skalen verwendet wurden bei denen die traditionelle Vorzeichnung keinen Sinn ergibt.

Man sollte aber weiters erwähnen, dass man zuerst mal die Basis und dann die Ausnahmen davon lernen sollte- nicht umgekehrt^^

 

[LoboMix]

Man sollte allerdings erwähnen, dass es im 20. Jahrhundert und in der neuen Musik nicht unüblich ist z.B. ein cis ohne ein fis als Vorzeichen zu haben.

Der Vollständigkeit ist mit dieser Ergänzung sicher Genüge getan.
Jedoch wage ich zu bezweifeln, dass jemand, der in der Musiktheorie "echt noch ganz am Anfang" steht, Ambitionen hat, sich mit Neuer-Musik-Avantgarde zu beschäftigen.
Aus meiner eigenen Spielerfahrung mit "Neuer Musik" (darunter auch etliche Uraufführungen) kenne ich kaum noch Musik darunter, wo Generalvorzeichen gesetzt werden, Die Vorzeichen/Versetzungszeichen, von denen es gelegentlich geradezu wimmelt, stehen fast immer in den Takten.
Auf die Spitze getrieben sind mir sogar schon Anweisungen begegnet, die explizit aussagten, das die Versetzungszeichen generell nur für die Noten gelten, vor denen sie stehen. Also noch nicht mal bis zum Ende des jeweiligen Taktes wie es normal ist.
Kann man sich dran gewöhnen, aber ideal fand ich es nicht.

 

[Leitgeb]

Sagt man Generalvorzeichen? Ich sag irgendwie oft "Sammelvorzeichen", k.A. wie ich drauf komme.
Eigentlich reicht doch überhaupt "Vorzeichen".
Naja, das ist das einzig schöne an unsren Transpositionen - keine Vorzeichen ;-)

 

[Claus]

Eigentlich sagt man nur Vorzeichen (abschnittbezogene Kennzeichnung einer Tonart) vs. Versetzungszeichen (die traditionell takt- und oktavbezogene Alteration direkt bei den Noten).

Gruß Claus

 

[Leitgeb]

Ja, wobei Vorzeichen wirklich sehr häufig statt Versetzungszeichen verwendet wird - da gehen auch Berufsmusiker nicht anders mit um.
Ich hab wirklich über den Begriff "Generalvorzeichen" gestaunt, der nach kurzer Google Suche wohl wirklich so das gebräuchlichste ist - da tanze ich mit meinen "Sammelvorzeichen" wohl total aus der Reihe.

 

[Claus]

Ja natürlich.
Ich spreche auch unter Berufsmusikern bei Klärungsbedarf normalerweise vom "Kreuz" oder "b", gelegentlich auch von Vorzeichen und alle wissen natürlich aufgrund der Situation, was damit gemeint ist.
Die offizielle Bezeichnung Versetzungszeichen verwende ich ungefähr so oft wie "Lichtzeichenanlage", anstatt wie üblich "Ampel" zu sagen.

Das eine ist eben Umgangssprache und das andere ist eine Definition aus der allgemeinen Musiklehre (Elementarwissen Musiktheorie), um die es chemtrailZ gerade geht.

Gruß Claus