G Dur Tonleiter F#verm = F# moll ?

[floydish]

Berechtigter Einwand. Aber: Dann hätte man mit F# und Eb sowohl Kreuz als auch "b" Vorzeichen, das ist nach meinem Wissen auch nicht so ganz koscher. Ich bin mir aber nicht wirklich sicher, welche Regel da jetzt "Vorfahrt" hat.

 

[Dietlaib]

Dann hätte man mit F# und Eb sowohl Kreuz als auch "b" Vorzeichen, das ist nach meinem Wissen auch nicht so ganz koscher.

Soweit ich weiss, gilt diese Regel nur für das diatonische System. Also für die 12 siebenstufigen Tonarten, die durch Halb- und Ganztonschritte gebildet werden. Harmonisch Moll führt als dritten Tonabstand die Kleine Terz ein. G Natürlich Moll wäre g, a, b, c, d, eb, f, (g). Bei G Harmonisch Moll behältst du g, a, b, c, d, eb, aber das f muss um einen Halbtonschritt erhöht werden. Wie sollte man den Ton nennen, wenn nicht f#. Die einzige andere Möglichkeit, diesen Ton zu erreichen, wäre ein gb. Aber man kann schlecht den siebentenTon von G-Harmonisch-Moll zu einem Gb machen, wenn danach die Oktave G folgt.

Edit: Der "Sinn" von Harmonisch Moll besteht darin, einen stärkeren Zug zur Tonika (Schlusswirkung) zu bekommen. Dafür wird im Fall von G-Harmonisch-Moll. Der Akkord D7 verwendet, der aus den Tönen d, f#, a, c besteht.

 

[Palm Muter]

Berechtigter Einwand. Aber: Dann hätte man mit F# und Eb sowohl Kreuz als auch "b" Vorzeichen, das ist nach meinem Wissen auch nicht so ganz koscher. Ich bin mir aber nicht wirklich sicher, welche Regel da jetzt "Vorfahrt" hat.

(Vorsatz: Das ist schon etwas OT aber zur Klarstellung)

Doch, das ist koscher
Die Regel, die Vorrang hat ist ganz simpel, dass man bei Intervallen immer in Stammtönen zählt.
Und, weiters, soll das ja eine Septime sein. Die Septime zu einem F,F#,Fb ist immer eine Alternation von E. Das ergibt auch wesentlich mehr Sinn, wenn man es notiert betrachtet:

Hier mal lauter Akkorde in Grundstellung. Wichtig, eine Terz z.B. liegt immer "auf der nächsten Linie", wenn wie hier der Ausgangston auf einer Linie sitzt bzw. "im nächsten Zwischenraum" so er in einem solchen sitzt. Eine Septime ist immer 3 Linien bzw. 3 Zwischenräume weiter. Würde man in dem konkreten Fall F# - Eb?/D#? die Septime als D# notieren wäre das nicht nur im Bezug auf die Stammtöne falsch, da die Septime zu F nun mal E ist, sondern man würde wenn man es liest das dann eben nicht als Septime, sondern Sexte interpretieren. Dadurch, dass man etwas, was eigentlich ein Eb sein sollte als D# notiert, rutscht es ja auf die nächste Linie bz. den nächsten Zwischenraum nach unten.

Das man bs und # nicht vermischt funktioniert, solange man streng diatonisch bleibt. Aber wie wir ja bereits festgestellt haben sind wir da eben nicht mehr.
Ein gutes Beispiel ist sowieso wie @Dietlaib schon ausgeführt hat harmonisch Moll - nur das selbe Beispiel notiert dargestellt, da sieht mans wesentlich besser:
(g-Moll)

Wenn wir nun daraus g- harmonisch Moll machen wollen, was findest du bildet die Tonleiter besser ab mit strikt halten an "es darf nur bs ODER # geben" (mit der Konsequenz, dass es in einer g-Moll Tonleiter sowohl ein G als auch ein Gb, dafür aber keine Form von F gibt) oder besser doch mit einem F# auf der 7. Stufe? Ersteres sähe nämlich so aus:

Das wäre zusätzlich unglaublich anstrengend zu lesen weil man eine Unmenge an bs und Auflösungszeichen provoziert.

Grüße

 

[Palm Muter]

??

Wenn da was eindeutig Falsches steht, dann sollte man das schon richtig stellen.
Wenn das hinterfragt wird, kommt man nicht drum herum, die Antwort zu argumentieren - abgesehen davon sind wir hier in einem Thread, der eigentlich ins Theoriesub gehört, ist ein verminderter Akkord Dur oder Moll hat eigentlich mit Gitarrenspiel spezifisch nichts zu tun (ich meld meinen Beitrag mal der Moderation, wenn die das auch so sehen werdens den Thread vermutlich eh verschieben).

Als jemand, der bei sowas in Noten denkt stört mich ein D# als Septime zu F# nunmal, weil das zu meinem Bild was ich im Kopf hab einfach nicht zusammen passen will. Das ist aber theoretische Materie, auch bei meinen Gitarren greift man D# und Eb an der selben Stelle. Aber was willst du hier für Klangbeispiele? Theoretische Frage impliziert theoretische Antwort

 

[Vester]

der eigentlich ins Theoriesub gehört

Kurze Info: Ich hab den Thread mal hierher verschoben

 

[B.B]

Was die Vorzeichenfrage betrifft. Da das bei Alterationen nicht immer ganz konsequent umsetzbar ist, gilt in der klassischen Musiktheorie mitunter auch, dass die Auflösungsrichtung entscheiden ist. Löst sich der Ton nach oben auf bekommt er ein # und wenn er sich nach unter auflöst ein b. Ist also auch Kontextabhängig. Zweites Gebot ist die einfach Lesbarkeit.

.... Taten sind wichtiger als Worte .....

Wie wäre es wenn ihr zu eurer Theorie mal was aus EURER Praxis dazu zeigt (Video / Audio).......

Das wäre mal ein Punkt wo ich Kekse vergeben würde, aber nicht für die Copy und Paste Kommentare hier .......

Leute wie @mjchael @Palm Muter und andere geben hier dem Threadersteller und anderen Interessierten lange, mit Grafiken unterlegte, Arbeitsintensive Beiträge auf hohem Niveau. Für solchen "Content" musste man früher bezahlen. Was willst du mehr? Wenn dich tatsächlich die praktische Verwendung von verminderten, vollverminderten, halbverminderten und meldodisch/harmonisch Moll Skalenmaterial interessiert hab ich dir kurz ein paar Beispiele aufgenommen. Bestimmt erklärt dir gerne jemand die Theorie dazu.

Ich finde das allerdings von dir etwas unnötig fordernd formuliert (Geschwafel hast du es genant)... Du musst ja nicht mitlesen wenn dich die Theorie nicht interessiert. @Rotor schafft es ja auch auf Humorvolle Art der Praxis den Vorzug zuzuschreiben, obwohl er natürlich heimlich mitschreibt...





grüße B.B.

 

[mjchael]

Ich wusste doch, ich hatte irgendwo selbst einmal einen F#dim verbaut.

Wikibooks / Gitarre / Diatonischer Basslauf in C-Dur

Ich habe ein Zupfmuster mit D7/F#

D7/F#
|-------2-------|
|-----1---1---1-|
|---2-----------|
|----------<0>--|
|---------------|
|-2-------------|

im 3/4-Takt gespielt

D7/F#    (F#dim)
|-------2-----|
|-----1---1---|
|---2-------2-|
|-------------|
|-------------|
|-2-----------|

und auf einmal war der Grundton D (--<0>--) weg. Und aus dem D7/F# wurde plötzlich ein verminderter Akkord.

Aber zurück zum Faden der Diskussion:
Dass ein Thread über Musik-Theorie auch immer alle an der Theorie interessierten anregt, ihre 5 Cents beizutragen halte ich nur bedingt für problematisch.

Problematisch wird es, wenn die komplette Diskussion am TE vorbei geht. Aber da hier einige Member durchaus auch allgemeinverständliche Beiträge verfasst haben, ist es weniger dramatisch.

Aber jeder Post ist nicht nur für den TE interessant, sondern auch für die Leute die Antworten. Einige geben selbst Unterricht, und schulen bei solchen Diskussionen ihre eigene Fähigkeit, komplexe Zusammenhänge zu erläutern. Erst bei solchen Diskussionen fällt auf, dass man manchmal etwas erklährt, wo dem Zuhörer einfach das Vorwissen fehlt um folgen zu können.

Man bekommt aber nicht selten mit, wie sich die Fähigkeit, etwas zu erklären, bei den Membern von mal zu mal verbessert. Dabei lernen die Semi-Profis oft von den anderen Semi-Profis beim Fachsimpeln. Und wenn man einen entdeckt, der was treffender oder einfacher schildert, dann wird bei dem geklaut wie bei den Raben.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass oftmals die interessierten Dilettanten Sachen besser auf den Punkt bringen können als wissenschaftliche Fachliteratur. Etwas gut zu wissen und etwas gut zu können ist eine Sache, aber etwas gut zu Lehren, sodass die Schüler die Chance haben, besser zu werden wie man selbst, ist eine ganz andere.

Unkonstruktive Totschlagargumente sind jedenfalls weniger hilfreich.