Hmm, doch besser das Singen lassen?

[Telefunky]

Das muss doch konsensfähig sein, das gibt's doch nicht...

wozu Konsens ?
ganz ernsthaft: was genau soll ein Konsens bringen ?
Jeder mag das hören, was ihn oder sie anspricht, hat eigene Gefühle - und darf das in Klänge fassen, auf welche Art auch immer...

 

[Tremar]

Wenn alles erlaubt ist, können wir uns das Beurteilen sparen. Jeder Hilfesuchende möchte doch gern bestätigt werden. Er möchte "Konsens" bzgl. seiner/ihrer Fähigkeiten... Zumindest weitgehend.

 

[Telefunky]

Jeder Hilfesuchende möchte doch gern bestätigt werden.

Kommt sicher oft vor, im Extremfall als berüchtigtes 'fishing for compliments'
Aber gerade die Frage: wie hören mich andere ? ist schon von Natur aus naheliegend, siehe den Dauerbrenner '... ich kann meine eigene Stimme nicht ausstehen'

Aus der Resonanz lassen sich dann Anregungen, Verbesserungen oder Spass am Lob ziehen.
Aber dazu braucht es kein allumfassendes Hauptkriterium an dem alles ausgerichtet wird.
Niemand bezweifelt, dass Intonation wichtig ist - aber sie ist eben nur 1 Teil des Ganzen.
(ich kenne zahllose Beispiele mit perfekter Intonation, aber die 'Performance' war zum Abschalten, weil weder Stimmung noch Gefühl transportiert wurden)

 

[Tremar]

Da bin ich absolut bei dir, Intonation ist mitnichten alles! Aber OHNE geht's imho eben GAR nicht.

 

[LoboMix]

Da bin ich absolut bei dir, Intonation ist mitnichten alles! Aber OHNE geht's imho eben GAR nicht.

Es gibt ja auch Glissando-Techniken, nicht nur beim Gesang, wo man bewusst die Töne verschleift, und gelegentlich auch damit spielt, ihn noch einen Moment lang neben der korrekten Intonation des Zieltons verharren zu lassen. Das funktioniert aber nur, wenn man die Zieltöne schließlich auch wirklich korrekt erreicht und sauber intoniert. Dieses Spiel mit der "falschen" Intonation bedingt zwingend, normalerweise richtig zu intonieren, sonst kann sich der damit beabsichtigte Spannungs-Effekt beim Zuhörer nicht einstellen.
Wenn man immer oder fast immer daneben liegt, klingt es eben nicht spannend, sondern schlicht falsch.

Wenn es hier um Klavier ginge, wäre diese Diskussion gar nicht erst entstanden.
Bei Klavierkonzerten wird der Flügel vor dem Einspielen gestimmt und nochmal unmittelbar vor dem Auftritt nachgestimmt, oft sogar noch mal in der Pause. Internationale Klavier-Größen bringen oft dazu ihren eigenen Klavierstimmer mit, gelegentlich sogar ihren eigenen Flügel.
Wenn man (das gängige Repertoire) auch auf einem verstimmten Klavier mit Ausdruck spielen könnte, dann könnte man sich diesen kostenträchtigen Aufwand auch sparen.

Was nicht heißt, dass ein verstimmtes bzw. präpariertes Klavier oder halb gezogene (mechanische) Registerzüge bei Orgeln nicht ihren ganz eigenen Reiz hätten. Aber das ist dann eine ganz andere Musik.

 

[Tremar]

"Memorize the rulebook, before you throw it away."

Weiß nicht mehr, von wem. Aber sehr viel Wahres dran.

 

[Moti Vation]

wozu Konsens ?
ganz ernsthaft: was genau soll ein Konsens bringen ?
Jeder mag das hören, was ihn oder sie anspricht, hat eigene Gefühle - und darf das in Klänge fassen, auf welche Art auch immer...

OK, ich sitze jetzt schon mehrere Tage auf meinen Fingern, vor allem weil Singen nicht meins ist. Trotzdem habe ich Ohren.

Im konkreten Fall hat jemand Hörproben eingestellt und um ehrliche Kritik gebeten, weil diejenige zu einem Casting gehen möchte. Später hat es sich als The Voice entpuppt.

Ich habe in alle Hörproben reingehört und bei jeder hat mein Gehör nach den ersten paar Tönen gesagt: :confused1: Mach aus.!

Wie gesagt, Singen ist nicht meins aber ich höre sehr wohl dass die Sängerin die Töne nicht getroffen hat. Es war genug Abweichung zur Begleitmusik dass es mir Negativ aufgefallen ist. Klar, gibt wesentlich schlechtere (mich zum Beispiel). Aber wenn jemand zu einem Vorsingen möchte kann ich doch nicht sagen „Alles prima“ wenn die Töne nicht getroffen werden. Finde ich persönlich auch der Sängerin gegenüber unfair. Wie sowas ausgehen kann, kann man mehrmals im Jahr bei Bohlen und Co. bewundern. Und mir tun die hoffnungsvollen Sänger immer sehr leid, die dann sagen „Aber meine Freunde sagen ich kann!“. Töne harmonisch treffen gehört zum Singen dazu. Daran kann man arbeiten. Wenn man es selbst allerdings nicht wahrnimmt wird es glaub ich schwierig.

So, jetzt hab ich das von der Seele und ihr könnt mich hauen

 

[Telefunky]

Aber wenn jemand zu einem Vorsingen möchte kann ich doch nicht sagen „Alles prima“ wenn die Töne nicht getroffen werden. Finde ich persönlich auch der Sängerin gegenüber unfair.

Das ist an dieser Stelle nicht das Thema und auch das Zitat bezieht sich auf einen anderen Kontext.
(wie im 'Stein des Anstosses' thread nachzulesen ist, hat sich die Sängerin bereits intensiv mit der Kritik auseinander gesetzt)

Überspitzt formuliert fühlt sich hier jemand so, als würde jegliche musikalische Kompetenz in Frage gestellt, weil tonale Unsauberkeiten nicht als extrem störend wahrgenommen wurden.
Es ist (imho) auch keineswegs Vorbedingung, zunächst perfekt intonieren zu können, bevor man sich eine 'lässige' Interpretation quasi leisten darf.
Warum soll nicht jemand an (und mit) seinen Aufgaben wachsen und die Rolle ausfüllen, die der momentanen Gemütslage und Fähigkeit entspricht ?
Das wird halt unterschiedlich bewertet... ist aber kein Weltuntergang - und darauf bezog sich 'Konsens'.

OT: es gibt von bekannten Soulhits eine DVD, die vor allem den Background Musikern huldigen sollte (Standing in the Shadows of Motown), live neu eingespielte und perfekt produzierte Tracks.
Der Film war aufschlussreich und extrem unterhaltsam, die Musik in meinen Ohren Abfall in HD-Qualität.
(man hat dem Soul die Seele herausgemischt)
Das hören eine Million Käufer vermutlich ganz anders, aber damit kann ich gut leben

 

[antipasti]

Standing in the Shadows of Motown),

Den hab ich noch hier rumliegen.

 

[Bell]

Ich habe in alle Hörproben reingehört und bei jeder hat mein Gehör nach den ersten paar Tönen gesagt: :confused1: Mach aus.!

Wie gesagt, Singen ist nicht meins aber ich höre sehr wohl dass die Sängerin die Töne nicht getroffen hat. Es war genug Abweichung zur Begleitmusik dass es mir Negativ aufgefallen ist. Klar, gibt wesentlich schlechtere (mich zum Beispiel). Aber wenn jemand zu einem Vorsingen möchte kann ich doch nicht sagen „Alles prima“ wenn die Töne nicht getroffen werden. Finde ich persönlich auch der Sängerin gegenüber unfair. Wie sowas ausgehen kann, kann man mehrmals im Jahr bei Bohlen und Co. bewundern. Und mir tun die hoffnungsvollen Sänger immer sehr leid, die dann sagen „Aber meine Freunde sagen ich kann!“. Töne harmonisch treffen gehört zum Singen dazu. Daran kann man arbeiten. Wenn man es selbst allerdings nicht wahrnimmt wird es glaub ich schwierig.

So, jetzt hab ich das von der Seele und ihr könnt mich hauen

Bei mir rennst du offene Türen ein.
Ich weiss schon, warum ich so gut wie nie im Hörprobenforum bin.... ganz bestimmt sind mir dadurch schon viele echte Perlen entgangen, aber es ist eben eine heikle Sache, den (schlechten) Gesang wildfremder Menschen zu kritisieren. Und ich weiss echt nicht, ob ich mich immer auf die Finger setzen könnte ... darum höre ich gar nicht erst rein.
In meinen Ohren klingt schiefer Gesang genauso schlimm wie ein verstimmtes Instrument. Manchmal ist die Intonation auch ganz ok, aber ich höre trotzdem keine Musik. Oder es fehlt komplett an Rhythmusgefühl. Es gibt viele Gründe, warum man jemandem, der zu einem Casting gehen will, sagen sollte: lass es, das wird nix, mach lieber was anderes. Aber man weiss nicht, was man bei dieser Person anrichten kann in einem anonymen Forum. Viele sind ja auch noch so jung und dadurch noch ziemlich verletzlich. Lügen würde ich aber auch nicht wollen, auch nicht aus Höflichkeit. Die werden ja in den Medien vorgeführt.
Etwas anders sieht es bei Leuten aus, die keine Voice of Germany oder sonstigen Ambitionen haben. Singen ist auch für Nichtsänger erlaubt, es ist ein schönes Hobby, es kostet nichts und ist gut fürs Gemüt. Aber bis zum semiprofessionellen oder gar professionellen Niveau kann es mitnichten jeder lernen, wie hier schon öfter postuliert wurde. Das ist ein Irrglaube.
Ob es die betreffende Hörproben-Einstellerin je können wird, vermag ich nicht zu beurteilen, ich werde sie mir auch nicht anhören. Vielleicht ist sie unmusikalisch, dann wird das nie was werden außer vielleicht auf Tante Helgas Geburtstagsfeier ein Ständchen zu singen. Vielleicht lässt sich mit viel Geduld und Spucke auch was draus machen.

 

[Tremar]

So, jetzt hab ich das von der Seele und ihr könnt mich hauen

Ganz sicher nicht. Ich vollziehe dein "Nägelkauen" absolut nach. Ging mir ja auch so.

 

[Silvieann]

Danke, @antipasti, für Deine Einlassungen!
Vollkommen meine Meinung!

Grundsätzlich finde ich, dass das Beurteilen von Kunst jeglicher Art in keinster Weise an irgendeine Fachkompetenz gekoppelt sein muss und auch nicht sein sollte. Letztendlich kann man sich nie aussuchen, von wem man beurteilt wird und das ist auch gut so. In den meisten Fällen wird man aber von Leuten beurteilt, die ganz andere Maßstäbe haben als rein musikalische.

Soll heißen: Selbstverständlich sollen auch Leute singen und eine Meinung haben, für die Intonation nicht das ausschlaggebende Kriterium bei Gesang ist. Alles andere wäre auch langweilig.

Genau, das kann ich nur alles unterschreiben.

Trotzdem zu bewerten ist imho unfair gegenüber dem/der Beurteilten und kontraproduktiv.

Na, da wirst Du Dich vielleicht im realen Leben noch oft wundern. Es wird so sein, dass die meisten, die Gesang beurteilen, nicht selbst die Töne treffen können ... und tatsächlich ist es auch nicht alles, beim Gesang die richtigen Töne zu treffen, meine Meinung.
Singen ist manchmal Lebensfreude, manchmal Auseinandersetzung mit den eigenen Gefühlen, manchmal nur Arbeit. Genauso kann das Zuhören zur reinen Freude oder zur Qual werden, und das selbst, wenn alle Töne getroffen werden.

Und NOCHMAL anders: Bitte jagt mir als ZUHÖRER niemanden auf den Hals, der Töne nicht trifft.

Das muss doch konsensfähig sein, das gibt's doch nicht...

Wenn Du keinen Zuhörer haben willst, der selbst die Töne nicht trifft, dann singst Du am besten gar nicht öffentlich und veröffentlichst auch nichts. Sonst wirst Du in der Regel auch solche Zuhörer haben. Nein, da gibt es keinen Konsens.
Und zur Beurteilung, wie etwas auf einen wirkt, braucht man auch kein Diplom irgendwelcher Art, das darf jeder selbst entscheiden, egal, ob er singen kann oder nicht.

 

[Moti Vation]

Das wird halt unterschiedlich bewertet... ist aber kein Weltuntergang - und darauf bezog sich 'Konsens'.

OK, fangen wir mal hier an. Ich hatte den Konsens so interpretiert als möchte Tremar mit "aller Gewalt" aus euch rauskitzeln dass zu "ernsthaftem" bzw. "professionellem" Gesang das Treffen der Töne/Intonation eine Voraussetzung ist. Wenn sich also jemand eine Beurteilung seines Gesangs zur Beteiligung eines "professionellen" Castings wünscht (da zähle ich the Voice dazu) wäre auch für mich das Treffen der Töne/korrekte Intonation eine Voraussetzung zur Teilnahme. In so einer Situation ist man bestimmt nervös, da kommen die scheppen Töne von ganz allein.

Überspitzt formuliert fühlt sich hier jemand so, als würde jegliche musikalische Kompetenz in Frage gestellt, weil tonale Unsauberkeiten nicht als extrem störend wahrgenommen wurden.

Für mich (und wohl auch andere) klang es aber so als würde sie die gar nicht wahrnehmen. Es ist vielleicht nicht extrem störend, aber es fällt mir deutlich genug auf. Vielleicht schreiben wir auch total aneinander vorbei und Silvieann meint, es ist jetzt nichts woran man nicht arbeiten und es abstellen/verbessern könnte.

Für mich liest sich die ganze Diskussion (sehr überspitzt formuliert):

Hörproben
Schief, schief, schief, nö alles super, bitte was???
Unverständnis auf allen Seiten

Es ist (imho) auch keineswegs Vorbedingung, zunächst perfekt intonieren zu können, bevor man sich eine 'lässige' Interpretation quasi leisten darf.
Warum soll nicht jemand an (und mit) seinen Aufgaben wachsen und die Rolle ausfüllen, die der momentanen Gemütslage und Fähigkeit entspricht ?

Wenn dieser jemand aber die Aufgabe gar nicht erkennt, in diesem Fall die tonale Unsauberkeit, wie soll er daran arbeiten/wachsen?

 

[Silvieann]

Also, ich meine:

- Um Gesang zu beurteilen, muss man nicht selbst singen können. Da darf jeder seine eigene Meinung haben und jeder beurteilen.

- Töne zu treffen ist nur ein Kriterium von Gesang, da gibt es noch weitere.


Und jetzt noch kurz zu dem anderen Thread, da einige das ja nicht trennen zu können scheinen:
Meine Auslassung "Alles prima" bezog sich auf meine davor geschriebenen Aussagen, dass ich finde, dass sie leicht, locker und ohne Druck singt. Die Intonation hab ich dabei ausgelassen.

 

[Tremar]

Nein, da gibt es keinen Konsens.

Das sind tatsächlich durchgängig Strohmänner. Liebe Silvieann, ich verstehe, dass dich meine scheinbare(!) Aggression ein bisschen triezt. Aber hier gibst du mich komplett falsch wieder und das ist entweder sehr unfair, oder du hast mein eigentliches Anliegen nicht verstanden.

Erstens: Jemand der falsche Töne nicht HÖRT, sollte nicht beurteilen, ob jemand anderer sie trifft.

Zweitens: Dass Intonation alles wäre, habe ich nie behauptet. Im Gegenteil!

Drittens: Nicht "jagt mir keine Zuhörer auf den Hals", sondern jagt mir, der ich auch Zuhörer bin, niemanden auf den Hals, der beim Singen die Töne nicht trifft.

Wer bewertet, sollte dazu befähigt sein. Das ist überall im Leben so und beim Singen nicht anders. Der Blinde kann natürlich über Farben sprechen und der Schmetterling über den Winter. Wie wertvoll das dann ist, steht aber auf einem anderen Blatt.

 

[Telefunky]

Vielleicht schreiben wir auch total aneinander vorbei und Silvieann meint, es ist jetzt nichts woran man nicht arbeiten und es abstellen/verbessern könnte

nicht nur vielleicht: die Hörproben sind nicht von Silvieann, sie hatte selbige lediglich kommentiert, was dann einige erstaunte, weil Silvieann sich eher dem klassischen Gesang widmet, bei dem solche 'Schlenker' absolutes nogo sind.
Um die darauf folgenden Selbstzweifel (oder wie immer man das nennen mag) dreht sich dieser thread.
Es geht hier weder um die Hörproben noch die Sängerin, die zu einem Casting möchte.

 

[moniaqua]

nd NOCHMAL anders: Bitte jagt mir als ZUHÖRER niemanden auf den Hals, der Töne nicht trifft. Nicht notwendigerweise diejenigen, die vor Jahren von jemand anderem aufgeschrieben wurden - aber solche, die passen. Wenigstens die meisten. Bitte. Das muss doch konsensfähig sein, das gibt's doch nicht...

Ich seh schon, Du bist jetzt nicht so unbedingt der Typ für Zwölftonmusik

 

[Tremar]

Nein, nicht UNBEDINGT...

 

[saitentsauber]

Bei manchen Beiträgen frage ich mich schon ein bisschen, ob sie von derselben Person genau so formuliert würden, wenn es nicht um Gesang, sondern um eine zum Beispiel auf der Geige gespielte Melodie ginge...

 

[RayBeeger]

Einfach ehrlich sagen, wie es ist!

Hörproben aus den Links von "Ich-weiß-nicht-wem":

Wer mit einer solchen "Leistung" zu einem Gesangs-Contest antritt, schädigt den eigenen Ruf und leidet wahrscheinlich unter ausgeprägter Selbstüberschätzung.

"Du" kannst nicht singen und solltest das auch niemandem antun dabei zuhören zu müssen! Den Gesangslehrer, der versucht hat Dir das Singen beizubringen bedauere ich!

Das kann man mit viel Fleiß, Disziplin und Ausdauer (preußische Tugenden) hinbekommen, jedoch sind Versuche zum aktuellen Zeitpunkt eindeutig zum Scheitern verurteilt.

Direkt an den TE:

Ich glaube, wer ein Instrument spielt oder singt, wird immer wieder von Selbstzweifeln eingeholt. Und es sind für einen Künstler ja die härtesten Horrorvorstellungen öffentlich zu versagen. Aber letztendlich stirbt niemand, wenn man den Ton nicht trifft und der Rest stimmig ist.