Schumanns Träumerei auf Akkordeon passt das?

  • Ersteller Moricasso
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Ich beziehe mich auf Transkriptionen: Wo ist die Grenze, ab der man sich einig ist, dass man jenseitige Musik nicht auf dem Akkordeon angehen sollte. Gibt es überhaupt eine? Und dabei meine ich nicht nur spieltechnische Gründe. Aufgrund unserer Diskussion beschleicht mich nämlich das Gefühl, dass, abgesehen von spieltechnischen Unmöglichkeiten, es für jede Musik Fürsprecher gibt, die sie für musikalisch tauglich halten, wenn sie auf dem Akkordeon dargebracht wird.
Dann frage ich: Wer entscheidet das?
Meine Meinung:
da es keine offizielle Musiknorm (am besten noch international) gibt, muss jeder Einzelne für sich entscheiden. Eine "Grenze, ab der man sich einig ist" gibt es also nicht, da die Grenze, was ist akzeptabel und was nicht, für jeden Menschen an anderer Stelle liegt. Das ist letztlich nur persönlicher Geschmack, was einem zusagt und was nicht.

Meiner Meinung nach ist dann die Grenze überschritten,...
eben - deiner Meinung nach. Andere mögen eine andere Meinung haben.

... wenn wesentliche kompositorische Elemente durch das gewählte Instrument - in unserem Falle das Akkordeon - nicht mehr ausgedrückt werden bzw. werden können. Die wesentlichen kompositorischen Elemente hat der Urheber auch durch seine ursprüngliche Instrumentierung oder mögliche spätere Variationen ausgedrückt. Wenn ein Musiker einer bestehenden Vorlage einen völlig anderen Geist als den des Orginals verleiht, z.B. durch die Instrumentierung, Phrasierung, Rhythmik, Harmonik, dann entsteht ein neues Werk. Dieses muss sich aber eigenständig bewähren und an der musikalischen Qualität des Originals messen lassen.
Was sind "die wesentlichen kompositorischen Elemente" und welche Elemente sind unwesentlich, können also freier geändert werden? Schumann können wir nicht mehr fragen, eine Aufstellung der wesentlichen Elemente jeder(!) Komposition gibt es nicht (und wenn es sie gäbe: wer hätte sie aus welcher Berechtigung heraus aufgestellt? Das wäre wieder die oben erwähnte offizielle Musiknorm), also muss letztlich wieder jeder Bearbeiter und jeder Interpret selbst entscheiden, was für ihn ein wesentliches Element ist und was nicht. Auf dieser Entscheidung beruht dann seine Bearbeitung / Interpretation - oder auch die Entscheidung, etwas NICHT zu machen. Er muss aber auch akzeptieren, dass jeder Rezepient dieser Bearbeitung / Interpretation eine davon abweichende Meinung haben kann.

Bei einem Qualitätsabfall sollte man es eben sein lassen - man kennt schießlich i.d.R. das Original. Und genau das ist für mich bei der Träumerei mit dem Akkordeon eingetreten. Die Akkordeon-Fassung bewährt sich in meinen Ohren nicht als eigenständiges Werk, sie ist musikalisch weniger gut als das Original.
"Qualitätsabfall" ... auch hier wieder: über Qualität oder Abfall dieser urteilt jeder anders.
Und:
"Man kennt schließlich i.d.R. das Original" ... der eine mehr, der andere weniger. Und dem einen ist die Nähe zum Original wichtiger, dem anderen weniger. Eine persönliche Entscheidung jedes einzelnen. Für den einen ist es Schumanns "Träumerei", das nur als Quasi-Original gespielt werden darf, für den anderen ist es eine schöne Melodie, die er mit seinen eigenen Mitteln und Fähigkeiten wiedergeben möchte. Und beides ist in Ordnung. Meiner Meinung nach.
 
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"Man kennt schließlich i.d.R. das Original" .

Und dann bleibt für mich weiterhin die Frage, wer definiert, was das Original ist. Ich denke hierbei an Beethoven, der viele Stücke komponiert hat als er bereits taub war. Er hat in seinem Kopf seine Musik gehört, er hat sie niedergeschrieben und konnte das, wie die Musiker seine Niederschrift musikalisch umsetzten, nicht hören. Was ist jetzt das Original? Die Musik im Kopf, die Niederschrift, die erste Interpretation? Die Hörgewohnheiten, der musikalische Geschmack sind einer fortlaufenden Veränderung unterworfen - wie soll ich, Kind des 20. Jahrhunderts wissen, wie sich der ideale Klang der Träumerei für Schumann angehört hat. Ich weiß nur, wie die Träumerei klingen sollte, um in meinem Kopf ein kleine Explosion von Glück auszulösen.
LG Tygge
 
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nachdem immer noch nicht alles gesagt/schrieben ist, mal ketzerisch gefragt: wie sieht's denn im umgekehrten Fall aus? Ein originäres Akkordeonstück transkribiert, wie auch immer :gruebel:?
Natürlich frage ich mit Hintergedanken :D
 
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mal ketzerisch gefragt: wie sieht's denn im umgekehrten Fall aus?
Ich weiß nicht so recht, was an dieser Frage ketzerisch ist. Ich bin mir sicher, dass das x-fach passiert ist. Offensichtlich hast du je „einen im Sinn“. Pack mal auf den Tisch.
 

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Wenn ich jetzt auf meinem Akkordeon den Schumann probieren würde
(was ich in der Tat schon mal gemacht habe) , kann es sich für mich in dem Moment auf der emotionalen Ebene
richtig anfühlen. Ich finde, diese Art der Beseelung ist ein wesentlicher Grund , überhaubt Musik zu machen ?

Ob es mir gelingt , meine Zuhörer mitzunehmen , oder ob sich diese mit Grausen abwenden
ist ja eine ganz andere Frage.

Das ist eigentlich auch der Diskurs der ganzen Debatte.

Moricasso hat das vermutlich rein aus Spielersicht gesehen, Morino47 sowie ich auch aus Zuhörerperspektive.


Wenn auf der Strasse jemand ein Lied pfeift , das ich gerne mag , kann mich der Moment berühren .
Es könnte jetzt die Träumerei von Schumann sein -

Wobei ich hier trotzdem noch nicht bereit bin das Argument zuzulassen: das ist Kunst und Kunst darf alles!

Wenn jemand auf der Straße spielt, dann sind da mitunter nette Sachen dabei. Aber es gibt auch etliche Fälle wo ich mir schon gedacht habe: mein Gott wie hast du dieses schöne Stück verhunzt!
 
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Mich würde es interessieren, was Nicht-Akkordeonisten zu dem Thema sagen - sowohl hin (z. B. Träumerei auf Akkordeon) als auch her (z. B. Tanzende Finger vom Blasorchester) bzw. Allgemein, welche Transkription ist "erlaubt", welche nicht mehr. Deshalb wäre ich dafür, den Thread in den allgemeinen Teil (vielleicht Komposition und Arrangement) zu verschieben...
 
Also eines ist mal sicher@klangtaucher: Explosionen von Glück finden in meinem Kopf bei deinen Beispielen nicht statt. Das stört mich aber nicht die Bohne, weil ich zu den gespielten Stücken keine emotionale Beziehung habe. Es scheint ja Menschen zu geben, die diese Interpretation glücklich macht. Es sei ihnen gegönnt.
 
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... das Argument zuzulassen: das ist Kunst und Kunst darf alles!
Bei der Gelegenheit kommt mir die Parallele zu den bildenden Künsten in den Sinn: dort gibt es Leute, die werden als Künstler gehandelt, und damit ist für das Speichel-leckende Publikum automatisch klar, dass alles Tun des "Künstlers" auch Kunst ist. Dass ich persönlich hierbei nicht mitgehe, dürfte wohl klar sein.
Und entsprechend der Musik bin mit @maxito einig: Nicht alles, was man auf diesem Feld tut bzw. tun kann, muss im musikalischen Sinne etwas taugen.
Die Frage, wer denn bitte schön entscheiden solle, welche Musik bzw. Transkription etwas taugt und welche nicht, ist wohlfeil.
Ich bin froh und dankbar darüber, dass es zur Zeit bei uns niemanden und keine Institution gibt, die verbindlich entscheidet, welche Musik etwas taugt und welche nicht. Dennoch gibt es jenseits von spontanem individuellem Gefallen oder Nichtgefallen Kriterien, die nach fachkundiger Überlegung zu einer wohlbegründeten Aussage über die Qualität von Musik bzw. Transkriptionen führen, wohlbegründete gegenteilige Aussagen eingeschlossen. Entscheidend ist, dass eine solche Aussage mehr ist als eine individuelle Meinung.
Davon unberührt bleibt - und hierin sind wird uns ausnahmsweise alle einig - , dass in der Musik jeder die Freiheit hat zu tun und zu lassen, was er möchte, solange er anderen die Freiheit lässt, sein Tun gutzuheißen oder auch nicht.
Welches besagte Kriterien sind, könnten wir hier auch versuchen zu diskutieren, gehört aber in ein musikalisches Seminar. Ich jedenfalls bin hierzu nicht ausreichend fachkundig.
Alles Obige ist meine völlig private und individuelle Meinung ohne Hoffnung oder gar Anspruch, von irgend jemandem geteilt zu werden.
Viele Transkriptionsgrüße
morino47
 
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Wenn man das Akkordeonspiel pflegen(!) möchte, zu Hause oder öffentlich, dann gibt es sehr viel Literatur in allen Schwierigkeitsgraden, Originalliteratur und Transkriptionen, die auf dem Akkordeon gut klingt und musikalisch etwas taugt - zumindest nach wohlbegründeter Meinung für viele Spieler und Zuhörer. Also warum sich mit, mehrheitlich betrachtet, fragwürdigen Experimenten auseinandersetzen?

xxxx:
Für meine Erica gibt es eigentlich keine Literatur. Das ist ja auch verständlich. Sowas spielen nicht mehr viele Leute. Da ist jedes selber erarbeitete Stück ein Experiment.

Image:
Eh schlechte Bewertung von der Außenwelt.


vvvvv:
Und dann Profis, die mit ihrer Musik Geld verdienen sollen. Die Anfrage an Klangbutter mit der Winterreise kann ja auch schnell aufs "Glatteis" führen.
Kennt man sein Publikum vorher, weiß man, was die üblichen Hörgewohnheiten sind? Echt schwer.
Hilft es da, sich auf sein eigenes Musikgefühl zu verlassen? Nach dem Motto, wenn die Musik mich selber begeistert, kommt sie auch beim Publikum an?

&&&&&&&&*********&&&&&&&&&


Was ist also das höhere Ziel?
Das Image des Akkordeons in der aktuelle breiten Öffentlichkeit oder Forscherdrang, Experimentierfreude und eventuell daraus resultierender Fortschritt?

Eigentlich finde ich es gut, wenn Akkordeonspieler auch Immage-Arbeit für ihr Instrument machen. Ist echt wichtig. Was mir an Klangbutters, Klangtauchers, chnöpfleris, Brevis.... und von vielen anderen Spielern an Beiträgen hier im Forum so gut tut, ist, daß sie zeigen, daß das Akkordeon ein sehr ernst zu nehmendes Instrument ist und nicht nur zum "Schunkeln" taugt. (nix gegen Schunkeln :D ) Und ich vermute, daß es @morino47 genau darum geht. Was ich natürlich torpediere, wenn ich Klassik "falsch spiele" oder eben auf "vereinfacht" herunterfahre.
Allerdings halte ich die Träumerei in diesem Beispielvideo nicht für schluderig sondern den Umständen entsprechend für genial.



Warum erlebt die Steirische so einen Aufschwung?

Der begabter Profimusiker und Multitalent H.Pixner füllt Konzertsääle unter anderem mit wohldosierten Stücken auf der Steirischen, die er selber geschrieben hat.

Tja, so einer fehlt für das Akkordeon.

Vielleicht ist das auch so ein Trick. Wenn die Stücke für sein Instrument geschrieben sind, gibt es keine Vorlagen und Vergleiche, die zu Bauchweh führen könnten.


Da der Passant weder ein Klavier dabei hat, oder es denn spielen könnte , ist dabei völlig irrelevant.
Entscheidend für den Moment ist das Gefühl, das meine Erinnerung anregt.

Die Träumerei ist den meisten Leuten wahrscheinlich nicht aus einem Konzertsaal, in dem es auf höchstem Niveau dargeboten wurde, bekannt; sondern eher aus den Medien.

So ist es mir zumindest gegangen. Von der Pianoversion bin ich nie ausgegangen. Ich kann mich gar nicht daran erinnern, jemals die Pianoversion gehört zu haben. Was mir wahrscheinlich aus Film und Fehrnsehen bekannter ist, sind die Geigeneinspielungen. Das passt besser zu romantischen Liebesszenen. Und darum hat mich das Video auch so angesprochen.

Ich weiß nur, wie die Träumerei klingen sollte, um in meinem Kopf ein kleine Explosion von Glück auszulösen.

genau so, wie in dem Video. Gehört und verfallen.
Nun nachdem Maxito erklärt hat, was er mit der Träumerei verbindet, kann ich die Pianoversion auch schätzen. Aber das ist für mich ein ganz anderes Stück und damit schließt sich der Kreis.

Und so verstehe ich auch nun die Kritik.
Sollte man das Stück dann irgendwie umbennen. z.b. Motiv aus der Träumerei von Schumann?

Heute habe ich aus dem Buch "Piano, Piano, Classic" die Träumereinoten die dort für Anfänger sehr, sehr leicht gestzt sind, auf der Erica gespielt. Den Bass kriege ich noch lange nicht dazu. Hört sich ohne fast schöner an. Ich spielte also alle Melodienoten, wie sie notiert waren. ok mit dem Timing hats nicht ganz hin gehauen. Ich habe viele Noten viel zu lange gehalten, weil sie schön waren. Da konnte ich mich nicht trennen.

Aber außer das die Notentöne die gleichen sind, hat es mit dem ursprünglichen Stück nichts zu tun. Ist ganz anders, aber ich mag es so sehr.
Also, wie kann eine Lösung aussehen, das die einen das Stück so spielen können und die anderen nicht darüber verärgert werden, weil es gar nicht so ist, wie es sein soll????

Wenn man das Stück komplett umbenennt, ist es auch falsch. Das ist auch nicht ehrlich.

Hm,
Vorschläge??????
 
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Mich würde es interessieren, was Nicht-Akkordeonisten zu dem Thema sagen
mich würde eher interessieren, was Profis dazu sagen, bis auf die Ausnahme Uwe kann ich die Forumsteilnehmer nicht einschätzen ...
den Thread in den allgemeinen Teil (vielleicht Komposition und Arrangement) zu verschieben...
viel Spaß :D

NB: Natürlich steht die "Träumerei" stellvertretend für einen bestimmten Umgang mit musikalischem Material. Aber ich spiele sie halt im Zuge der Kinderszenen, und "Glückes genug" ist mir mindestens genau so lieb. Oder das Schlummerkind. Oder ...

Bei wiederholter Betrachtung des Fadens stelle ich sowieso fest, dass ich wohl ein vergleichsweise beträchtliches Defizit an Emotionalität und vermutlich auch Ernsthaftigkeit habe :nix:.

Beim heutigen Besuch in der Stadtbibliothek habe ich während der Suche nach Pixner beiläufig die Neuerwerbungen in diesem Genre gesichtet. Da kannst du vom Glauben abfallen. Da ist das Akko-Forum eine Ansammlung von Hohepriestern.
Das macht es, im Zusammenhang mit diesem Austausch, leicht, künftig noch weniger puristisch zu posten :D
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Ich habe viele Noten viel zu lange gehalten, weil sie schön waren. Da konnte ich mich nicht trennen ... Ist ganz anders, aber ich mag es so sehr.
ich kann dich nur beneiden ...
 
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Aber ich spiele sie halt im Zuge der Kinderszenen, und "Glückes genug" ist mir mindestens genau so lieb. Oder das Schlummerkind. Oder ...


... oder Knecht Ruprecht? ... der würde sich ganz sicher besser für Akkordeon eignen:rolleyes:
 
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mich würde eher interessieren, was Profis dazu sagen, bis auf die Ausnahme Uwe kann ich die Forumsteilnehmer nicht einschätzen ...

Hallo @klangtaucher,

das lässt sich ändern: komm doch mal zu einem der gelegentlichen Forumstreffen. Dann wirst Du einige der Typen aus dem Forum kennenlernen - das soll aber jetzt keine Drohung sein. Eine persönliche Teilnahme wird Dir die Augen öffnen und , ... ähm ..., die Ohren schließen. Solche Treffen finden in äußerlich bescheidenem Rahmen statt, damit eine Teilnahme nicht an einer finanziellen Schwelle scheitern muss, Luxus kannst Du ja zu Hause wieder genießen. Nette Leute wirst Du allemal treffen und vielleicht auch musikalisch irgendetwas mitnehmen. @Klangbutter war sich auch nicht zu schade, mal zu kommen.

Was mich angeht, würde ich mich gerne mit Dir bei Gelegenheit persönlich unterhalten. Andererseits habe ich mich selbst 2012 mich im Forum im Akkordeonisten-Vorstellungsthread Internet-passend vorgestellt.

Viele Grüße

morino47
 
Original auf Originalinstrument - natürlich, aber nicht nur, wie untenstehendes Beispiel beweist:

Habshiys Akko-Original "Funky Time" - irgend wann mal in einem "Groove"-thread gepostet
Diese Version hat mir viel besser gefallen als das Akkordeon-Original, jenes ist so fettig (da brauche ich Schnaps für die Ohren :D)
Da ist meines Erachtens eine Verbesserung und Entschlackung passiert, die diesem Stück nur gut täte.

nein, sicher nicht!
Müsste es aber bei Schumann & Co. auch nicht sein.
 
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Guten Abend,

@dallamè hatte schon darauf hingewiesen, dass es eine Fassung mit Violine gibt.

Eben "mit". Und wenn man sich daran orientiert, d.h. ein Klavier würde die Begleitung übernehmen, wie bei der Violinenfassung und das Akkordeon die Melodie, gibt das gleich ein ganz anderes Bild.
Ideal ist bei dem Stück beides nicht - weder Violine noch Akkordeon, weil es ein sehr charakteristisches Klavierstück ist.

Unabhängig vom konkreten Stück lassen sich m.E. noch viel mehr klassische Stücke mit Akkordeon gestalten, wenn man wegkommt von der Idee, das alleine mit dem Akkordeon spielen zu wollen.
So sehr es die Stärke unseres Instrumentes ist, alleine polyphon, beinahe wie ein kleines Orchester, wie eine kleine Orgel etc. gespielt werden zu können, gibt es Musik, die mit dem Akkordeon wunderbar klingen kann, wenn es "mit"-spielt - ob nun als Solo-Instrument oder in der Begleitung.
Und bitte nicht Akkordeon-Orchester (okay zugegeben, das ist meine ganz persönliche Abneigung)

Der Klangcharakter von Konzertakkordeons zwischen Holzblasinstrumenten wie Oboe, Klarinette, Saxophon aber auch (Quer-)Flöte und Streichern fügt sich wunderbar in ein Symphonie-Orchester ein. Hier und da gibt es das; man suche mal bei Youtube mal nach Berliner Philharmonikern und Akkordeon.
Da kann noch viel experimentiert werden.

Gruß, Tobias
 
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Moin @Tobias R. ein solches Projekt hat Pixner gerade unternommen. Ich bin ein großer Pixner-Fan, finde aber , dass durch das Orchester eine Schwere in die Musik kommt, die mir nicht gefällt. Für mich ein typisches Beispiel für das vielfach hier erwähnte Phänomen, dass man persönliche Hörvorlieben hat. Es ist allerdings auch das einzige Stück, das ich in dieser Kombi bisher auf YouTube gefunden habe. Ein endgültiges Urteil muss warten.
LG Tygge
 
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Mich würde es interessieren, was Nicht-Akkordeonisten zu dem Thema sagen - sowohl hin (z. B. Träumerei auf Akkordeon) als auch her (z. B. Tanzende Finger vom Blasorchester) bzw. Allgemein, welche Transkription ist "erlaubt", welche nicht mehr. Deshalb wäre ich dafür, den Thread in den allgemeinen Teil (vielleicht Komposition und Arrangement) zu verschieben...

Nein, bitte nicht noch mal verschieben.
Macht doch dort ein neues Thema auf.



dass ich wohl ein vergleichsweise beträchtliches Defizit an Emotionalität und vermutlich auch Ernsthaftigkeit habe :nix:

Das nennt man Gelassenheit. :great:


Eben "mit". Und wenn man sich daran orientiert, d.h. ein Klavier würde die Begleitung übernehmen, wie bei der Violinenfassung und das Akkordeon die Melodie, gibt das gleich ein ganz anderes Bild.
Ideal ist bei dem Stück beides nicht - weder Violine noch Akkordeon, weil es ein sehr charakteristisches Klavierstück ist

Wenn Akkordeon oder Violine das Stück spielen ist es sofort kein Pianostück mehr. Das gibt einen komplett unterschiedlichen Klangcharakter.
Und genau dieser andere Klangcharakter gefällt mir so gut und "erhöht" das Ausgangsstück zu einem anderen, neuen Ideal.
Ist eben mein persönlichen Geschmack.

Wer weiß, was Schubert noch komponiert hätte, hätte es damals schon ein ausgereiftes gutes Akkordeon gegeben, daß er hätte spielen können.
Ok, alles Spekulation.


Auch im Zusammenspiel mit einem Piano kommen nicht diese schwebenden, sich verflüchtigenden Klänge zustande.


Hier mal Beispiele:

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6 Chello und Gitarre

7 Chello und Piano

8 Chello und Piano
 
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komm doch mal zu einem der gelegentlichen Forumstreffen.
das wäre bestimmt lustig. Mit einem nicht standesgemäßen Instrument und ohne eingespieltes Repertoire :D ... Andererseits findet das nächste Treffen an meinem Geburtsort statt ... :gruebel:
Eine persönliche Teilnahme wird Dir die Augen öffnen
im Ernst: ich finde es akzeptabel, dass ich versuche, aus dem Geschriebenen mir ein Bild von den Teilnehmern zu machen. Ich will ja sinnvoll kommunizieren. In aller Regel geben die Infos im Profil eher nichts her. Aber es kann doch nicht sein, zu Treffen anreisen zu müssen, um mal ein paar Töne zu Gehör zu kriegen :gruebel:.
Andererseits habe ich mich selbst 2012 mich im Forum im Akkordeonisten-Vorstellungsthread Internet-passend vorgestellt.
Du bringst mich auf was. Auch wenn der Faden unübersichtlich ist, man kann sich ein Bild machen. Peinlich, hab (noch) nix gepostet :redface:. Ich bereite da mal was vor ... das kann durchaus als Drohung verstanden werden ;)

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Diese Version hat mir viel besser gefallen als das Akkordeon-Original
die Idee war eigentlich eher, das Potenzial aufzuzeigen, das komprimiert in einer Akkordeon-Komposition stecken kann. Aber ein bisschen Rhythmusgruppe und Organ ist halt schon verführerisch ...
 
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Um nochmal auf den Ursprung zurück zu kommen:
HIER wurden Herrn Schumann's Träumereien, meiner Meinung nach, sehr schön umgesetzt. Und damit auch jeder merkt dass es kein Klavier ist, hat man auch noch ein Bild von einem Akkordeon dazu gepostet.
Da gibt's doch nix zu meckern oder?
 
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Mit einem nicht standesgemäßen Instrument und ohne eingespieltes Repertoire
Ist in diesem Faden zwar OT, aber trotzdem: bei unseren Treffen gibt es kein "standesgemäß" und kein "Vorspielen-Müssen", es gilt das altbewährte "Alles kann, nichts muss".
 
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