hochwertige, neutrale und rauscharme Mischer?

[Telefunky]

Eigentlich läuft es doch eher auf eine Live-Mischung hinaus, für das schnelle Anhören im Anschluß: Ob nun via SD-Card aus dem Mischer direkt oder über einen externen "Master"-Recorder.

Das glaubst du nur jetzt (noch), weil du vermutlich keine Vorstellung von den konkreten Aufnahmen hast.
(ich verstehe das Ganze als momentane Planungsphase)
Als ambitionierter hifi-Hörer werden dich die Rohaufnahmen vermutlich schockieren... so eine 'nackte' Spur klingt oft nach 'gar nichts', obwohl sie technisch tadellos aufgenommen wurde.

Den grössten Kompromiss macht man idR bei der Raumakustik - deren Mängel gnadenlos dokumentiert werden. Gute Raumakustik ist aufwendig und teuer, deshalb investiert man meist nur ein absolut notwendiges Minimum und versucht so direkt und 'trocken' wie möglich aufzunehmen.
Dh es fehlt zunächst der Raumeindruck, auf den wir per Hörgewohnheit geprägt sind.
Dieser wird dann im Mix per Software hinzugefügt. Am besten nicht 'irgendein Hall', sondern ein qualitativ entsprechend hochwertiger.

Der zweite Punkt Hörgewohnheit betrifft die Signaldynamik, die überlichweise stark begrenzt wird (per Kompressor), damit man anschliessend das 'geschrumpfte' Signal um so lauter nachverstärken kann.
Das ist heute absoluter Standard und man kommt nicht drum herum, selbst wenn keine Ambitionen zur Teilnahme am loudness-war bestehen.

Beide Punkte haben ein vielfaches an effektiver Wirkung gegenüber einem EQ, den kannst du eher als Sahnehäubchen einsetzen.
Unter'm Strich folgt daraus, dass eine DAW-Software dein (gedankliches) Mischpult ersetzten wird, sonst geht weder die Raum-, noch die Dynamikbearbeitung.
Den EQ kannst du dann gleich mit erledigen, einmal für die Einzelspuren und dann ggf für den Master-Mix.
(ist am Anfang etwas gewöhnungsbedürftig (weil viel Neues auf einmal), macht die Sache aber insgesamt deutlich effizienter)

 

[keeny]

Das glaubst du nur jetzt (noch), weil du vermutlich keine Vorstellung von den konkreten Aufnahmen hast.
(ich verstehe das Ganze als momentane Planungsphase)
Als ambitionierter hifi-Hörer werden dich die Rohaufnahmen vermutlich schockieren... so eine 'nackte' Spur klingt oft nach 'gar nichts', obwohl sie technisch tadellos aufgenommen wurde.

Glaube ich Dir sogar, meinen Aufnahmen früher mit einem Kassettenrecorder waren rein klanglich ernüchternd.
Mich schockiert eher, dass meine/unser Gedanken in der richtig von Dir angenommenen Planungsphase in die falsche Richtung gegangen sind(?)

Es hört sich jetzt ein wenig polemisch an, wenn ich jetzt nachfrage, was ich z.B. zur Tochter mit der Flöte in der Hand sagen soll, wenn ich aus dem Zimmer verschwinde "Ich muss erst nachbearbeiten, bevor wir uns das anhören dürfen, sorry geht ne Weile..."

Dann ein weiteres Problem: Der Haupt-PC steht im Arbeitszimmer, da habe ich keine Anlage. Wie kann ich also vernünftig ohne vernünftige Wiedergabe abmischen? Einen guten Kopfhöhrer an ein billiges Mainboard anzuschliessen kann's auch sein. Müsste also ein extra PC/Laptop direkt im großen Wohnzimmer positioniert werden...

[...]

Der zweite Punkt Hörgewohnheit betrifft die Signaldynamik, die überlichweise stark begrenzt wird (per Kompressor), damit man anschliessend das 'geschrumpfte' Signal um so lauter nachverstärken kann.
Das ist heute absoluter Standard und man kommt nicht drum herum, selbst wenn keine Ambitionen zur Teilnahme am loudness-war bestehen.

Auch bei einem Klavier?
Ok, ich habe keinen Flügel von Steinway, hört sich dennoch nach Vergewaltung an.

Beide Punkte haben ein vielfaches an effektiver Wirkung gegenüber einem EQ, den kannst du eher als Sahnehäubchen einsetzen.
Unter'm Strich folgt daraus, dass eine DAW-Software dein (gedankliches) Mischpult ersetzten wird, sonst geht weder die Raum-, noch die Dynamikbearbeitung.
Den EQ kannst du dann gleich mit erledigen, einmal für die Einzelspuren und dann ggf für den Master-Mix.
(ist am Anfang etwas gewöhnungsbedürftig (weil viel Neues auf einmal), macht die Sache aber insgesamt deutlich effizienter)

Weitere, dumme Frage zu den großen Mischpulten in einem Studio. Werden die ganzen Potis denn nicht für's Live-Recording verwendet, nur danach zum Mischen?
Sorry, bei mir geht gerade eine Welt unter und überlege mir gerade ob ich nicht das ganze Projekt abblasen soll. Dabei wollte die Tochter sich einfach nur schnell mal selber anhören, solo, im Duett oder alle gemeinsam.

 

[Mfk0815]

Zum Thema Aufnehmen direkt mit Mischung zu einer anhörbaren Stereo Summe. Das kann man machen wenn man 1) eine gute Bearbeitungskette hat und 2) diese auch bedienen kann sowie 3) sich die Zeit nimmt dass durch mehrere Optimierungsschritte soweit zu verbessern dass es sich auch gut anhört. Ich denke dass diese Vorgangsweise in deiner Situation noch zeitraubender und für die Tochter nerviger ist als es in zwei Schritten, aufnehmen und danach abmischen, zu erledigen. Es kann ja auch lustig undinteressant für euch beide sein zuerst gemeinsam ein Stück einzuspielen und dann gemeinsam am fertigen Klang zu basteln.

Der Haupt-PC steht im Arbeitszimmer, da habe ich keine Anlage.

Ich finde ja, dass Hifi Boxen nicht wirklich ideal sind für eine Studioabhöre. Deren Aufgabe ist ein angenehm klingedes Erlebnis aus fertig gemischten Aufnahmen ins Zimmer zu zaubern. Studiomonitore sind Werkzeuge, deren Aufgabe es ist so gnadenlos ehrlich zu sein, dass man jegliche klanglichen Fehler gut erkennen kann. Auch ist diese Ehrlichkeit wichtig um die richtigen Einstellungen in der Klangbearbeitung zu finden. Daher wäre es zumindest mittelfristig gut, wenn du dir die Anschaffung zweier sog. Nahfeldmonitore überlegst.
Kompressoren kommen schon immer bei Aufnahmen jeglicher Art, ob Rock, Pop, Jazz, Klassik oder was auch immer zum Einsatz. Der Dynamikunterschied eines Flügels zwischen ganz leise (viele p‘s) und ganz laut(ebensoviele f‘s) ist so groß dass es sich für das Anhören im Wohnzimmer bei nachbarschaftskompatiblen Lautstärke einfach ausgehen würde. Entweder sind die p‘s unhörbar oder die f‘s viel zu laut. Und um das Problem zu lösen nimmt man Kompressoren.

Weitere, dumme Frage zu den großen Mischpulten in einem Studio. Werden die ganzen Potis denn nicht für's Live-Recording verwendet, nur danach zum Mischen?

Zum einen muss man da heute in der Regel die Vergangenheitsform benutzen, also „wurden die ganzen Potis....“. Denn heute wird überwiegend mit dem Computer am fertigen Mix gearbeitet. Dazu nimmt man eine sog. DAW und kann sich darin voll austoben. Aber auch früher, so 70er bis 90er hat man zuerst die Instrumente und Stimmen im Mehrspurverfahren aufgenommen um diese Spuren danach mit den ganzen Potis zu bearbeiten und einen Mix zu erstellen.

ich finde,dass du das Projekt nicht abblasen solltest. Eventuell etwas kleiner anlegen aber gerade jetzt ist es doch spannend und kurzweilig so etwas gemeinsam in der Familie zu realisieren.
BTW hast du schon über Mikros zur Abnahme der Instrumente nachgedacht?

 

[Telefunky]

Mich schockiert eher, dass meine/unser Gedanken in der richtig von Dir angenommenen Planungsphase in die falsche Richtung gegangen sind(?)

Es hört sich jetzt ein wenig polemisch an, wenn ich jetzt nachfrage, was ich z.B. zur Tochter mit der Flöte in der Hand sagen soll, wenn ich aus dem Zimmer verschwinde "Ich muss erst nachbearbeiten, bevor wir uns das anhören dürfen, sorry geht ne Weile..."

Dann ein weiteres Problem: Der Haupt-PC steht im Arbeitszimmer, da habe ich keine Anlage. Wie kann ich also vernünftig ohne vernünftige Wiedergabe abmischen? Einen guten Kopfhöhrer an ein billiges Mainboard anzuschliessen kann's auch sein. Müsste also ein extra PC/Laptop direkt im großen Wohnzimmer positioniert werden...

@Mfk0815 hat es schon gut erklärt - zu den oben zitierten Punkten:
ich habe das keineswegs als 'falsche Richtung' interpretiert, eher als suboptimalen Fokus.
Natürlich kann man das Aufgenommene direkt danach abhören... in roher Form bringt das sogar deutlich mehr, als wenn es 'geschönt' wird.
Essentiell ist letztlich die Performance und die wird in der Rohaufnahme am deutlichsten.

Meine persönliche Lösung: ich nehme alles mit einem iPad (meist am Mikroständer montiert) und gutem Interface auf (Audient ID22). Aufnahme/Wiedergabe wie seinerzeit mit Tape.
Später werden die Spuren per WLan auf den DAW Rechner übertragen und dort geschnitten und arrangiert.
Technisch betrachtet kann ein iPad top Mixe liefern, aber es hat (leider) noch kein Entwickler geschafft das handling ähnlich effizient wie auf dem Desktop-Rechner zu gestalten.
Trotzdem bin ich mit der 'Hybrid-Lösung' überaus zufrieden, weil jeder Teil einen (für mein subjektives Empfinden) optimalen workflow bietet.
Ob du mit einem Tablet, mobilen Recorder oder Notebook arbeitest ist egal. Wichtig ist nur der übersichtliche und zuverlässige Ablauf der Aufnahme.
Du kannst die Technik auch aufteilen: top Analog-Eingänge für das Aufnahmesystem, top Wandler für den DAW Rechner (Eingänge wären dort nicht notwendig).

 

[Basselch]

Hallo, @keeny ,

Sorry, bei mir geht gerade eine Welt unter und überlege mir gerade ob ich nicht das ganze Projekt abblasen soll. Dabei wollte die Tochter sich einfach nur schnell mal selber anhören, solo, im Duett oder alle gemeinsam.

...nein, nein, nein, BLOSS NICHT ABBLASEN!! Es stürmt halt derzeit extrem viel Neues auf Dich ein... und das erschlägt Dich ein wenig.
Es ist keinesfalls so, daß Du, wie Du so herrlich überspitzt formulierst, Deine Tochter nicht auf die Schnelle mal abhören lassen kannst.
Wenn Du ein normales Wohnzimmer zum Aufnehmen hast, ist das ja erst schon mal gar nicht schlecht! Ich erinnere daran, daß Sting sein Album "Nothing like the sun" in einem zugegebenermaßen leicht aufgerüsteten Wohnhaus und nicht in einem Studio aufgenommen hat...

Wie Du ja selbst schon aus Deinen früheren Erfahrungen schildertest, war der erste Höreindruck von Cassettenaufnahmen, die Du früher mal gemacht hattest, auch etwas ernüchternd.
Die heutige Digitaltechnik bietet Dir aber die Möglichkeit - sieh' es doch mal so - eine Aufnahme im Nachhinein noch entscheidend zu verbessern. Zum Beispiel, indem man störende Resonanzfrequenzen absenken kann oder einer eventuell sehr trockenen Aufnahme durch ein wenig Reverb einen deutlichen "Kick" geben kann.

Vielleicht mal als kleine Aufmunterung, allerdings aus einer anderen Sparte: Die unten verlinkte Aufnahme entstand mit einem Stereo-Mobilrecorder (Tascam DR100) und zwei externen Mics (Neumann KM184). Die Originalaufnahme ist bis auf das Abfiltern einer Raumresonanz im Baß praktisch unbearbeitet, die Akustik ist die der Kirche. Mit diesem Minimalsetup arbeite ich immer, wenn wir mit dem Chor unterwegs sind und ich keine Zeit für die Einrichtung einer mehrkanaligen Aufnahme habe.



Auch von mir noch was zum Thema Behringer: Es gab tatsächlich Jahre mit Qualitätsproblemen, aber die sind vorbei. Wenngleich bei den ganz kleinen Pulten schon noch eine gewisse Streuung vorkommt. Die hier angesprochenen XR18 oder die X32er-Reihe sind aber einwandfrei hochqualitativ und in diesem Sinne "sicher". Besser geht natürlich gegen Mehrinvestitionen immer... aber das wirst Du selbst wissen (Nakamichi - der Traum jedes Cassettenrecorderfans in der damaligen Zeit...)

Ach, nur noch eine Kleinigkeit zu den ganz großen "Tischen" in den Studios: Die kannst Du mit Amateurmaterial überhaupt nicht vergleichen - vor allem auch nicht, was Energieverbrauch und Wartungskosten anbelangt. Dann hat zudem die Aufnahmekette in Großstudios mal, ganz salopp gesagt, den Wert eines komfortablen Einfamilienhauses, und auch die Akustik der Aufnahmeräume gibt's nicht umsonst.
Und DENNOCH kann man auch als Hobbyist sehr, sehr schöne Aufnahmen machen, ohne high-end-Material zur Verfügung zu haben.
Der größte Sprung ist für Dich vermutlich der von der alten, gewohnten, voll-analogen Welt in die mehr digitale Aufnahme-Welt von heute, aber das kriegst Du hin.
Also: Pack' den Stier bei den Hörnern - viel Spaß dabei

Viele Grüße
Klaus

 

[Signalschwarz]

Ich habe den Eindruck, dass hier vieles verkompliziert wird - auf beiden Seiten.

Du willst einfache Aufnahmen erstellen, die in erster Linie zur Kontrolle des Spiels dienen sollen. Bitte wozu müssen die dann bearbeitet, abgemischt oder was auch immer werden? Klar, Pegelregelung wenn mehr als ein Instrument gleichzeitig aufgenommen wird macht Sinn. Und bitte wozu muss die Aufnahme dann rauschfrei sein? Aktuelle Geräte aus der Einsteigerklasse befriedigen unzählige Menschen weltweit. Also entweder bist Du extrem pingelig und machst unnötig ein Fass auf oder Du hast ein defektes Gerät erwischt oder es liegt an Fehlbedienung. Natürlich kann es auch eine Kombination davon sein.

In meinen Augen willst Du etwas was viele Andere auch wollen (und praktizieren), nur bei dir ist es irgendwie ein riesiges Problem - warum auch immer.


Was mich bei den Kollegen wundert, ist dass bisher fast ausschließlich auf der Mischpult-Frage rumgeritten wurde. Wieso kommt denn keiner mal auf den Gedanken Punkte wie Raumakustik wozu auch das Grundrauschen des Raumes gehört und vorgelagerte Technik, sprich Mikrophone inkl. Eigenrauschen, anzusprechen.

 

[LoboMix]

Als Kind der 70-er und Jugendlicher der 80er kenne ich noch die analoge Welt, Aufnahmen von Platten (Tausch) waren angesagt, da waren die Nakamichi-Tapedecks schon klasse, zumal ich meines auf meine Tapes einmessen lassen konnte.

In den 70-/80-er Jahren habe ich auch als Teenager, später als Student meine Nase an den Schaufenstern von HiFi-Geschäften plattgedrückt und all´ die feinen, aber für mich nicht bezahlbaren Geräte angestarrt. Später hatte ich dann eine ziemlich (sehr) gute Anlage von Onkyo, das Cassettendeck konnte auch Bänder einmessen - was war ich stolz auf den Kram. "Boxen" hatte ich damals welche von Mangneplanar, das waren sog. Magnetostaten. Klang aber alles wirklich gut.

Bitte verzeihe mir dabei meine kritischen Nachfragen bei einem Gerät für schlappe 390€ was alles kann: 18 Kanäle, Effekte, USB, LAN, Midi und "Router"?
Kein Hersteller hat Geld zu verschenken, wo wird hier also gespart?

Das ist sicher der größte Quantensprung für einen Kenner und Fan der Technik aus dieser ehemaligen Technik, wie z.B. die erwähnten Nakamichi Tape-Decks.
Es ist nicht nur dem Know-How und dem zweifellos beeindruckenden Marketing- und Kalkulations-Geschick von Behringer zu verdanken, dass sie eine derart gute Technik zu so einem schier unglaublich günstigen Preis anbieten können.

Vieles wurde von anderen schon gesagt, ergänzen möchte ich noch die beeindruckende Entwicklung, die seit den 70-er Jahren die Halbleitertechnik genommen hat. In solchen Geräten wie dem X18, X32 und vergleichbaren sind jede Menge hochintegrierter Bauelemente enthalten, vieles davon war damals wenn überhaupt, gerade einmal als Theorie in der Welt. OP-Amps (Operationsverstärker) gab es damals schon, aber heute finden sich gleich dutzendweise diese Bauteile in den analogen Schaltkreisen solcher Mixer (z.B. Mikrofonvorverstärker), aber in einer Qualität, da hätte man damals vierstellige DM-Beträge hinblättern müssen für einen ebenso hochwertigen diskret aufgebauten Vorverstärker. Im X18 findet sich der "NJM 4580 D" in der SMD-Ausführung, hier das Datenblatt dazu: https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/NJM4580#JRC.pdf.
Eine Bandbreite von 15 MHz, Verzerrungswert (früher mal "Klirrfaktor" genannt) von 0,0005 %, einer Eigen-Rauschspannung von 8µV und einer typischen Anstiegsrate von 5V/µs - und der Chip kostet im 10-er-Pack bei Aliexpress 0,76 $!!!
Von den Prozessoren die das ganze via Software steuern und die Daten berechnen war ja schon als Massenware die Rede. Der im X18 verbaute ARM 926EJ-S kostet bei Digikey bei Abnahme von 5.000 Stück je 4,285 $.

Ganz entscheidend für die Klangqualität sind natürlich die AD- und DA-Wandler. Im X18 stecken zwei CS5368-CQZ von Cirrus-Logic, das ist ein 8-Kanal/24-bit AD-Wandler mit einer Samplerate bis 192 kHz (aber im X18/X32 sind die Sampleraten über 48 kHz nicht freigeschaltet). Dessen Datenblatt bestätigt die hervorragende Qualität, die solche Massenware-Wandler mittlerweile erreicht haben (siehe hier: https://master-nq.webp2.cirrus.com/products/cs5364-66-68/).
Ein Dynamikumfang von 114 dB und ein Rauchspannungsabstand von -105 dB - dagegen nimmt sich selbst das teuerste Nakamichi von damals als billige Blechdose aus. Der Preis bei Mouser für 500 Stück beträgt je Stück 12,94 €!
Und Behringer kauft sicher nicht bei Mouser, Aliexpress oder so ein, sondern sicher direkt beim Hersteller mit Stückzahlen die in die Millionen gehen. Das ergibt ganz sicher einen ordentlichen Rabatt obendrauf.

Für die Chip-Produzenten lohnt es sich im übrigen nicht, ältere und schlechtere Serien z.B. von OP-Amps und Wandlern noch weiter zu produzieren, etwa AD-Wandler, die nicht mehr als 48 kHz Samplefrequenz können. Das ist teurer, als das bessere Produkt in größerer Stückzahl zu produzieren.

Ich finde es spannend, sich mit diesen Details zu beschäftigen, denn es erklärt, warum es heute generell für wenig Geld verblüffend gute Technik gibt, gerade auch im Audio-Bereich.

Das mit den unterschiedlichen Pegeln war mir auch nicht bewußt.

Hier finden sich gute Informationen dazu nebst einigen Tabellen u.a. mit den zu den Pegeln gehörenden Spannungswerten: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm

Es hört sich jetzt ein wenig polemisch an, wenn ich jetzt nachfrage, was ich z.B. zur Tochter mit der Flöte in der Hand sagen soll, wenn ich aus dem Zimmer verschwinde "Ich muss erst nachbearbeiten, bevor wir uns das anhören dürfen, sorry geht ne Weile..."

Eine Aufnahme rein zur Kontrolle, ob man alles richtig spielt oder wie der Ausdruck ist, kann man mit ganz einfacher Technik machen (Handheld-Recorder, Smartphone reicht auch oft). Da muss man auch nichts nachbearbeiten, was auch kontraproduktiv wäre, da man damit meistens Details verwischt (z.B. mit Hall), die man für die Kontrolle eigentlich braucht.
Mehr Aufwand zu machen lohnt sich im Grunde nur für Aufnahmen, die man in irgend einer Form weiter geben möchte, als CD, als Internetveröffentlichung, als Demo usw., aber auch, wenn der Chor mal "eine schöne Aufnahme" vom Konzert als Erinnerung haben möchte.
Für diesen Zweck macht so eine Kombination wie X18+Notebook oder vergleichbarem Sinn, mit der man zunächst "Roh"-Aufnahmen vom Konzert macht (am besten auch von der Generalprobe, damit man etwas zum Schneiden hat, falls im Konzert mal ein dummer Patzer passiert), und die man dann später in Ruhe am heimischen PC schneidet, mischt und mastert.

Vielleicht mal als kleine Aufmunterung, allerdings aus einer anderen Sparte: Die unten verlinkte Aufnahme entstand mit einem Stereo-Mobilrecorder (Tascam DR100) und zwei externen Mics (Neumann KM184). Die Originalaufnahme ist bis auf das Abfiltern einer Raumresonanz im Baß praktisch unbearbeitet, die Akustik ist die der Kirche. Mit diesem Minimalsetup arbeite ich immer, wenn wir mit dem Chor unterwegs sind und ich keine Zeit für die Einrichtung einer mehrkanaligen Aufnahme habe.

Ein sehr guter Hinweis, dem ich nur zustimmen kann.
Einen nicht zu großen Chor oder ein akustisches Ensemble das in einer guten und zum Klangkörper passenden akustischen Umgebung auftritt kann man im Idealfall mit nur zwei Mikrofonen in einer sorgfältig platzierten und ausgewählten Stereoanordnung (ORTF, EBS, usw.) sehr gut und stimmig aufnehmen.
Bei sehr guter Technik, hier vor allem guten Kondensator-Mikrofonen, gibt es da in der "Klassik" auch nicht wirklich viel nach zu bearbeiten. Kaum EQ, ganz wenig Kompression (wenn überhaupt).
Wie ich schon schrieb, mache ich mit dem X32 und dem X18 Produktionen (vorwiegend akustischer Ensembles), das geht damit einwandfrei.

Noch etwas zum Thema des reinen Digitalpultes:
Ich bin ziemlich lange bei meiner analogen Technik geblieben, also analogen Mischpulten und rein analogen Mikrofon-Vorverstärkern mit nachgeschalteten separaten AD-Wandlern und hatte einige Bedenken, mich von den Sachen zu trennen und auf das X32(Rack)/X18 umzusteigen, zumal beide keine bzw. so gut wie keine eigenen diskreten Bedienelemente haben und nur über Tablet und/oder Notebook-App bedient werden. Die Einarbeitung war für mich zwar keineswegs banal, aber auch nicht so schwer und bereut habe ich es keine Minute.
Etliche kg weniger zu schleppen, weniger Zeit für den Aufbau nötig, bei ebenso guter, wenn nicht sogar besserer Klangqualität.

 

[keeny]

Hallo,

erst einmal ein großes Dankeschön an Alle für die große Beteiligung und für die sehr umfangreichen Kommentare!
Und vor allem die Aufmunterungen das alles nicht abzublasen, nur weil ich gerade überfordert bin...

Ich gehe jetzt wieder im Einzelnen darauf ein:

Zum Thema Aufnehmen direkt mit Mischung zu einer anhörbaren Stereo Summe. Das kann man machen wenn man 1) eine gute Bearbeitungskette hat und 2) diese auch bedienen kann sowie 3) sich die Zeit nimmt dass durch mehrere Optimierungsschritte soweit zu verbessern dass es sich auch gut anhört. Ich denke dass diese Vorgangsweise in deiner Situation noch zeitraubender und für die Tochter nerviger ist als es in zwei Schritten, aufnehmen und danach abmischen, zu erledigen. Es kann ja auch lustig undinteressant für euch beide sein zuerst gemeinsam ein Stück einzuspielen und dann gemeinsam am fertigen Klang zu basteln.

Ok, dann doch besser die Variante in zwei Schritten.

Ich finde ja, dass Hifi Boxen nicht wirklich ideal sind für eine Studioabhöre. Deren Aufgabe ist ein angenehm klingedes Erlebnis aus fertig gemischten Aufnahmen ins Zimmer zu zaubern. Studiomonitore sind Werkzeuge, deren Aufgabe es ist so gnadenlos ehrlich zu sein, dass man jegliche klanglichen Fehler gut erkennen kann.
[...]

Gehen dann auch gute Studiokopfhörer?
Wäre somit eine nächste Anschaffung.

ich finde,dass du das Projekt nicht abblasen solltest. Eventuell etwas kleiner anlegen aber gerade jetzt ist es doch spannend und kurzweilig so etwas gemeinsam in der Familie zu realisieren.
BTW hast du schon über Mikros zur Abnahme der Instrumente nachgedacht?

Eigentlich hat es angefangen, als die Tochter sich per Smartphone ausgenommen hat. Die Tonqualität war für uns beide nicht so toll. Ich hatte ihr naiv gesagt, dass wir das besser mit extra Mikros und einem Mischpult hinbekommen und uns das über ihre Anlage, oder im Wohnzimmer anhören könnten.
Dann ist das noch mit der Corona und dem Unterricht per Skype und dem stark komprimierten Ton des Lehrers mit den Latenzen, gruselig.
Ich habe mir schon überlegt, ob ich nicht einen eigenen Streaming-Server aufsetzen soll und einen Live-Stream für sie zum Lehrer und umkehrt zu starten. Dann kam der Gedanke auf, ob wir mit neuen Mikros und einem Mischer uns selber im Duett, oder mit Frau und Gitarre uns gemeinsam "verewigen" könnten. So kam ich auf den Mischer als Schnittstelle für alles und damit zu Euch...

Etwas kleiner anlegen des Projektes wäre für den Anfang auch nicht schlecht, sollte halt keine Sackgasse sein, so dass zweimal gekauft werden müsste.
Diesen Gedanken hatte ich bereits für die Tochter und kam deshalb auf diesen, wie bereits erwähnt:
https://www.thomann.de/de/tascam_sd_20m.htm

Ich hätte dafür zusätzlich ein Mikrofon-Paar gekauft und Stativ mit Galgen plus Schiene. Sie könnte sich damit selber aufnehmen, auch mit 4 eneloops für den Recorder als mobiler Betrieb. Am Chinch-Out ist das Teil auch mit Hifi-Pegel schnell in eine Anlage gesteckt.
Weiter unten hat ja jemand ein ähnliches Beispiel mit einem Chor und zwei Mikros was dazu beschrieben.

Die SD-Card könnte ich bei Bedarf in den PC stecken, um in einer DAW weiterzubearbeiten. Allerdings stelle ich mir das mit Kopfhörer an einem internen Mainboard auch nicht so toll vor, ich weiß halt nicht wie die Wandler in dem sonst guten Asus-Board sind.

Ein weitere Variante für ein Duett wäre auch möglich: Ein Mikro für das Klavier und eines für die Flöte.
Oder ein Mikro für Gitarre und eines für die Flöte, an den hinteren Chinch-Eingängen könnte ich mein Keyboard anschliessen, da das Gerät auch 4 Spuren gleichzeitig aufnehmen kann, sogar parallel zwei Aufnahmen mit einem niedrigen Pegel, wenn ich es recht verstanden habe.
Die Sackgasse wäre allerdings dann: Klavier, Gitarre und Flöte, da wäre so nicht mehr möglich, zumindest nicht mit getrennten Mikros.

Zu den Mikros:
Das ist ein weiteres Thema, vielleicht sogar noch wichtiger. So weit ich gelesen habe, ist das erste Glied der Kette entscheidend, wenn es hier schon scheitert, brauche ich mir schon dreimal nicht Gedanken über's Rauscben beim Mischen oder einen schlechten Ton zu machen.

Ich müsste mir also Mikros kaufen, aber keine Ahnung welche. Je teurer desto besser? Wo sollte ich hier die Grenze ziehen?
Ich habe zwar noch ein uraltes von Sennheiser: MD 402-U mit XLR, dynamisch. Aber schon früher gefielen mir die Höhen dabei nicht.

Wenn ich bei thomann suche wird mir schlecht, soviel Auswahl und je nach Instrument differenziert.Nur eigenartig, bei Klavier und Gitarre stieß ich öfters auf den Namen Rode als Paar. Rode M5 oder NT5. Die scheinen beliebt zu sein. Aber ob geeignet für meine Zwecke? Aber für Flöte finde ich wenig und mit einer besonderen Bauform.
Das vielleicht Thema in einem gesonderten thread in einem anderen Bereich / Forum?

Danke und Viele Grüße!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

@Mfk0815 hat es schon gut erklärt - zu den oben zitierten Punkten:
[...]
Meine persönliche Lösung: ich nehme alles mit einem iPad (meist am Mikroständer montiert) und gutem Interface auf (Audient ID22). Aufnahme/Wiedergabe wie seinerzeit mit Tape.
Später werden die Spuren per WLan auf den DAW Rechner übertragen und dort geschnitten und arrangiert.
Technisch betrachtet kann ein iPad top Mixe liefern, aber es hat (leider) noch kein Entwickler geschafft das handling ähnlich effizient wie auf dem Desktop-Rechner zu gestalten.
Trotzdem bin ich mit der 'Hybrid-Lösung' überaus zufrieden, weil jeder Teil einen (für mein subjektives Empfinden) optimalen workflow bietet.
Ob du mit einem Tablet, mobilen Recorder oder Notebook arbeitest ist egal. Wichtig ist nur der übersichtliche und zuverlässige Ablauf der Aufnahme.
Du kannst die Technik auch aufteilen: top Analog-Eingänge für das Aufnahmesystem, top Wandler für den DAW Rechner (Eingänge wären dort nicht notwendig).

Diese Lösung mit einem Audient ID22 wurde schon einmal angesprochen.
https://www.thomann.de/de/audient_id_22_asp_880_bundle.htm

Wäre aber eigentlich über dem Budget, aber ich bin dabei auf die Kategorie der USB-Audiointerfaces gestossen. Noch ein Aspekt: Reine Preamps für Mikros mit USB-Schnittstelle, z.B. Focusrite. Oder ähnlich
https://www.thomann.de/de/focusrite_scarlett_18i8_3rd_gen.htm
oder
https://www.thomann.de/de/focusrite_clarett_8pre_usb.htm

Hier hätte ich Top-Wandler zur Aufnahme und Top-Wandler für den PC via USB?
Oder ist das schon ein "Overkill" für meine Zwecke?

Ist das wieder ein ganz anderer Ansatz als so mit einem Behringer X18?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Hallo, @keeny ,
...nein, nein, nein, BLOSS NICHT ABBLASEN!! Es stürmt halt derzeit extrem viel Neues auf Dich ein... und das erschlägt Dich ein wenig.
Es ist keinesfalls so, daß Du, wie Du so herrlich überspitzt formulierst, Deine Tochter nicht auf die Schnelle mal abhören lassen kannst.
Wenn Du ein normales Wohnzimmer zum Aufnehmen hast, ist das ja erst schon mal gar nicht schlecht! Ich erinnere daran, daß Sting sein Album "Nothing like the sun" in einem zugegebenermaßen leicht aufgerüsteten Wohnhaus und nicht in einem Studio aufgenommen hat...

Wie Du ja selbst schon aus Deinen früheren Erfahrungen schildertest, war der erste Höreindruck von Cassettenaufnahmen, die Du früher mal gemacht hattest, auch etwas ernüchternd.
Die heutige Digitaltechnik bietet Dir aber die Möglichkeit - sieh' es doch mal so - eine Aufnahme im Nachhinein noch entscheidend zu verbessern. Zum Beispiel, indem man störende Resonanzfrequenzen absenken kann oder einer eventuell sehr trockenen Aufnahme durch ein wenig Reverb einen deutlichen "Kick" geben kann.

Vielen Herzlichen Dank für Deine Aufmunterung, in der Tat stürmt vieles auch mich ein. Insbesondere die verschiedenen Varianten und die Vor- und Nachteile kann ich noch nicht ganz durchschauen..

Vielleicht mal als kleine Aufmunterung, allerdings aus einer anderen Sparte: Die unten verlinkte Aufnahme entstand mit einem Stereo-Mobilrecorder (Tascam DR100) und zwei externen Mics (Neumann KM184). Die Originalaufnahme ist bis auf das Abfiltern einer Raumresonanz im Baß praktisch unbearbeitet, die Akustik ist die der Kirche. Mit diesem Minimalsetup arbeite ich immer, wenn wir mit dem Chor unterwegs sind und ich keine Zeit für die Einrichtung einer mehrkanaligen Aufnahme habe.

Super, an so eine ähnliche Variante hatte ich schon gedacht, mit einem anderen mobilen Recorder, schrieb dazu weiter oben etwas.
Nur bei dem Preise dieser Mikros muss ich schlucken. Geht es bei den Mikros (1000 Euro Klasse) auch etwas preiswertiger? Ich denke, dass ich bis zu drei benötige:
Flöte, Gitarre, Klavier, wobei aber es meist bei einen Duett bleibt

Auch von mir noch was zum Thema Behringer: Es gab tatsächlich Jahre mit Qualitätsproblemen, aber die sind vorbei. Wenngleich bei den ganz kleinen Pulten schon noch eine gewisse Streuung vorkommt. Die hier angesprochenen XR18 oder die X32er-Reihe sind aber einwandfrei hochqualitativ und in diesem Sinne "sicher". Besser geht natürlich gegen Mehrinvestitionen immer... aber das wirst Du selbst wissen (Nakamichi - der Traum jedes Cassettenrecorderfans in der damaligen Zeit...)

Ok, zu den Behringer X18 mit oder ohne R komme ich getrennt darauf zurück, die haben mich echt jetzt neugierig gemacht, auch gerade was den Preis betrifft. Da bleibt mehr für Mikros und Zubehör übrig.

Ja, ein Nakamichi Dargon (oder so ähnlich) war schon ein Traum. Bei mir früher blieb es bei einem Standard Nakamichi der 1000 Mark-Klasse.
Heute kann ich mir zwar mehr leisten, aber High-End braucht es auch nicht zu sein, gute Mittel- oder Oberklasse wäre toll.
Deshalb möchte ich halt bei den jetzt anzuschaffenden Komponenten nicht wegen 100 € sparen.

Und DENNOCH kann man auch als Hobbyist sehr, sehr schöne Aufnahmen machen, ohne high-end-Material zur Verfügung zu haben.
Der größte Sprung ist für Dich vermutlich der von der alten, gewohnten, voll-analogen Welt in die mehr digitale Aufnahme-Welt von heute, aber das kriegst Du hin.
Also: Pack' den Stier bei den Hörnern - viel Spaß dabei

Viele Grüße
Klaus

Vielen Dank, digitale Welt ist mein Beruf, eigentlich nur alles weich und virtuell als Programmierer und Systemintegrator. Bin als mal froh wenn ich wieder was schrauben kann, anstatt immer nur VMs und Co. zu betreuen oder dafür was zu entwickeln.
Deshalb ist die analoge Welt für mich jetzt nebenbei sehr reizvoll. Nichts ist schöner als selber ein natürliches Intrument zu spielen oder zuzuhören.
Und irgendwie gehören für mich dazu noch richtige "Hardware" wie z.B. tolle Recorder zum anfassen

Den Stier würde ich gerne schon packen, flutscht mir aber noch weg. Deshalb bin ich sehr dankbar und heilfroh, dass ich diese Forum gefunden habe und ausführliche Antworten erhalte, die ich noch einordnen muss.

Viele Grüße aus der wirklichen Welt

 

[Telefunky]

Diese Lösung mit einem Audient ID22 wurde schon einmal angesprochen.
https://www.thomann.de/de/audient_id_22_asp_880_bundle.htm

Wäre aber eigentlich über dem Budget, aber ich bin dabei auf die Kategorie der USB-Audiointerfaces gestossen. Noch ein Aspekt: Reine Preamps für Mikros mit USB-Schnittstelle, z.B. Focusrite.

Ich habe das ID22 nur genannt, weil ich es benutze - empfehlen würde ich heute ein ID44, dh 4 Mikrofon-Eingänge und eine sehr gute Monitor-Sektion. Erweitern kann man später noch...
Vom Prinzip her ist es bei USB Audio egal, mit welchem Gerät man das umsetzt - das Verfahren ist technisch dasselbe, nur die Analog- und Wandlerkomponenten ändern sich (je nach Hersteller).

Das MD402 ist das Lieblings-Mikrofon für meine Martin OMCX - allerdings in der OEM Version TD26 für Telefunken.

 

[keeny]

Ich habe den Eindruck, dass hier vieles verkompliziert wird - auf beiden Seiten.

Du willst einfache Aufnahmen erstellen, die in erster Linie zur Kontrolle des Spiels dienen sollen. Bitte wozu müssen die dann bearbeitet, abgemischt oder was auch immer werden? Klar, Pegelregelung wenn mehr als ein Instrument gleichzeitig aufgenommen wird macht Sinn. Und bitte wozu muss die Aufnahme dann rauschfrei sein? Aktuelle Geräte aus der Einsteigerklasse befriedigen unzählige Menschen weltweit. Also entweder bist Du extrem pingelig und machst unnötig ein Fass auf oder Du hast ein defektes Gerät erwischt oder es liegt an Fehlbedienung. Natürlich kann es auch eine Kombination davon sein.

Die Kritik nehme ich ernst. Bearbeiten und Mischen ist das eine, was hier aufgeworfen wurde. Mein Tochter nimmt sich per Smartphone auf, klingt halt schlecht, wir dachten das geht besser. Mein Ansatz war dann, ein Mischer und Mikros müssen her.
Ich hatte am Yamaha ja nur Linepegel getestet und fand einfach, dass da was zuviel rauscht und hatte extrapoliert wie es wäre wenn Mikros dazukommen und es somit noch mehr rauschen könnte. Wegen 100 € will ich nun nicht sparen, daher meine Fragen, ob's besser geht, ob das normal ist und was ich alles falsch mache.

In meinen Augen willst Du etwas was viele Andere auch wollen (und praktizieren), nur bei dir ist es irgendwie ein riesiges Problem - warum auch immer.

Nun ja, ein Problem wird es erst, wenn ich mich für etwas komplett falsch entscheide, eine Technik falsch einsetze (z.B. unterschiedliche Pegel bei verschiedenen Komponenten), dann nicht zu wissen, woran es liegt und das Kind in den Brunnen gefallen ist.
So habe ich Glück gehabt, meine Erfahrungen gesammelt um besser zu verstehen, um das alles besser einordnen zu können.
Sehe es so, in diesem Metier bin ich Laie, ich sehe Probleme, wo für Dich alles klar ist.

Was mich bei den Kollegen wundert, ist dass bisher fast ausschließlich auf der Mischpult-Frage rumgeritten wurde. Wieso kommt denn keiner mal auf den Gedanken Punkte wie Raumakustik wozu auch das Grundrauschen des Raumes gehört und vorgelagerte Technik, sprich Mikrophone inkl. Eigenrauschen, anzusprechen.

Ok, wäre das in einem extra thread besser geeignet?

 

[Basselch]

Hallo, @keeny ,

Nur bei dem Preise dieser Mikros muss ich schlucken. Geht es bei den Mikros (1000 Euro Klasse) auch etwas preiswertiger?

...aber natürlich geht das - die "Neumännchen" waren auch nicht meine ersten Kleinmembraner... ich hab' mich langsam hochgearbeitet

Sehr brauchbare Budgetempfehlung sind die MXL 603: KLICK
Die machen für recht kleines Geld (...ich meine allerdings, sie wären mittlerweile ein klein wenig im Preis gestiegen...) respektable Aufnahmen.

Auch eine Betrachtung wert: Das Audio Technica AT2031 - da habe ich selbst allerdings nur wenig belastbare Erfahrungen. Was ich jedoch mal hören konnte, gefiel:

Audio-Technica AT 2031
​

Unbedingt eine Überlegung wert sind die Line Audio CM4: KLICK
Ich habe die Vorgänger CM3, von denen sich die CM4 nicht groß unterscheiden. Klanglich gehen die CM3 deutlich in Richtung Neumann KM184, wenngleich die Nierencharakteristik ein wenig breiter ist und die KM184 halt doch noch feiner zeichnen. Man achte aber auf den Preis...

Gleichfalls empfehlen kann ich die Oktava MK012, die klingen ein wenig "erdiger"... ich habe auch einige und setze sie immer noch häufig ein, wenngleich ihnen die CM3, die KM184 und seit dem letzten Jahr auch ein Pärchen Schoeps den ersten Rang abgelaufen haben...

Oktava MK 012-01 Black
​

Schnell noch ein Edit: Fast vergessen - es gibt da auch noch was aus Deutschland, nämlich von Haun:

Haun MBC660 L
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Zwar unter den von mir genannten die teuersten, aber mit denen hast Du auch was Gutes, und zwar zum im Verhältnis echt günstigen Kurs! Wenn Du bis in diese Preisklasse gehen möchtest, unbedingt mal testen...

Soweit mal einige Erfahrungen von mir aus der "günstigeren" Klasse... vielleicht sind ein paar Denkanstöße für Dich dabei.

Viele Grüße
Klaus

 

[Mfk0815]

Eventuell könnte auch das Ovid System von Interesse sein. Der Vorteil ist u.a, dass es für diverse Instrumente Halterungen gibt wodurch Mikrofonstative überflüssig werden. zudem kannst du sie nahe ans Instrument bringen, wodurch der Raumanteil reduzierter ist.
Das gleich gibts in besser (und deutlich teurer) von DPA. Speziell das DPA kenne ich von diversen Abnahmen von Flügel und Co. Das funktioniert damit hervorragend. Grenzflächen funktionieren auch, allerdings haben die günstigeren einen eher, hmm, drahtigen Sound. Wärme ist nicht deren Stärke. Ich nehme das GZ400 für Live-Anwendungen, da ich damit recht gut auch einen Monitor Sound auch in etwas lauteren Umgebungen(Bigband) hinbekomme.
Das NT5 liegt bei mir schon lange nur mehr daheim im Koffer. Es ist mir bei den meisten Gelegenheiten einfach zu spitzig. Auch das Oktava habe ich schon ewig nicht mehr ausgepackt. Es ist mir einfach zu rauh.
Generell brauchts beim Mikrofonieren allerInstrumente einige Versuche um die richtige Position des Mikros im Bezug zum Instrument zu finden, den sog. "Sweet Spot".

Zum Thema Audio Interface vs digitales Mischpult möchte ich noch anmerken dass es schon sinnvoll sein könnte ein Audio Interface zu benutzen wenn du vor hast die Aufnahmen immer am PC nachzubearbeiten. Mit einem digitalen Pult mit Mehrspur-Interface hast du die Wahl ob du die Mischung "on the fly" machst oder, wie mit dem Audio Interface, diese nachträglich zu bearbeiten. Auch beides gleichzeitig geht damit. Wie ich oben schon meinte, kannst du ja diese Summenmischung in einigen Schritten optimieren um dann wirklich musizieren mit Aufnahme zu können und gleich danach eine brauchbare Stereo-Aufnahme zu haben. Wenn eine ganz besonders gelungen ist (also alle ;-) ) dann kannst du die ja noch am PC nachfeilen.
Um dann auch noch die dritte Variante, Fieldrecorder wie die von Zoom oder Tascam. Die funktionieren am einfachsten. Aufstellen, Sweet Spot suchen, aufnehmen, fertig. Aber diese Variante ist am unflexibelsten. Da ist mit dem Nachbearbeiten naturgemäß nicht mehr viel möglich.

 

[LoboMix]

Zwar unter den von mir genannten die teuersten, aber mit denen hast Du auch was Gutes, und zwar zum im Verhältnis echt günstigen Kurs! Wenn Du bis in diese Preisklasse gehen möchtest, unbedingt mal testen...

Die Mikrofone von Haun kann ich auch sehr empfehlen. Davon habe ich mittlerweile einige, darunter auch das MBC 660L, aber auch mehrere aus dem modularen System mit wechselbaren Kapseln, und die Haun-Mikros setzte ich bevorzugt ein.
Das MBC 660L gibt beim "T" auch preiswert als gematchtes Pärchen, so dass man (zusammen mit einer passenden Stereo-Schiene) gleich einen Aufbau als Stereo-Mikrofonanordnung machen kann.
Eine sehr gute Hilfe für die Aufnahme mit Stereo-Mikrofonanordnungen ist hier zu finden: http://www.sengpielaudio.com/Visualization-XY90.htm
Für die hier empfohlenen Mikrofone passt immer die Voreinstellung "Niere".

Um dann auch noch die dritte Variante, Fieldrecorder wie die von Zoom oder Tascam. Die funktionieren am einfachsten. Aufstellen, Sweet Spot suchen, aufnehmen, fertig. Aber diese Variante ist am unflexibelsten. Da ist mit dem Nachbearbeiten naturgemäß nicht mehr viel möglich.

Eigentlich doch, allerdings nicht als Nachbearbeitung in und mit dem Fieldrecorder. Da geht nicht viel, wenn überhaupt, und komfortabel ist es schon gar nicht.
Wenn man aber die Aufnahmen aus dem Recorder auf den PC in eine DAW überträgt (ganz einfach via SD-Karte), dann stehen einem selbstverständlich alle umfangreichen Möglichkeiten der gewählten DAW zur Verfügung.
Insofern wäre ein guter Fieldrecorder, etwa von Tascam oder Zoom, durchaus eine Alternative. Dabei würde ich, wenn größere Ambitionen vorhanden sind, immer in ein Gerät investieren, das zusätzlich den Anschluss externer Mikrofone mit Phantomspeisung zulässt. Dann kann man für kleinere Sachen mal schnell mit den eingebauten Mikros arbeiten und bei größeren Aufgaben bzw. höheren Qualitätsanforderungen mit guten externen Mikrofonen arbeiten. Deren zusätzlicher Vorteil ist zudem, dass man sie abgesetzt vom Recorder z.B. auf ein hohes Stativ setzen kann, was es erlaubt, eine viel bessere Position für die Mikrofone zu wählen.

Empfehlen kann ich den DR-44WL von Tascam. Der erlaubt die Fernbedienung via WLAN, so dass man auch mit nur den eingebauten Mikrofonen schon in der Lage ist, eine passendere Mikrofon-Position zu finden.
Für Fans der bestmöglichen Rauschfreiheit sind die Recorder von Tascam denen von Zoom vorzuziehen (jedenfalls in dieser Preisklasse). Ich habe den Vergleich zu einem Zoom-H6, das hat gerne Mikrofone mit möglichst hohem Ausgangspegel [hier dazu mehr: https://www.neumann.com/homestudio/de/was-bedeutet-empfindlichkeit-bzw-uebertragungsfaktor]. Während das Zoom mit Mikrofonen unter ca. 10 mV/Pa und leisen Schallquellen (d.h. man muss den Gain höher aufdrehen) schon anfängt, hörbar zu Rauschen (das erwähnte Mikrofon von Haun wäre z.B. für diesen Einsatz beim Zoom schon weniger gut geeignet), schafft das Tascam die höhere Verstärkung locker ohne Rauschen (die Mixer von Behringer im übrigen auch).

Bei Aufnahmen, die mehr dem "Klassik-Genre" zuzuordnen sind, was ich hier vermute, und wo akustische Instrumente aufgenommen werden sollen, wählt man normalerweise keine zu geringen Abstände, da durch das unterschiedliche Abstrahlverhalten und die unterschiedlichen Abstrahlwinkel der verschiedenen Frequenzbereiche bei akustischen Instrumenten deren Klang erst in einer gewissen Entfernung sozusagen "rund" wird. Das muss man ausprobieren, wie es einem am besten zusagt. Dabei spielt die Raumakustik natürlich eine deutlich größere Rolle. Der Raum darf aber lieber zu "trocken" (Reflexions-arm) als zu hallig sein. Hall kann man später in der DAW gut hinzufügen, vor allem auch gut dosieren.

Man muss dazu auch die Abnahme für PA-Zwecke (Live-Verstärkung bei Veranstaltungen) unterscheiden. Hier geht man deshalb näher ran an die Instrumente um Feedbacks möglichst zu vermeiden.

 

[keeny]

Ich habe das ID22 nur genannt, weil ich es benutze - empfehlen würde ich heute ein ID44, dh 4 Mikrofon-Eingänge und eine sehr gute Monitor-Sektion. Erweitern kann man später noch...
Vom Prinzip her ist es bei USB Audio egal, mit welchem Gerät man das umsetzt - das Verfahren ist technisch dasselbe, nur die Analog- und Wandlerkomponenten ändern sich (je nach Hersteller).

Das MD402 ist das Lieblings-Mikrofon für meine Martin OMCX - allerdings in der OEM Version TD26 für Telefunken.

Dann werde ich einfach mein altes Sennheiser MD402 ausgraben und für die Gitarre testen, bin mal gespannt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Hallo, @keeny ,

[...]

Schnell noch ein Edit: Fast vergessen - es gibt da auch noch was aus Deutschland, nämlich von Haun:

Haun MBC660 L
​

Zwar unter den von mir genannten die teuersten, aber mit denen hast Du auch was Gutes, und zwar zum im Verhältnis echt günstigen Kurs! Wenn Du bis in diese Preisklasse gehen möchtest, unbedingt mal testen...

Soweit mal einige Erfahrungen von mir aus der "günstigeren" Klasse... vielleicht sind ein paar Denkanstöße für Dich dabei.

Viele Grüße
Klaus

Hallo,

fast hätte ich gesagt, dann kaufe ich die mal für uns, bis ich einige intessante Rezensionen las, die die Bassabsenkung anmerken:
" Es fehlen einfach zu sehr die tieferen Frequenzanteile."
"eine angenehme Bass-Absenkung ab rund 200 Hz, "
" Unterhalb 400 Hz muss man gelegentlich etwas anheben. "
"Die niederen Frequenzen werden bereits ab 120 Hz kontinuierlich abgesenkt"

Aus: https://www.bonedo.de/artikel/export/mbho-mbc-660-matched-pair-test.html
" Die im Test für die Audiofiles verwendete Akustikgitarre etwa lässt solo gehört etwas Bauch und Größe vermissen."
und "Der Bass ist verhältnismäßig schlank"

D.h. für Klavier / Flügel scheiden die komplett aus: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-notennamen.htm
Da geht es runter bis knapp 30 Hz..

Als Laie in Sachen Mikrofonen sage ich mal: Ich erwarte für den Einsatz bei einem Klavier einen möglichst gleichmässigen Frequenzverlauf, gerade auch beim Bass. D.h. die Amplitude darf dabei im Bass bei einem gleichmässigen Anschlag nicht heruntergehen. Ich fände es als einen Gau, wenn ein Klavier / Flügel die tiefen Frequenzen beschnitten werden.
Oder habe ich hier einen Denkfehler?

Viele Grüße!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Eigene Erfahrungen mit der X18-Serie?

Das Audient ASP 880 ist sicher ein sehr hochwertiges Gerät, liegt aber preislich über dem erwähnten Limit von max. 1000,- €
Mit einem maximalen Line-Ausganspegel von +27,5 dBu reißt es allerdings auch das Limit für -10 dB-Eingänge der HiFi-Geräte. Wobei das eigentlich ohne Belang ist, da man ja den Ausgangspegel einfach absenken kann um die HiFi-Eingänge nicht zu übersteuern. Macht aber letztlich auch nicht nicht allzuviel Sinn, da das Audient eigentlich auch nicht für die Einbindung in HiFi-Umgebungen gedacht ist, sondern für das professionelle Rack mit seiner Ausrichtung auf den + 4dBu-Referenzpegel.

Von den Rauschwerten liegen das Audient und das X18 im übrigen dicht beieinander, wobei das X18 mit -92 dBu und das Audient mit < 90 dB angegeben sind. Also praktisch gleich [Datenblätter siehe hier: https://behringerwiki.musictribe.com/index.php?title=9.1_X18/XR18_Specifications und https://audient.com/de/unsere-produkte/mikrofonvorverstarker/asp880/technische-spezifikationen/].

Das X18 verfügt allerdings über dezidierte Cinch-Ausgänge, wo man das Master-Signal direkt mit dem -10 dBu-Bezug abgreifen kann, es hat also die Anpassung für HiFi-Eingänge sozusagen eingebaut. Ich bleibe dabei: für den angestrebten Zweck ein ideales Gerät. Und dass nichts rauscht, beweist mein X18 im (fast) täglichen Einsatz immer wieder.

Der Behringer X18 (https://www.thomann.de/de/behringer_x18.htm) interessiert mich jetzt, hätte einige ergänzende Fragen:
Benötige ich dafür noch eine Software, die ich extra kaufen müsste? Oder wäre bei Kauf eine passende dabei?
Und was wäre wie bei uns, wenn der PC im Arbeitszimmer steht und wir im Wohnzimmer (oder Tochter für sich in ihren Zimmer) musizieren? In diesen Fall müsste ich mein schon älteres Laptop zum Aufnehmen via USB verwenden. Die Familie kriegt die Krise wenn etliche Kabel quer durch die Wohnung gelegt werden müssten.
Und: Es ist immer von Tablets die Rede. Haben wir gerade nicht, nur normale Smartphones auf Android-Basis. Damit möchte ich nicht gerade irgendwas abmischen.

Danke!

 

[Telefunky]

fast hätte ich gesagt, dann kaufe ich die mal für uns, bis ich einige intessante Rezensionen las, die die Bassabsenkung anmerken:
" Es fehlen einfach zu sehr die tieferen Frequenzanteile."
"eine angenehme Bass-Absenkung ab rund 200 Hz, "
...
"Die niederen Frequenzen werden bereits ab 120 Hz kontinuierlich abgesenkt"

Das bezieht sich relativ sicher auf die bewusste Absenkung tiefer Frequenzen um den Nahbesprechungs-Effekt zu kompensieren. Nahezu alle Mikrofone mit Cardioid Richtcharakteristik haben dieses (physikalisch bedingte) Merkmal. Je näher man es bespricht, desto mehr werden tiefe Frequenzen betont.
Bei Haun braucht man sich keine Sorgen über die Qualität zu machen, die verstehen etwas von Konstruktion.

Die Aussagen über den 'schlanken Bass' sind eher der Geschmacksabteilung zuzuordnen.
Ich spiele zB Bass über AKG K501 Kopfhörer und schätze deren 'schlanken Bass' ungemein, weil er ausgesprochen präzise und wenig ermüdend 'rüberkommt'.
Mikrofone sind im Grunde Instrumente, es kommt stark (!) auf den Umgang damit an.
Erst das Probieren verschiedener Abstände und Winkel zeigt das individuelle Klangprofil, dazu auch immer der jeweiligen Raum berücksichtigen.

 

[keeny]

[...]
Zum Thema Audio Interface vs digitales Mischpult möchte ich noch anmerken dass es schon sinnvoll sein könnte ein Audio Interface zu benutzen wenn du vor hast die Aufnahmen immer am PC nachzubearbeiten. Mit einem digitalen Pult mit Mehrspur-Interface hast du die Wahl ob du die Mischung "on the fly" machst oder, wie mit dem Audio Interface, diese nachträglich zu bearbeiten. Auch beides gleichzeitig geht damit. Wie ich oben schon meinte, kannst du ja diese Summenmischung in einigen Schritten optimieren um dann wirklich musizieren mit Aufnahme zu können und gleich danach eine brauchbare Stereo-Aufnahme zu haben. Wenn eine ganz besonders gelungen ist (also alle ;-) ) dann kannst du die ja noch am PC nachfeilen.
Um dann auch noch die dritte Variante, Fieldrecorder wie die von Zoom oder Tascam. Die funktionieren am einfachsten. Aufstellen, Sweet Spot suchen, aufnehmen, fertig. Aber diese Variante ist am unflexibelsten. Da ist mit dem Nachbearbeiten naturgemäß nicht mehr viel möglich.

Da öffnet sich für mich gerade eine weitere Türe:
1. Also es gibt digitale Pulte mit Mehrspur-Interface, wie das Behringer X18
2. Es werden Audio Interface verkauft
3. Kombigeräte (z.B. Livetrak)

Ich zitiere noch :

[...]

Eine Aufnahme rein zur Kontrolle, ob man alles richtig spielt oder wie der Ausdruck ist, kann man mit ganz einfacher Technik machen (Handheld-Recorder, Smartphone reicht auch oft). Da muss man auch nichts nachbearbeiten, was auch kontraproduktiv wäre, da man damit meistens Details verwischt (z.B. mit Hall), die man für die Kontrolle eigentlich braucht.
Mehr Aufwand zu machen lohnt sich im Grunde nur für Aufnahmen, die man in irgend einer Form weiter geben möchte, als CD, als Internetveröffentlichung, als Demo usw., aber auch, wenn der Chor mal "eine schöne Aufnahme" vom Konzert als Erinnerung haben möchte.
Für diesen Zweck macht so eine Kombination wie X18+Notebook oder vergleichbarem Sinn, mit der man zunächst "Roh"-Aufnahmen vom Konzert macht (am besten auch von der Generalprobe, damit man etwas zum Schneiden hat, falls im Konzert mal ein dummer Patzer passiert), und die man dann später in Ruhe am heimischen PC schneidet, mischt und mastert.

Sowas wäre perfekt für uns: Wir können uns aufnehmen, schnell mal anhören, gerne roh und trocken, ohne Beschönigung, dann uns schämen und es schnelll besser versuchen.
Wenn es gut gelungen wäre, würde ich das gerne in Ruhe weiterbearbeiten und für uns als Momentaufnahme abspeichern.

Frage konkret: Könnte ich dieses Szenario bei einem Audio Interface nicht realisieren?
Wenn ich mir so die Audio Interfaces anschaue, haben die im Gegensatz zum Behringern sogar manuelle Potis für ein schnelle Einpegeln mit Austeuerungsanzeigen: Qualitativ auf das Dürftigste eines Mischpults reduziert, wo der Rest mit Software erledigt wird?

Ganz neugierig macht mich das hier:
https://www.thomann.de/de/focusrite_scarlett_18i20_3rd_gen.htm
Ist zwar etwas teuer als das X18, zwar weniger Kanäle, scheint mir aber etwas "wertiger" zu sein. Die Anzahl der Anschlüsse reicht uns und hätte im Vergleich zum X18 noch digitale Ausgänge: "2 S/PDIF Ein- und Ausgang coaxial", welchen ich für meine Rotel-Vorstufe verwenden könnte.

Konkrekt: Eine Alternative zum X18? Wäre ein schnelles Anhörren auch möglich?
Wie sind sonst die Qualitäten im Vergleich zum X18?

Und dann wäre ja noch diese Variante, die hier vorgeschlagen wurde:
https://www.thomann.de/de/zoom_livetrak_l_12.htm
Hier sehe ich noch den Vorteil, dass redundant aufgenommen werden kann, bzw. wenn ich mit meinen Laptop weg wäre, könnte ohne PC/Notebook die Tochter sich das Teil bei Bedarf schnappen.

In die gleiche Schiene wie das L12 geht offenbar das Pult von Tascam:
https://www.thomann.de/de/tascam_model_16.htm
Mir scheint, das Gerät ist eine Kombination aus Vielem: Analoges klassisches Pult, Audiointerface für 14 + 2 Spuren und Recorder. "Mädchen für alles"? Aber auch die teuerste Lösung.

Ich würde aus diesen 3 (4) Varianten wohl wählen...

 

[LoboMix]

Als Laie in Sachen Mikrofonen sage ich mal: Ich erwarte für den Einsatz bei einem Klavier einen möglichst gleichmässigen Frequenzverlauf, gerade auch beim Bass. D.h. die Amplitude darf dabei im Bass bei einem gleichmässigen Anschlag nicht heruntergehen. Ich fände es als einen Gau, wenn ein Klavier / Flügel die tiefen Frequenzen beschnitten werden.
Oder habe ich hier einen Denkfehler?

Vielleicht, aber es fehlen dir noch Informationen. Bei jedem Druckgradientenempfänger (Niere, Superniere, Acht, u.a.m. - also jedes Mikrofon mit Richtcharakteristik) fällt zum Bass hin der Frequenzgang ab. Nur im Nahbereich, typischerweise bei Aufnahmeabständen kleiner ca. 0,4/0,5 m, kommt der sog. Nahbesprechungseffekt zum Tragen, wodurch die tiefen Frequenzen angehoben werden, bis dahin, dass sie schlimmstenfalls "bollern".
Nur reine Druckempfänger, also die "Kugelmikrofone" (praktisch) ohne Richtwirkung gehen nahezu linear runter bis zu den tiefsten Frequenzen. Einen Nahbesprechungseffekt haben die nicht. Allerdings ist man mit "Kugeln" noch viel, viel mehr von der Raumakustik abhängig und als Stereomikrofonieanordnung ist nur AB möglich. Sie sind also deutlich weniger universell als "Nieren",
Für die große Kirchen-Orgel, womöglich mit fetten 32-Fuß, sind aber immer Kugeln vorzuziehen. In einem akustisch sehr guten Raum kann man damit auch sehr gut ein Klavier aufnehmen, wie überhaupt in guten Konzertsälen schöne Aufnahmen damit machen. Da sie aber rückwärtigen Schall ebenso gut aufnehmen wie den von vorne, muss das Publikum wirklich still sein.
Mache dir keine Sorgen, mit den Haun´s wirst du deinen Flügel prima aufnehmen können. Und sollte dir der Bassbereich etwas zu schwach sein, kannst du in der DAW mit etwas EQ nachhelfen.
Wie groß ist der Flügel denn? Gerade im Bass wird es eigentlich erst ab 1,80m interessant, und das auch nur bei guten Instrumenten.

Der Behringer X18 (https://www.thomann.de/de/behringer_x18.htm) interessiert mich jetzt, hätte einige ergänzende Fragen:
Benötige ich dafür noch eine Software, die ich extra kaufen müsste? Oder wäre bei Kauf eine passende dabei?

Es wird nur der (ASIO-)Treiber benötigt, den bekommt man immer kostenlos als Download.
Die Software ist die DAW, und die guten Programme (Cubase, Samplitude usw.) sind nicht umsonst zu haben.

Und was wäre wie bei uns, wenn der PC im Arbeitszimmer steht und wir im Wohnzimmer (oder Tochter für sich in ihren Zimmer) musizieren? In diesen Fall müsste ich mein schon älteres Laptop zum Aufnehmen via USB verwenden.

Mit jeder Art von Interface muss du ein/en Rechner/Notebook haben, das sind alles keine Stand-Alone-Lösungen

Und: Es ist immer von Tablets die Rede. Haben wir gerade nicht, nur normale Smartphones auf Android-Basis. Damit möchte ich nicht gerade irgendwas abmischen.

Im Zusammenhang mit den Digitalmixern wie z.B. dem X18 ist das Tablet nur für die Bedienung da (über eine dort installierte App). Die Bedeinung kann aber auch vom PC/Notebook erfolgen, nicht jedoch aus der DAW heraus. Beim X18 ist es so gelöst, dass die Audiodaten alle über USB laufen, die Steuerung aber über LAN oder WLAN erfolgt. Dabei kann das X18 auch ein eigenes WLAN aufspannen wo man sich z.B. mit dem Tablet direkt einloggt.

Sowas wäre perfekt für uns: Wir können uns aufnehmen, schnell mal anhören, gerne roh und trocken, ohne Beschönigung, dann uns schämen und es schnelll besser versuchen.
Wenn es gut gelungen wäre, würde ich das gerne in Ruhe weiterbearbeiten und für uns als Momentaufnahme abspeichern.

Das ist die Domäne schlechthin von Handheld-/Fieldrecordern. Durch den Batterie-/Akkubetrieb ist man auch vom Stromnetz völlig unabhängig.

Frage konkret: Könnte ich dieses Szenario bei einem Audio Interface nicht realisieren?

Wie gesagt nicht ohne ein Notebook/einen PC.
Die verlinkten

Konkrekt: Eine Alternative zum X18? Wäre ein schnelles Anhörren auch möglich?
Wie sind sonst die Qualitäten im Vergleich zum X18?

Das Scarlett ist sicher ein sehr gutes Gerät, ich kenne es aber nicht aus eigener Erfahrung. Ein Stromkabel ist ebenso nötig wie ein PC/Notebook.

Die verlinkten Mixer/Aufnahmegeräte von Zoom und Tascam sind so ein Zwischending. Man kann sicher gute Aufnahmen damit machen und hat zudem das "klassische" Mischpult-Feeling. Aber ich würde es nur Leuten empfehlen, die partout um PC´s einen großen Bogen machen wollen. Oder als praktisches Zweitgerät im Probenraum, wo man sowohl einen Mix erstellen, als auch mal eben Mitschnitte machen kann, in die man auch schnell mal hinein hört. Sehr praktisch zur Probenkontrolle. Um aus den Aufnahmen eine gute Produktion zu machen, wird man aber wieder die SD-Karte in den Rechner stecken und an einer DAW weiter arbeiten wollen.

Du merkst: Um ein wenig Aufzunehmen und mal eben abzuhören gibt es viele Möglichkeiten, die alle ihre Vor- und Nachteile haben.
Wenn man einer Aufnahme aber den letzten Schliff verleihen möchte (und der Audio-Enthuisast wird irgendwann diesen Wunsch haben und es wird ihn in den Fingern jucken), dann geht an einer Lösung mit DAW kein Weg vorbei.
Mit allen Interfaces/Digital-Mixern wie dem X18 ohne eigene Aufnahmemöglichkeiten geht es sowieso nicht ohne DAW. Alle Geräte mit SD-Karte kann man sozusagen hybrid gebrauchen. Aufnehmen+Abhören ohne weitere Technik, aber später nach Belieben wenn gewünscht auch die Daten auf einen PC übertragen und dort weiter bearbeiten.
Dabei würde ich unbedingt darauf achten, dass die gewählte Stand-Alone-Lösung mit SD-Karte auch in der Lage ist, jede Spur einzeln auf der Karte aufnehmen zu können und nicht womöglich nur eine Stereosumme (sollten aber alle die hier erwähnten Geräte können).

Handhelds mit Batterie/Akku sind die mobilsten Lösungen, da sie keinen Stromanschluss brauchen.
Es gibt auch Interfaces, die nur über USB mit Strom versorgt werden. Damit kann man mit einem Notebook auch ohne Stromanschluss sehr flexibel unterwegs sein. Allerdings haben die fast alle nur zwei Mikrofoneingänge. Mit 4 Kanälen habe ich auf die Schnelle nur das "Motu 4 Pre" gefunden als nicht so teures Gerät [https://www.thomann.de/de/motu_4_pre.htm]. Von Sound Devices gibt es noch ein vergleichbares Gerät mit 4 Eingängen. Das ist sehr hochwertig, kostet aber gleich doppelt soviel wie das Motu.

Die erste Entscheidung wäre also: Akkubetrieb oder nicht.
Oder erst mal mit einem guten Fieldrecorder beginnen und ggf. später wenn interessant ein Mehrkanal-Interface wie das X18 oder Scarlett dazu kaufen. Dazu bräuchte es dann aber auch wieder mehr (gute) Mikrofone --> möglicherweise ein Fass ohne Boden.

Alles nicht so einfach, gebe ich zu.

 

[Signalschwarz]

@keeny

Meiner Meinung nach wird hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Die Empfehlungen und Ratschläge sind sicherlich alle gut gemeint, aber doch auch zum überwiegenden Teil überzogen was die Komponente Kaufberatung angeht. Bei vergleichbaren Anfragen wurde in der Vergangenheit in der Regel zu einem Field Recorder und ggf. günstigen externen Mikrophonen geraten. Warum das hier in diesem Fall so ausufert, ist für mich nicht rational nachvollziehbar. Es gibt auf jeden Fall eine zufriedenstellende und passende Lösung zwischen der Aufnahme mit einem Smartphone und mit Equipment, dessen Kosten im vierstelligen Bereich liegt.