Wie Dynamik und Ton bei Einsatz vieler Effektgeräte und langer Kabelwege erhalten?

Das erscheint mir irgendwie unflexibel. Und wenn am Ende dann doch immer beide Loops an sind, wo ist dann der Vorteil gegenüber meiner einfachen A/B-Box für Gitarre-Amp-direkt einerseits und Gitarre-Effekte-Amp andereseits?
Da ist was dran. Bin eh noch unschlüßig was ich jetzt wirklich will bzw. brauche - deswegen habe ich diesen Thread gestartet. Bin heute übrigens auf folgendes Video gestoßen, in dem das Pedalboard von Josh Smith präsentiert wird.



Josh erwähnte da, dass er kein Fan von Buffern ist, da sie ihm die Dynamik nehmen und er deswegen diesen G2 Pedalswitcher von Gigrig auf seinem Pedalboard hat, sodass nur jene Effekte im Signalweg sind, die er am Switcher auch wirklich dazuschaltet. Das scheint mir die beste Lösung zu sein um so gut wie keine Soundverluste zu erhalten, allerdings auch die teuerste. :rolleyes:
 
Ich bin nicht davon überzeugt, dass der Typ mit der Käppi die Wahrheit mit Löffeln gefressen hat. Dieser riesige Looper bietet die Möglichkeit, Presets abzurufen. Für besten Sound wurden schon Lösungen genannt.
 
@pilos
Ja, das Gigrig-Teil geht dann in Richtung Bradshaw-Systeme.
Mir wäre das entschieden zu teuer für den Amateurbereich.

Ich bin wirklich froh, vom Pedalvirus weitestgehend verschont geblieben zu sein.
Mich nervt es schon, dass manche meiner Amps keinen Hall haben und ich den per Pedal hinzufügen oder drauf verzichten müsste.
 
Es muss nicht unbedingt die Mercedes-Lösung von Gig-Rig sein, aber so ein Switching System kann schon ungemein praktisch sein. Ich habe da in den 80er/90ern davon nur träumen können, mit nur einem Schalter, den Amp-Kanal, ein Delay und einen Booster zugleich schalten zu können.
Heute habe ich so etwas, nutze es aber im Grunde „hybrid“.
Ich nutze da ein paar Presets, aber bei denen sind zum Teil auch alle Loops aktiviert, weil die Pedale idR. im By-Pass laufen und nach Bedarf/Gusto dazu geschaltet werden (Für meine Brot und Butter Sounds brauche ich diese Pedale eigentlich nicht; bzw. gibt es zahlreiche Stücke, wo ich das dann auch am Pedal eingeschalten kann. So reduziert sich die Zahl der notwendigen Presets und auch der Programmieraufwand erheblich).
Daher habe ich eine ganz gut Einschätzung, dass es zumindest bei den vier Pedalen auf meinem Floorboard ziemlich egal ist, ob sie im Signalweg sind oder nicht.
So ist es eben wichtig, die Signalkette individuell zu betrachten. Wenn alle Pedale seriell vor dem Verstärker werkeln ist das eine andere Situation, als wenn Delay/Reverb und Modulation im FX-Loop sind. So habe ich dafür ein zweites kleineres Board, das beim Amp steht und via MIDI ferngesteuert wird:
 
Oder wäre es evtl. besser alle Effekte in einen Loop zu packen um nicht verwendete Effekte aus dem Signalweg zubekommen mithilfe eines Lehle D. Loop zum Beispiel oder dergleichen?

Ganz klar der Königsweg. Und der Grund, weshalb ich ein Rack mit einem einzigen (hochwertigen) Multieffekt mit 4 Kabel-Methode spiele, statt auszutüfteln, wie ich 15 kleine Geräte am besten verwalte und mich vor solchem Soundklau schütze. Jedes Gerät, ja jedes Bauteil, das durchlaufen wird, verfälscht das Signal. Deshalb schwören ja auch etliche Spieler und Boutique-Ampdesigner auf Einkanaler mit möglichst straightem Signalweg.

Der Buffer macht das Signal niederohmig und dadurch weniger empfindlich für Einstreuungen und Höhenverluste. Aber er ist eben auch wieder eine Verstärkungsstufe und nie 100% neutral. Dazu kommt, dass manche Effektgeräte (Fuzz, oder zB Seymour Duncan Pickup Booster) nur dann wie gewohnt funktionieren, wenn sie direkt auf eine Gitarre ohne aktive Elektrik folgen.

Dein Beispiel mit Josh Smith zeigt, wie man es eigentlich machen muss, wenn man die Verfälschungen minimieren will: alle Effekte kommen nur dann in den Signalweg, wenn es absolut nötig ist, andernfalls müssen sie nicht nur ausgeschaltet sein, sondern komplett umgangen werden. Im Grunde ist das nichts anderes als ein 80er Jahre-Rack-System in Bodenversion. Und damals wie heute wird man in den meisten Fällen feststellen, dass trotz Hitech-Looper usw. eben doch ein bisschen was auf der Strecke bleibt.

Manmuss klar sagen, dass auch ein sehr guter einzelner Multi (ob Boden oder Rack) der Stufe Helix, Fractal Audio FX-8 oder Kemper das Signal immer ein wenig verfälschen wird. Für meine Ohren halt weniger als die erforderliche Zahl Einzelgeräte. Eine ganz andere Frage ist, ob man damit die Effekte genauso hinbekommt, insbesondere die Verzerrer, aber eben auch Charakterköpfe wie einen alten Phaser. Und die eben doch vorhandene Beeinflussung ist eben immer da, auch ohne Effekt.

Wenn Du ein paar bestimmte Lieblingspedale hast, an deren Sound Du sehr hängst, aber auch große Teile des Sets ganz ohne Effekt spielst, ist so ein Looper-System dagegen genau richtig. Seine Vorteile kann er aber zunehmend weniger ausspielen, wenn man sowieso immer zwei, drei oder mehr Effekte im Signalweg braucht, um seinen jeweiligen Sound zu erzeugen. Ich persönlich spinne eher mit meinen Vorstufensounds und viel zu vielen Gitarren rum, und ob mein Chorus nun nach Boss oder Ibanez klingt, ist mir ziemlich wumpe. Selbst mit den digitalen Zerrern kann ich gut leben, weil ich weder einen Orginal-TS808 noch einen Klon Centaur zum Vergleich habe, aber auch deshalb, weil ich sie selten brauche.

Danke für die Tipps. Denkt ihr, dass die Stromversorgung auch einen Einfluss auf den Sound hat? Ich meine jetzt nicht, dass es weniger rauscht/brummt bei Verwendung eines teureren Netzteils (das liegt denke ich auf der Hand), sondern ob es auch den Sound neutraler/besser darstellt als ein billiges Netzteil?

Die Stromversorgung hat definitiv auch Einfluss auf den Sound. Das liegt schon in der Natur der Versorgung mit Gleichstrom, der erstmal aus dem Wechselstrom der Steckdose gewonnen werden muss. Die Qualität der Gleichrichtung und die Zuverlässigkeit, mit der das Netzteil immer die richtige Ausgangsspannung generiert und aufrecht erhält (womöglich auch aus nicht ganz so "sauberem" Netztstrom), ist gerade in einem analogen Signalpfad ganz entscheidend. Auch muss das Teil eben auch dann genug Leistung liefern, wenn ihm mal viel abgefordert wird. Klar steht überall drauf, dass da 9, 12, 18...V und soundsoviel Ampere rauskommen. Aber selbst wenn es unter Laborbedingungen diese Werte liefert (was leider auch nicht immer der Fall ist), sind damit nicht alle soundbeeinflussenden Parameter beschrieben.

Man sollte dazu eines wissen: eine Verstärkungsstufe innerhalb eines Geräts ist eigentlich gar kein "Verstärker", wie man sich das als Laie vielleicht bildlich vorstellt, und wie das Wort suggeriert. Das Eingangssignal wird in dieser Stufe nämlich gar nicht selbst auf eine höhere Ausgangsleistung gebracht, sondern es wird nur dazu verwendet, eine innerhalb des Geräts erzeugte höhere Spannung, quasi ein neutrales Trägersignal, zu modulieren. Dieses Signal muss dazu nun im Idealfall eben keine eigenen, individuellen Eigenschaften mitbringen - tut es aber doch, und je schlechter das Gerät, desto mehr werden schon an dieser Stelle statt einer sauberen Gleichspannung unerwünschte Artefakte vorhanden sein. Das muss nicht immer in direktem Zusammenhang mit dem Preis stehen, aber es gibt in einem Netzteil eben schon Dinge, an denen man sparen kann, und dann wirds halt auch manchmal getan...

Gruß, bagotrix
 
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...so lange alles nach einander passiert, ist egal ob man zuerst „Wellenberg“ oder „Tal“ hört. Klingt zunächst komisch, ist aber so. Selbst bei einem sehr tiefen Ton von 20 Hz sind das so schnelle Schwingungen, dass es klanglich irrelevant ist.

Die Phasenlage ist leider sehr relevant. Wenn auf der Bühne der eine Gitarrist gewollte Feedbacks ganz spielerisch hinbekommt, der zweite Gitarrist sich quasi mit seiner Klampfe in sein Speaker Kabinett verkriechen muss, aber trotzdem trotz aller Lautstärke kein Feedback hinbekommt, dann liegt das an der Phasenlage. Ein ähnliches Phänomen ist die unerwünschte Out of Phase Schaltung bei Pickups.

Wenn die Phasenlage nicht passt, dann klingt es nicht.
 
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unerwünschte Out of Phase Schaltung bei Pickups.



..... das war mal eine zeitlang sogar in mode und meine fernandes hat sowas auch *ggg

phasenlage ist immer wichtig , wenn ein signal aus verschiedenen systemen kommt ........ box , pa , monitor etc , deshalb gibts ja auch den berühmten schalter an mischpulten und zum teil auch an di boxen .

da gabs doch mal den musiker , der seinen twin anders herum spielte ...... als back nach vorne . ...... ob in diesem twin ev jbls werkelten , die noch andersrum gekenntzeichnet waren ???? ;)
 
Wenn es nur um den Sound geht, halte ich knapp 1000€ für einen Looper für übertrieben. Da gibt es günstigere Möglichkeiten, damit das Board besser klingt. Abgesehen davon wird ein billiger Looper auch wieder Sound klauen
 
Ich stolpere über die Formulierung "Wenn es nur um den Sound geht"...

Für mich ist das doch das wichtigste und dann erst kommt der praktische Nutzen.
Es ist ja nun nicht besonders schwer Gear im 5stelligen Bereich zu haben, da finde ich 1000€ für nen Gerät, was deutlich zur Klangverbesserung führen kann nicht übertrieben. Wieviele Userboard hab ich hier schon gesehen, die zig Boutique Pedale haben und dann die bunten Thomann Patchkabel. Da finde ich wird oft auch an der falschen Ecke gespart.
Mein Board besteht so ca aus 400€ Kabel und 400€ Stromversorgung, weil ich mir die ganze "Suche nach dem Ton" sonst gleich sparen könnte.
Ist zumindest meine Erfahrung.
 
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Da finde ich wird oft auch an der falschen Ecke gespart.
Die Frage ist, ob Mehrausgaben auch durch entsprechende Gewinne an Qualität gerechtfertigt sind. Und in vielen Fällen wird doch ein deutlicher Aufschlag auf etwas gegeben, obwohl es ein Produkt, das die selbe Qualität gewährleistet, auch für einen Bruchteil des Preises gibt, ohne dass aus dem kompetitiven Preis gleich eine marktethische Schuld erwächst.
 
Ja klar, Mehrausgaben lohnen sich nur bei Qualitäts-, bzw Funktionsgewinn. Das Problem mit dem Ton ist ja aber auch, dass es nicht nur darum geht, wie es akustisch wahrgenommen wird, sondern auch darum wie es sich beim spielen anfühlt. Und oft finde ich sind da die Knackpunkte bei Soundoptimierungen. Der Spielraum der Verbesserung wird einfach immer kleiner, die Kosten dafür steigen bei den letzten, sagen wir 5 % aber enorm. Daher können wir die Fragen des TE auch nur subjektiv beantworten, er muss am Ende selbst einschätzen wo Optimierungen nicht mehr gerechtfertigt sind.
Für mich ist es einfach das klassische "Rabbithole": Wenn du dir sagen wir einen 8x Looper holst, um deine Pedale aus klanglichen Gründen aus dem Signaweg zu nehmen, wenn du sie nicht brauchst, dann brauchst du aus meiner Sicht eben auch die Klangoptimierung bei den Pedalen, wennn sie im Signalweg sind. Was dann bedeutet 16x gute Patchkabel, 32 gute Stecker, Minimum 9x gute Stromversorgung. Sonst kann der Looper tatsächlich klanglich rausgeschmissenes Geld sein. Von den Pedalen ganz abgesehen.
 
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Ich finde, man sollte erst mal die Kirche im Dorf lassen. Die einzelnen Komponenten (Amp, Effekte, Patchkabel und Stromversorgung) sollten einfach qualitativ zueinander passen. Ich sag jetzt absichtlich "qualitativ" nicht "preislich" ;).
Meistens kann man durch kluge Auswahl und Begrenzung der Anzahl der Effekte und der dazugehörigen Netzteile sehr wohl ein dynamisches und nebengeräuscharmes Setup hinbekommen.
 
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Die Phasenlage ist leider sehr relevant. Wenn auf der Bühne der eine Gitarrist gewollte Feedbacks ganz spielerisch hinbekommt, der zweite Gitarrist sich quasi mit seiner Klampfe in sein Speaker Kabinett verkriechen muss, aber trotzdem trotz aller Lautstärke kein Feedback hinbekommt, dann liegt das an der Phasenlage. Ein ähnliches Phänomen ist die unerwünschte Out of Phase Schaltung bei Pickups.

Wenn die Phasenlage nicht passt, dann klingt es nicht.

Ich schreibe so etwas nur sehr selten, aber das ist kompletter Unsinn!
Akustisches Feedback hat - wenn man es so sehen will vielleicht entfernt auch etwas mit der Phasenlage zu tun, aber wenn der Gitarrist sich an einen etwas anderen Ort stellt sind die Bedingungen für die „Resonanz“ wieder gegeben. Aber Feedback bekomme ich egal wie rum die Phasenlage ist.
Out of Phase bei Pick Ups ist wieder etwas, wo mehrere Signale zusammenkommen und sich auslöschen können, wenn sie gegenphasig sind, hat aber eben mit Resonanz nichts zu tun!
 
Ich stolpere über die Formulierung "Wenn es nur um den Sound geht"...Für mich ist das doch das wichtigste und dann erst kommt...
Da hast du mich falsch verstanden. Sound ist mir das wichtigste. Ich fände einen Looper sinnvoll, wenn man es programmierbar möchte und keinen Steptanz mehr will. Wenn es "nur" um den Sound geht, braucht man dafür nicht unbedingt einen Looper. Man darf halt nicht an der falschen Stelle sparen(zb. Kabel). Ich würde einfach die Tonesucker auf meinem Board aussortieren, dann gute Kabel nehmen, und dann eben noch sowas wie den Sunday driver davor. Bei mir hat es genau so funktioniert. Und ich bin ein absoluter Sound Nerd und ich habe an keiner Stelle gespart. Wenn mir mein Board den Sound platt machen würde, wäre ich bereit, viel Geld in die Hand zu nehmen. War aber glücklicherweise einfach nicht nötig. Daher mein Vorschlag
 
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@InTune

Die Saite einer Gitarre schwingt mit einer bestimmten Grundfrequenz (natürlich mit Oberwellen behaftet), Amplitude, und Phasenlage. Das Pickupsystem der Gitarre bildet diese Schwingung als proportionales elektrisches Signal ab und leitet dieses an den Verstärker weiter. Der Verstärker verstärkt dieses elektrische Signal und treibt einen Lautsprecher an. Wenn nun dieses wieder akustische Signal in der Form schwingt, dass es um 180 Grad zur Saitenschwingung verschoben ist, wird es nie zum Feedback kommen., da ja nun die Saiten durch die Schwingungen aus dem Lautsprecher abgebremst werden.

Ist das akustische Signal aus dem Lautsprecher in Phase mit der Saitenschwingung, kommt es zum Feedback.

Diese Phasenverschiebungen können auch innerhalb einer elektronischen Schaltung auftreten, da sind sie teilweise unerwünscht, oder auch erwünscht, wie im Phaseshifter oder Flanger.

Sound hat also doch etwas mit der Phasenlage zu tun.
 
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@boisdelac ,
einer Gitarrensaite ist es völlig egal, ob sie hin- oder herbewegt wird, sie muss nur mit der Membran in Resonanz stehen!

Die Wellenlänge des hörbaren Spektrum beträgt in der uns umgebenden Luft etwa 21m bei 16 Hz und irgendwas von 17 mm bei 20 000 Hz. Um Resonanz zu erzeugen, sollte der Abstand zwischen Speaker und Gitarrensaite möglichst ein ganzzahliges Vielfaches der Wellenlänge betragen, die da (rück)koppelt. Da das Gitarrensignal aber alles andere als „monochrom“ ist, spielt die Position auch keine völlig entscheidende Rolle. Reflexionen und die Eigenresonanz der Gitarre spielen auch noch eine Rolle, wie gut das alles ins Feedback geht.
Daher läuft ein Carlos Santana beim Soundcheck die Bühne ab und sucht und markiert sich die Position auf der Bühne, wo er das Feedback am besten provozieren und kontrollieren kann. Würde er den Speaker seines Boogie Combo andersherum verdrahten, würde er kein Stück anders klingen, müßte aber vielleicht, ein paar cm wo anderes stehen, um das gleiche Feedbackverhalten zu erzeugen.

...aber damit bin ich jetzt auch raus aus der Diskussion. Mag da jeder zu seinen eigenen Theorien kommen...
 
Es geht ja in diesem Thread auch nicht primär um das Thema Feedback - wir brauchen es daher gar nicht hier noch weiter vertiefen ;).

LG Lenny
 
@pilos
du hast ja schon so einige Vorschläge bekommen.

Welche Pedale hast du denn in deiner Effekt Kette hängen?

bezüglich Buffer: ich bin auch nie ein Fan von Buffern gewesen, gerade die in den Boss oder Ibanez und sonstigen nicht true Bypass Pedalen
finde ich zum kotzen, weil die nie wirklich neutral sind meiner Erfahrung nach (habe jedenfalls noch keine gehabt)

Habe vor einiger Zeit mal einen Cornish LineDriver ausprobiert (DIY), weil neu ist mir das eigentlich zu teuer und habe mir selber einen nachgebaut,
das ist der bisher einzige Buffer, den ich ausprobiert habe, der genau das macht, was man eigentlich von einem Buffer erwartet.
Das ist wirklich als hätte man anstelle des ganzen Effekt Gedöns nur die Gitarre direkt in den Amp gestöpselt.

Den JHS Buffer hatte ich auch mal nachgebaut, der war auch nicht schlecht, allerdings wollte ich weniger Komponenten im Signalweg
und ein IC (OPAmp hat ja allein schon zig Transistoren integriert), somit fand ich ein 1-Transistor Buffer wesentlich angenehmer (für mich persönlich zumindest)

Zusätzlich würde ich nach Pedalen suchen (wie auch schon vorgeschlagen wurde), welche dir ggf. besonders viel Signal klauen - können natürlich auch Kabel,
oder verschmutzte Steckverbindungen sein.
 
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Da hast du mich falsch verstanden. Sound ist mir das wichtigste. Ich fände einen Looper sinnvoll, wenn man es programmierbar möchte und keinen Steptanz mehr will. Wenn es "nur" um den Sound geht, braucht man dafür nicht unbedingt einen Looper. Man darf halt nicht an der falschen Stelle sparen(zb. Kabel). Ich würde einfach die Tonesucker auf meinem Board aussortieren, dann gute Kabel nehmen, und dann eben noch sowas wie den Sunday driver davor. Bei mir hat es genau so funktioniert. Und ich bin ein absoluter Sound Nerd und ich habe an keiner Stelle gespart. Wenn mir mein Board den Sound platt machen würde, wäre ich bereit, viel Geld in die Hand zu nehmen. War aber glücklicherweise einfach nicht nötig. Daher mein Vorschlag
So unterschreibe ich das:great:
Ein Looper ist natürlich nicht der 1. Lösungsvorschlag, sondern nur eine Möglichkeit, die auch nur Sinn macht, wenn grundlegendes wie vernünftige Kabel schon da ist und man überhaupt Lust hat auf einen Looper.
Gibt ja genügend Setups, wo ein Looper sinnlos ist.
 
Josh erwähnte da, dass er kein Fan von Buffern ist, da sie ihm die Dynamik nehmen und er deswegen diesen G2 Pedalswitcher von Gigrig auf seinem Pedalboard hat, sodass nur jene Effekte im Signalweg sind, die er am Switcher auch wirklich dazuschaltet. Das scheint mir die beste Lösung zu sein um so gut wie keine Soundverluste zu erhalten, allerdings auch die teuerste.

zum Thema Sound/Dynamik hatte ich ja schon etwas geschrieben

Thema Looper.. jain.. meiner Meinung nach eventuell nicht wirklich dafür geeingnet um die Kabelwege kurz zu halten,
außer du hättest eine Schalttafel wie der Gitarrist von U2 oder Pink Floyd.
Du verkürzt ja quasi die Kabellänge deines Effektboards, der Rest bleibt ja gleich.

ich würde da wirklich genau schauen, ist es ggf. ein oder auch zwei Pedale, welche bei dir den Sound beeinflußen,
oder ggf. die Patchkabel, oder auch nur eins.. oder Gitarrenkabel selbst.
Geh da ganz Systematisch vor

nimm dir dein Kabel von der Gitarre zum Board und das vom Board zum Amp und hänge nacheinander jedes Pedal dazwischen
ohne es zu aktivieren. Wenn du dir richtig Mühe machen willst, nimm dein Handy und platziere es vor deinem Speaker und mache eine Aufnahme
welche du bei jedem Wechsel vom Pedal pausierst, so hast du nacheinander Sounds, die du relativ gut A/B vergleichen kannst.

Wenn du ein oder mehrere Pedale gefunden hast, die ggf. wirklich einen negativen Effekt auf deinen Sound ausüben, kannst du nach Ausschluß aller anderen
Einflußquellen schauen, wie du damit umgehst.
 
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