Mischen mit Fadern vs. Automation

[Mapo]

Guten Morgen zusammen,

ich habe mich hier neu registriert um vielleicht ein paar Tipps zum Vorgehen beim Abmischen/Homerecording von euch einheimsen...
Mein Hintergrund ist, dass ich sporadisch aber mit viel Freude, hobbymäßig in meinem kleinen Homestudio rumspiele.

Meine aktuelle Frage bezieht sich konkret auf ein sinnvolles Vorgehen beim Abmischen wenn bereits Volumenautomationen auf den Spuren liegen:

Um vorab Lautstärkeschwankungen auszugleichen habe ich Automationen auf meine Spuren in Cubase gelegt.
Entsetzt hab ich dann festgestellt, dass ich mit meinem DAW-controller keinen Einfluss mehr beim Abmischen nehmen kann - irgendwie klar, bin ich aber trotzdem nicht von selbst drauf gekommen...

Wie geht man also vor? Erst alle Spuren vorbearbeiten, einzeln downmixen und im neuen Projekt mischen?

Würde man das generell auch mit vst-instrumenten machen, sodass man die dann auch als Audiospur ins neue Projekt lädt?

Und was vielleicht in eine ähnliche Richtung schießt:
Wollte ich irgendwann Hardwareeffekte nutzen, dann müsste ich ja die digitale Welt kurz verlassen, durch den Effekt um dann wieder A/D zu wandeln.
Macht man das tatsächlich so? Das klingt für mich bei zu häufiger Wiederholung des Umwandelns nach Artefakten.

Ich könnte mir vorstellen, dass diese oder ganz ähnliche Fragen schon irgendwo beantwortet stehen.
Hab aber bisher nicht recht was gefunden - vielleicht nach den falschen Begriffen gesucht.

Würde mich über ein paar Tipps riesig freuen.

Grüße

 

[Signalschwarz]

Um vorab Lautstärkeschwankungen auszugleichen habe ich Automationen auf meine Spuren in Cubase gelegt.
Entsetzt hab ich dann festgestellt, dass ich mit meinem DAW-controller keinen Einfluss mehr beim Abmischen nehmen kann - irgendwie klar, bin ich aber trotzdem nicht von selbst drauf gekommen...

Wie geht man also vor?

Volume-Automation mittels der Kanal-Fader sollte vornehmlich dazu genutzt werden, die Pegel im Kontext des Songs bzw. seines Verlaufs zu bestimmen. Man bringt also einzelne Elemente oder sinnvolle Gruppierungen nach vorne oder nimmt sie zurück. Das am Anfang bzw. vor der Bearbeitung zu machen, um Pegelschwankungen im Material zu kompensieren ist nicht sinnvoll bis kontraproduktiv, da diese im Signalfluss HINTER den zur Bearbeitung eingesetzten Prozessoren und Effekten ansetzt.

Ist man mit dem Problem (stark) schwankender Pegel in den Aufnahmen konfrontiert, so sind Clip Gain und Volume Envelopes die Mittel der Wahl. Besser wäre es natürlich von Anfang an eine saubere Performance bei der Aufnahme abzuliefern, insofern die Pegelschwankungen nicht songdienlich sind, etwa wegen Ausdruck, der dann aber im Mixingprozess eingedämmt werden soll, um das Ziel "es muss lauter werden" zu erreichen.
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Desweiteren solltest Du dir mal die verschiedenen Automationsmodi deiner DAW-Software anschauen.
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Wollte ich irgendwann Hardwareeffekte nutzen, dann müsste ich ja die digitale Welt kurz verlassen, durch den Effekt um dann wieder A/D zu wandeln.
Macht man das tatsächlich so? Das klingt für mich bei zu häufiger Wiederholung des Umwandelns nach Artefakten.

Wenn der Prozessor oder Effekt analog arbeitet, wie sollte man es sonst machen?

Deswegen ist es ratsam dafür hochwertige Umsetzer zu nutzen.

 

[Mapo]

Moin Signalschwarz,

danke für deine Antwort.
Sinn und Funktionsweise von Gainclip und Volume Envelope muss ich mir dann wohl erstmal zu Gemüte führen, da klafft eine Bildungslücke.

Die Automation (per Maus) hatte ich genutzt um etwas verschluckte Worte wieder herzustellen.
Das hatte ich so in ein paar Youtube Tutorials gesehen und dann eben auch gemacht.
Nur doof, dass man dann eben die einzelnen Spuren nicht mehr im Kontext komplett lauter leiser drehen kann (Fader).

Also gemischt wird nicht in einem extra Projekt in dem Meinetwegen schon alle Effekte auf den Audios fest enthalten sind?

Muss erstmal deine Antwort richtig verstehen...schätze ich.

LG

 

[exoslime]

Nur doof, dass man dann eben die einzelnen Spuren nicht mehr im Kontext komplett lauter leiser drehen kann (Fader).

wenn man zb Automation komplett gemacht hat, und möchte dann die gesamte Spur nochmal in der Lautstärke verändern, zb +1db, kann man das sehr gut mittels Gain Plugin als Insert Effekt, ich verwende sowas gerne DMG Track Control,
https://www.musiker-board.de/threads/review-dmgaudio-trackcontrol.674000/

oder du nimmst das letzte Plugin in deiner Insert Effekt Kette und veränderst da die Lautstärke, die meisten Plugins haben ja einen Lautstärkenregler eingebaut

wenn du aber deine Laustärken Regler am Kanalmischer immer frei haben möchtest, kannst du ja auch den Gain Regler im Plugin automatisieren, das geht natürlich auch

 

[Mapo]

Danke euch beiden,

ich denke ich hab jetzt kapiert was Signalschwarz mir mit "Finger weg von der Kanallautstärke" als ersten Bearbeitungsschritt sagen wollte.
Da werde ich dann wohl ein paar Inserts ausprobieren. Den einen oder anderen Anhaltspunkt habt ihr mir ja schon gegeben.

 

[Signalschwarz]

Es wäre ungemein sinnvoll zu verraten, mit welcher DAW-Software Du hantierst.

 

[exoslime]

was du zb auch machen könntest
1) -> audio spur mit der Performance, dort machst du dann deine Mausautomation wie gehabt
2) du legst eine gruppenspur an, und schickst das Signal deiner Audiospur in diese Gruppenspur, diese bekommt ja dann das "fertige" Signal aus der Audiospur und du bist hier wieder unabhängig mit dem Kanalfader unterwegs
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Es wäre ungemein sinnvoll zu verraten, mit welcher DAW-Software Du hantierst.

er schrieb im eingangspost Cubase

 

[Signalschwarz]

er schrieb im eingangspost Cubase

Danke für den Hinweis. Irgendwie hatte ich das beim Schreiben meiner ersten Antwort auch im Hinterkopf, muss dann aber irgendwo zwischen den Synapsen verloren gegangen sein.

 

[LoboMix]

Die Automation (per Maus) hatte ich genutzt um etwas verschluckte Worte wieder herzustellen.

Pegelanpassungen von Abschnitten mache ich fast immer manuell durch Schneiden des Objektes (meine DAW ist Samplitude).
Bei längeren Abschnitten, die komplett um den gleichen Betrag im Pegel angehoben oder abgesenkt werden sollen, empfiehlt sich das ohnehin. Aber auch bei nur kurzen Abschnitten wie etwa nur einzelnen Worten, aber selbst auch bei ganz kurzen Ereignissen wie dem Anheben eines Akzentes beim Einsatz eines Tons mache ich es so.
Solange es nicht zu viele einzelne Stellen sind, ist der Aufwand auch nicht größer als das Zeichnen einer Volume-Kurve. Der Vorteil ist aber, dass damit alle Möglichkeiten wie etwa des Fader-Einsatzes, von Volume-Kurven oder Plugins uneingeschränkt erhalten bleiben. Nachträgliche Korrekturen der Anpassung der Objektlautstärke durch das beschriebene Schneiden bleiben ebenfalls uneingeschränkt und einfach möglich.

 

[Mapo]

was du zb auch machen könntest
1) -> audio spur mit der Performance, dort machst du dann deine Mausautomation wie gehabt
2) du legst eine gruppenspur an, und schickst das Signal deiner Audiospur in diese Gruppenspur, diese bekommt ja dann das "fertige" Signal aus der Audiospur und du bist hier wieder unabhängig mit dem Kanalfader unterwegs
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er schrieb im eingangspost Cubase

Klingt auch gangbar obwohl ein Insert wahrscheinlich einem Spur-Jungle besser entgegenwirken würde.
Die Gruppenspur würde ja ggf. auch wieder in eine Gruppenspur mit anderen Signalen wandern müssen.

Danke nochmal

 

[exoslime]

Ich bin auch ein grosser Fan von Clipgain, dh, die Lautstärke direkt am Event anzupassen

Klingt auch gangbar obwohl ein Insert wahrscheinlich einem Spur-Jungle besser entgegenwirken würde.
Die Gruppenspur würde ja ggf. auch wieder in eine Gruppenspur mit anderen Signalen wandern müssen.

Danke nochmal

Wenn du trotzdem viel mit Automation arbeitst, oder auch andere Edits hast, das kann ja dann auch schnell mal unübersichtlich werden, vorallem bei grösseren Projekten mit vielen Spuren. Was ich da manchmal gemacht habe. ich habe die Spur inkl der Automation/Edits in eine neue Spur gerechnet/aufgenommen, und dann die alte Spur deaktiviert und unsichtbar gemacht, und fortan mit der neuen Spur weitergearbeitet. Wäre es irgendwann mal der Fall gewesen, das man doch wieder hätte eingreifen müssen, dann habe ich so immer noch das Original zur Verfügung, aber es stört im normalen Alltag meine Ordnung im Projekt nicht.

In der Arbeit von mehreren Projektdateien pro Song, kann auch funktionieren wenn man es sich passend einrichtet das es für den eigenen Workflow gut passt
Um zb Gesang aufzunehmen rechne ich auch immer ein Stereo-Instrumental Mix raus raus und nehme die Vocals darauf dann in einem ganz neuen Projekt auf.
Da kommen dann immer sehr viele Spuren zusammen bei den Aufnahmen, und da es ist es mir lieber wenn das in einem neuen Projekt ohne Plugins und dergleichen völlig unbelastet läuft läuft.
In diesem Projekt dann schneiden wir dann auch alle Vocal Takes zusammen und editierten sie, und bringen dann nur die kompletten fertigen Vocaltracks ins Hauptprojekt zurück

Und das funktioniert eigentlich sehr gut.

Angefangen haben wir damit eigentlich nur, weil meine Frau (Sängerin) selber ihre Vocal Takes hören und schneiden wollte, sie aber damals nur eine kleine Cubase Version hatte und ihr Rechner auch nicht so leistungsstark war, daher gab es nicht die Möglichkeit das sie das Hauptprojekt des Instrumentals inkl der kompletten Spuren + Gesangsaufnahmen auf ihrer DAW zum laufen lassen. Obwohl wir jetzt auf beiden DAWs die grosse Cubase Version haben, sind wir bei dem Workflow geblieben weil er für uns einfach sehr gut funktioniert und übersichtlicher ist und wir so auch eine gute Arbeitsteilung machen können

 

[Mapo]

@exoslime:
Ja, so irgendwie hatte ich mir das auch gedacht.
Ich hab nur immer Sorge mir Qualitätsverluste aufzuhalsen wenn ich zu oft die Spuren rausrechne und neu importiere, auch wenn das auf diesem Weg ja die ganze Zeit über digital bleibt.
Leider vertraue ich meinem Gehör noch nicht genug um das dann mit Sicherheit beurteilen zu können.

Mein "Wunsch" wäre es dann gewesen alle Audiospuren und VST-Instrumentspuren grob vorzubearbeiten und dann einzeln auszulesen und für die weitere Bearbeitung als Audios in einem neuen Projekt zu arrangieren.

N schönes WE euch allen

 

[Rubbl]

Hilft dir zwar nicht unbedingt weiter, du kannst Dir aber (zusätzlich) mal den sog. VCA Fader in Cubase anschauen. Ich verwende das auch gerne um Fader zu automatisieren. Ich hatte öfters das Problem, dass eine band zb die Vocals an vier Stellen im Song unterschiedlich lauter haben wollte und dann die Woche drauf kommt und die Vocals im ganzen doch etwas leiser haben usw... mit dem VCA Fadern lassen sich komplexe, in sich verschachtelte und auch völlig blödsinnige Automationen veranstalten, ohne dass man dauernd alles umschreiben muss.

 

[exoslime]

Ja, so irgendwie hatte ich mir das auch gedacht.
Ich hab nur immer Sorge mir Qualitätsverluste aufzuhalsen wenn ich zu oft die Spuren rausrechne und neu importiere, auch wenn das auf diesem Weg ja die ganze Zeit über digital bleibt.
Leider vertraue ich meinem Gehör noch nicht genug um das dann mit Sicherheit beurteilen zu können.

mach dir darüber bitte keine Sorgen, du kannst innerhalb von Cubase auf eine andere Spur aufnehmen ohne das du damit Cubase Verlassen mußt oder du exportierst es als Audiodatei und importierst es neu, dabei verschlechtert sich die Signalqualität nicht, achte darauf das du in 24Bit aufnimmst, mit 44.1 oder 48khz.

und es gibt auch ganz praktische Sachen wie "Render in Place" zb

Mein "Wunsch" wäre es dann gewesen alle Audiospuren und VST-Instrumentspuren grob vorzubearbeiten und dann einzeln auszulesen und für die weitere Bearbeitung als Audios in einem neuen Projekt zu arrangieren.

das kannst du doch machen, dem steht dir nichts im Wege.

mache viele Profis genauso, aus zb Kosten oder Zeitgründen wird kein echtes Schlagzeug aufgenommen sondern eine VSTi wie zb Superior Drummer, das geschieht das häufig in einem eigenen Projekt, dann werde aus diesem Projekt die ganzen Einzelspuren ausgegeben (Kick In, Kick Out, Snare Top, Snare Bottom, usw usw) und diese dann im Mixprojekt importiert und wie ein echtes Schlagzeug gemischt.
Es ist nicht nur eine Resourcenfrage, so eine VSTi Library kann nämlich ganz schön viel Speicher oder CPU benötigen (zb Synths) aber auch die Perfomances sind immer anders bei jedem mal wenn du "Play" drückst, weil diese Randomizer eingebaut haben, damit es gefühlt natürlicher klingt und Variation aus den Multisamples abgespielt werden.
Wenn du nun einmal davon Audio Stems erstellst, klingt diese Performance anschliessend immer gleich und verändert sich nicht mehr, das ist vorallem dann wichtig, wenn man mit zusätzlichen Samples arbeitet die man darüberlegt und zumischt (Phase!). vorallem kannst du dann auch einfacher noch in die Spuren eingreifen wenn du zb bestimmte Schläge einfach leiser machen willst, oder auch eine Spur (Overheads, Rooms) zb zeitlich noch versetzen möchtest

aber anstelle das du sie grob vorarbeitest, würde ich sie schon so weit es geht "fertig" machen, je früher du dich zu einem Sound festlegst, desto leichter tust du dir dann später bei der weiterverarbeitung. heute ist oft das Problem das man zuviel auswahl und möglichkeiten hat und deshalb nicht wirklich vorwärts kommt, weil man dauernd irgendwas rumschraubt das eigentlich gar nicht mal besser macht.

dir auch ein schönes Wochenende
Lg
chris

 

[Signalschwarz]

das geschieht das häufig in einem eigenen Projekt

Gibt's dafür Beispiele?

Deine weiteren Ausführungen kann ich ja unterstreichen (naja, lassen wir mal die Wortbreiten-Diskussion und den Punkt Editing außen vor), aber mit mehreren Projekten für einen Song zu arbeiten halte ich persönlich für sehr, ich sag's mal so, hinderlich.

 

[exoslime]

Gibt's dafür Beispiele?

yup, zb Billy Decker, Produzent und Mixer aus Nashville, nachzusehen in der Nailthemix Episode April 2017, um ein konkretes Beispiel zu nennen.
Und habe aber diese Vorgehensweise sehr häufig in Fragen rund um Produktionsmethoden gehört, gerade wenn es um virtuelle Drums und deren Variationen geht.

 

[Mapo]

N Abend,
erstmal nochmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten und Infos.
Ich glaube da ist jetzt so viel dabei, dass ich mir da einen schönen Weg für mich herausdestillieren kann.

Gruß
Philip