4, 5, 6 Chöre im Bass - Welche Wirkung hat das, was bringt das?

[Klangbutter]

Jetzt kann man natürlich hier die Stimmzungen deutlich vergrößern, so dass die trotzdem schon sehr schnell einen brauchbaren Ton abgeben.

Ja? Vielleicht in anderen kleineren Modellen, aber nicht in Converterinstrumenten, da ist nämlich kein Platz mehr.

Aber auch hier hat das dann den Nachteil, dass dann im Standardbass der Bass extrem dominant und sehr, sehr kräftig rüberkommt - was halt auch nicht immer wirklich passt und das Instrument nicht mehr klanglich sauber ausgewogen ist.

Naja, ich glaube die Gefahr eines zu lauten einchörigen Basses hält sich in Grenzen. Der Bass wird doch immer nur dann laut, wenn man ihn eben mit dutzdenden von höheren Chören verstärkt.
Also ich würde mir das so wünschen wie Du sagst, dass es geht.
2 überall gut laufende 16 Fuss Chöre
(am besten mit einem durchgehenden - also nicht zu schaltenden - Tonumfang links von Kontra C bis Cis 4 )

 

[Ippenstein]

Hast Du mal die dicken tiefen Zungen der Jupiter gesehen? Da ist kein Platz für einen zweiten 16er Chor. Der andere 16er wird in der untersten Oktave oktaviert. Wenn Du mal wieder hier bist, können wir gerne mal reingucken und das Geheimnis lüften und dabei auch schauen, ob alles in Ordnung ist.

Eine Tonaufnahme ist immer nur eine schlechte Kopie des erlebten Klanges. Natürlich klingt für Dich die Aufnahme genau so, weil Du es ja mit erlebt hast und Dein Gehirn daher alle fehlenden Informationen auf der Aufnahme automatisch ergänzt.

Um Dich mal a weng zu tretzen: Bei meinem Harmonium habe ich zwei durchgehende 16er bis zum Kontra-C.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[Klangbutter]

Hast Du mal die dicken tiefen Zungen der Jupiter gesehen?

Natürlich habe ich mir die oft angesehen. Es ist mein ganzer Stolz! Und dass kein Platz ist habe ich ja gerade eben oben auch schon gesagt. Es war doch nur Wunschdenken, weil Max meinte, dass man die Stimmen natürlich vergößern könnte.
Aber auch er weiß natürlich genauso wie wir alle hier, dass das in den Solisteninstrumenten nicht funktioniert. ... Es ist alles immer nur hypothetisch.

Wir brauchen also nicht hinein schauen. Ich habe sogar alles fotografiert. Es ist auch nichts locker, vor einigen Tagen war es erst offen und ich prüfte mittels Rütteln die Festigkeit an allen Blöcken.

Eine Tonaufnahme ist immer nur eine schlechte Kopie des erlebten Klanges

Nein- nicht immer. Eine Tonaufnahme kann Details hörbar machen, die in Wirklichkeit zum Teil nicht hörbar sind. Je nachdem wie gut Du es aufnimmst. Frag mal diejenigen hier, die sich zum ersten mal aufnehmen
Das ist doch in der Fotographie nicht anders. Ich kenne Deine Bilder.

 

[Klangbutter]

@maxito schrieb
.. und dann schaun mer nei, dann guggn mer und dann werd ma scho sehn!
- dann wissen mer dös genau!


Hier ein paar relevante Bilder des Bass-Aufbaus.

1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12


Jetzt kann man also hören und sehen ...
Ich glaube ja eigentlich die Zusammensetzung zu hören, bin mir aber nicht sicher. Vielleicht seht ihr mehr als ich höre.

OJ:

Ein Blinder und ein Tauber machen Tanzmusik. Sagt der Blinde:
„Tanzen sie schon?“

Fragt der Taube:
„Wieso, spielen wir denn schon?“

 

[maxito]

Jetzt kann man also hören und sehen ...

Ja sehr schön!

Aus dem Bass kann man schon was rausholen, so alleine schon von der "Papierform her". Gleichzeitig ist das ein höchst ungewöhnlicher Bassaufbau den ich so noch nie gesehen habe!

Sehr interessant -und hab ich so nioch nie gesehen - die beiden "Piccolo-Chöre" unterhalb der beiden großen Stimmplattenreihen. das sind die einzigen Chöre, bei denen ich Registerschieber sehe. Bei den anderen Chören sehe ich nichts - zumindest nicht auf der Seite die man auf den Bildern sieht, angebaut.

Und von dem was ich sehe, siehts so aus, dass auf 3 Stimmstöcke verteilt der Melodiebass angeordnet ist in zweichöriger Ausführung - und soweit es von der Seite her aussieht auch nicht schaltbar, sondern immer 2-chörig. Aber man erkennt bei dem ganz großen Stimmstock dass die Stimmplatten auf der einen Seite deutlich größere Gewichte drauf haben, als die andere Seite (z.b. Bei Vergleich Bid"1" und Bild"6") von daher hat wohl Ippestein recht mit der Annahme, dass der tiefe Chor zweichörig ist im Oktavabstand.

Bei den anderen Stimmstöcken kann ich das nicht sicher erkennen auf den Bildern, aber auch hier wird das vermutlich im Oktavabstand angeordnet sein.

Die tiefen Zungen (13 an der Zahl) sind auf einem Stimmstock montiert, der auch deutlich längere Kanzellen hat als die anderen beiden (die beiden angesetzten Teilstimmstöcke am Ende des großen Stimmstocke rechne ich mal einfach irgendwie zu den anderen dazu, da sie eher von deren Größe sind). Damit haben die auch einen deutlich anderen Klang - müsste man beim Übergang vom 14. tiefsten auf den 13.tiefsten Ton hören. Also von Fis zu F müsste der Ton deutlich kräftiger werden. - Im Video hört es sich an,als ob die jedoch von G zu fis den Wechsel hätte, was jedoch nicht mit dem zu sehenden mechanischen Stimmstockaufbau zusammenpasst.

Und falls die Stimmstöcke trotzdem noch auf der Seite des Mechanikgestänges Registerschiebern haben, so wird sicher der große Stimmstock immer beide Kanäle offen haben - so macht das Sinn, sonst wären die dicken fetten ganz tiefen Zungen zu träge.

Zudem kann man offenbar noch die hohen Töne die unten an dem großen Stimmstock sitzen zu den tiefen 13 Tönen dazuschalten - aber nur zu diesen. Wieso? - > müsste man Herrn Jupiter fragen.
Mit dem anderen zusätzlichen Bassschalter kann man was schalten, was auf der andere Seite der Bassplatte im Mechanikraum liegt. Denn das Lager der Betätigungswelle sieht man als kleinen Knubbel durch die Platte ragen, aber kein Betätigungsgestänge -?? Kann man bei dem Bass einen Jalousie oder so was schalten?

Die tiefsten 13 Töne sind also oktaviert eingebaut und haben zusätzlich noch 2x 13 Töne einer deutlich höheren Oktave, die man dazuschalten kann - das wären dann also 2 bzw. 4 Chöre für die tiefste Oktave.

Für mich ergibt sich also das Bild, dass hier MIII stehts 2 chörig ist, im oktavierter Anordnung (zumindest bei der tiefsten Oktave - die andern könnten evtl. auch gleiche Oktavlage haben).
Für die tiefsten 13 Töne können nochmals 2 gleichhohe Chöre dazugeschaltet werden- wobei die evtl. auch versetzte Tonhöhen aufweisen, so dass man damit den Oktavknick im Standardbass kaschieren kann. - Müsste man aber mal in Ruhe genau anschauen.

Wie der Standardbass zusammengesetzt ist, lässt sich so aus den Bildern nicht genau sagen. Kann von 2+2 = 4 bis 6 chörig reichen. Da müsste man die Bassmechaik anschauen, wie die Mitnehmerwellen gekoppelt sind.


Auf jeden Fall ein interessanter Bassteil in ungewohntem Aufbau - aber wie man hört, sehr gut funktionierend und damit sinnvoll.

 

[maxito]

Für die tiefsten 13 Töne können nochmals 2 gleichhohe Chöre dazugeschaltet werden- wobei die evtl. auch versetzte Tonhöhen aufweisen, so dass man damit den Oktavknick im Standardbass kaschieren kann. - Müsste man aber mal in Ruhe genau anschauen.

Wie der Standardbass zusammengesetzt ist, lässt sich so aus den Bildern nicht genau sagen. Kann von 2+2 = 4 bis 6 chörig reichen. Da müsste man die Bassmechaik anschauen, wie die Mitnehmerwellen gekoppelt sind.

Ich bin immer noch am Grübeln, was die beiden zusätzlich schaltbaren Chöre am großen Stimmstock für eine eigentliche Funktion haben. Vielleicht ist der Grund ganz simpel (vielleicht auch nicht...)

Wenn man den Konverter von MIII auf MII umschaltet, dann werden ja die 4 Akkordbassreihen umgeschaltet. Und wenn man nun im Grundbass mehr Chöre haben will, dann brauchts eine Koppelung an die Chöre aus den Akkordbassreihen.

Aber vielleicht haben sich das die Erbauer der Jupiter geschenkt und ganz einfach den Grundbass von der Ansteuerung so gelassen, und haben dem dann, um ein Tuttiregister mit gut kaschiertem Oktavknick zu haben noch einfach zwei Chöre angebaut. Dann braucht man das bei der Umschaltung nicht mit einzubinden und kann das alles etwas einfacher ansteuern.

Damit wäre dann bei MII Betrieb der Grundbass 2 oder 4 chörig. - Gemäß der Aussage von Herr Lindermaier wäre das ja schon mehr als genug und absolut ausreichend.

 

[Klangbutter]

Also von Fis zu F müsste der Ton deutlich kräftiger werden. - Im Video hört es sich an,als ob die jedoch von G zu fis den Wechsel hätte, was jedoch nicht mit dem zu sehenden mechanischen Stimmstockaufbau zusammenpasst.

Hm.

Zudem kann man offenbar noch die hohen Töne die unten an dem großen Stimmstock sitzen zu den tiefen 13 Tönen dazuschalten - aber nur zu diesen. Wieso? - > müsste man Herrn Jupiter fragen.

Also der hohe schaltbare Chor wirkt nur auf Kontra E-Gross Eb (12 Töne) Das ist sicher.

Mit dem anderen zusätzlichen Bassschalter kann man was schalten, was auf der andere Seite der Bassplatte im Mechanikraum liegt. Denn das Lager der Betätigungswelle sieht man als kleinen Knubbel durch die Platte ragen, aber kein Betätigungsgestänge -?? Kann man bei dem Bass einen Jalousie oder so was schalten?

Verstehe nicht recht. Es gibt einen Beibass-Schalter (Das obere Register on / off) Wenn ich den schalte spüre ich schwerere Mechanik, da wird also den Knöpfen noch eine weitere Klappe angehangen. Man hört noch einen 8 Fuss. (16 ist der tiefste in meiner Rechnung)

Eine Jalousie gibts extra noch, aber das hat ja damit nichts zu tun.

Die tiefsten 13 Töne sind also oktaviert eingebaut und haben zusätzlich noch 2x 13 Töne einer deutlich höheren Oktave, die man dazuschalten kann - das wären dann also 2 bzw. 4 Chöre für die tiefste Oktave.

Es müssen aber 6 ergeben!

Für mich ergibt sich also das Bild, dass hier MIII stehts 2 chörig ist, im oktavierter Anordnung (zumindest bei der tiefsten Oktave - die andern könnten evtl. auch gleiche Oktavlage haben).

Genauso höre ich das auch.

Für die tiefsten 13 Töne können nochmals 2 gleichhohe Chöre dazugeschaltet werden- wobei die evtl. auch versetzte Tonhöhen aufweisen, so dass man damit den Oktavknick im Standardbass kaschieren kann. - Müsste man aber mal in Ruhe genau anschauen.

Wie der Standardbass zusammengesetzt ist, lässt sich so aus den Bildern nicht genau sagen. Kann von 2+2 = 4 bis 6 chörig reichen. Da müsste man die Bassmechaik anschauen, wie die Mitnehmerwellen gekoppelt sind.

Ja genau das ist die Frage.

Wenn man den Konverter von MIII auf MII umschaltet, dann werden ja die 4 Akkordbassreihen umgeschaltet. Und wenn man nun im Grundbass mehr Chöre haben will, dann brauchts eine Koppelung an die Chöre aus den Akkordbassreihen.

Siehe oben. Wenn ich den "Beibass on off" betätige geht die Grundbassreihe sowie die tiefste MIII Reihe mechanisch schwerer.
Der Chor ist aber nicht aus dem Akkordbereich, sondern viel tiefer.

Aber vielleicht haben sich das die Erbauer der Jupiter geschenkt und ganz einfach den Grundbass von der Ansteuerung so gelassen, und haben dem dann, um ein Tuttiregister mit gut kaschiertem Oktavknick zu haben noch einfach zwei Chöre angebaut. Dann braucht man das bei der Umschaltung nicht mit einzubinden und kann das alles etwas einfacher ansteuern.

Die Akkorde liegen im Bereich klein G bis F#1 ... könnte sein.

Damit wäre dann bei MII Betrieb der Grundbass 2 oder 4 chörig. - Gemäß der Aussage von Herr Lindermaier wäre das ja schon mehr als genug und absolut ausreichend.

Naja, er muss aber 6 chörig werden.

Wenn ich mal Zeit habe (hahaa) versuche ich das was ich höre mal zu notieren.

Dank Dir für Deinen Kennerblick und Dein Reindenken!

 

[maxito]

Verstehe nicht recht. Es gibt einen Beibass-Schalter (Das obere Register on / off) Wenn ich den schalte spüre ich schwerere Mechanik, da wird also den Knöpfen noch eine weitere Klappe angehangen

der Schalter ist ja da und macht auch was - das Problem für mich ist, dass ich das aus den Bildern nicht erkennen kann, wo der einwirkt, da von der Schaltmechanik außer dem Stummel der Welle nichts weiter zusehen ist. Und außer den beiden Registerschiebern für die beiden an dem Großen Stimmstock sitzenden Reihen sind von der Seite aus keine weiteren Schieber erkennbar. Ich kann nur bewerten was ich sehe und wenn die (vermuteten) Schieber auf der anderen Seite der Planfüllung laufen, kann ich die nicht erkennen, und bin halt auf s Raten und tippen angewiesen, da ich noch keine Jupiter selber in Ruhe vom Innenleben her begutachten durfte..

Selbst wenn man die sehen könnte, dann ist noch lange nicht klar, wann die in welcher Kombination schalten. Das müsste man dann noch separat durchtesten.

Naja, er muss aber 6 chörig werden.

Glaub ich dir sofort und gerne - ich kanns halt vom Betrachten der Bilder her weder bestätigen noch widerlegen - weils einfach so nicht erkennbar ist

Nur soviel kann man sicher erkennen, dass der Bassaufbau sehr deutlich abweicht von dem , was in "westlichen " Akkordeons typischerweise gebaut wird. Und von daher kann ich mir auch gut vorstellen, dass noch weitere hierzulande ungewöhliche Schaltungskombinationen eingebaut sind. Und das muss ja nichts schlechtes sein - Alles was ich bisher von deiner Jupiter gehört habe, ist das klangliche Konzept völlig überzeugend. Und wenn das stimmt (was es ja tut), sind auch hierzulande ungebräuchliche Bauweisen mehr als gerechtfertigt.

 

[Klangbutter]

Endlich habe ich das Video zum Bassknick wieder gefunden. Hier kann man sehr gut sehen und hören, was mehrere Chöre im Bass bewirken. (Das ist also nur eine hoffentlich für den einen oder anderen interessante Demo - also keine Frage von mir)





Und hier ist das was ich an meinem Jupiter höre:

Beim dazugeschalteten Beibass tut sicher erst bei D# etwas (also die untersten 12 Töne sind verstärkt).
Es wird die mittlere Oktave verstärkt. Aber ist die nicht sowieso schon doppelt? Dann wäre ja wie notiert diese Oktave mit eingeschalteten Beibass sogar dreifach ...
Das kommt mir seltsam vor. Der Beibass auf jeden Fall in der Lage. Das höre ich sehr deutlich.

Die Frage ist aber eben, ob ohne Beibass auch schon 2 Chöre in der Mitte sind. Wenn ja ... komisch - hört man eigentlich nicht. Wenn nicht, dann fehlt irgendwie ein Chor, denn es wird 6 Chöriger Bass behauptet.

Die andere spannende Frage betrifft den Übergang vom durchweg 2 chörigen MIII bis gros F zum groß E und schließlich zu groß D#.
Darunter ist alles wieder homogen. Aber in dem Bereich trügt der Klang sehr herum...

Die Wirkung des Piccolo - Schalters ist mir völlig klar.

 

[Bernnt]

Dann wäre ja wie notiert diese Oktave mit eingeschalteten Beibass sogar dreifach ... Das kommt mir seltsam vor.

Ein unqualifizierter Zwischenruf: Bist du sicher, dass es keine Obertöne sind, die die tiefere Lage erzeugt?
Ok, bin schon wieder ruhig.

 

[Klangbutter]

Nebenton, Oberton, Mittelton ...
wen interessiert das schon?

Dank für Deinen anspielenden Unterton!

 

[Sven Svensson]

Hallo, ich habe hier im Forum aufmerksam gelesen und diese Convertermechanik lässt mich nicht so richtig los. Weiß jemand, wie man herausfinden kann, wie viele Chöre ein Melodiebassinstrument hat? Ich habe eines ausprobiert und auch von innen gesehen, das mit 7 Chören angegeben war, 3 M III, aber ich komme auf maximal 6 Chöre insgesamt, davon im Standardbass maximal 3 zur gleichen Zeit und dann maximal 3 für die Akkorde. Also anders, als man es kennt, werden nicht alle 6 Chöre für das Master-Standardbassregister verwendet, sondern die Chöre scheinen geteilt zu sein, drei für Grundbass und drei für die Akkorde. Es hat 2 kleine (einseitig mit stimmplatten belegt) und zwei größere Stimmstöcke (auf beiden Seiten mit den gleichen Stimmzungen belegt, gleicher Ton, hab reingepustet für die Akkorde so dass man insgesamt z. B. 4, 8, 8 hat und bei den Registern kommen dann folgende Varianten heraus: 8 --- 4,8 ---- 8,8 ---- 4,8,8 ---- 4
Die entsprechenden Standardbässe sind dazu 16 --- 16,4 ----- 16,8 ------- 16,8,4 -------- 16,4 (bzw. ggf. 32 statt 16 oder so, nur hier zur Verdeutlichung irgendwie bezeichnet)
Im Melodiebass sind das die gleichen, also auch 5 Register mit diesen Möglichkeiten, wobei beim letzten 16,4 das nachher auf 4 umswitscht.
Ich habe die Akkord-Stimmstöcke (die natürlich auch für MIII sind) ausgebaut und mithilfe der Registerschieber, die die Löcher verdecken, und mithilfe der Metallplättchen, die direkt hinter den Registerschaltern sitzen, das so herausgefunden, und es stimmt auch mit dem überein, was man hört.
Beim einchörigen Melodiebass 16 drückte ich z. B. ein c und eins eine Oktave höher und genau das gleiche erklang, als wenn man das Register 16,8 in dem einen c drückt. D. h. da kamen später im Standardbass keine gleichen Chöre hinzu, also 88 statt 8. Die tiefe Oktave des Melodiebasses entspricht - abgesehen vom Oktavknick - genau den Tönen der Standardbassreihe, und zwar ist das gleich, ob man den Converter- oder Normalmodus hat. Also maximal drei Chöre im Standardbass.
Ich wollte fragen, ob das alles sein kann? Dann wären das ja nur 3 statt 7 Chöre und wo ist der 7. abgeblieben?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Den dicken stimmstock fürr die Grundbässe kann man nicht ausbauen und reingucken. Es fiel aber insgesamt auf, als ich zum Beispiel das c drückte, ganz normal, dass sich eine KLappe öffnete, die sonst für die Akkorde zu sein scheint - aber da, wo sich die KLappe öffnete, kamen ja diese Töne nicht im KLang. Andersherum drückte ich Knöpfe, wo sich nichts öffnete, das kann ggf. dann aber auf den nicht herausnehmbaren Stimmstock umgelagert sein, aber die sind ja auch nur tiefe Töne und da fehlen dann ja die hohen. Noch komischer war, als ich Akkordknöpfe drückte, bei c-Dur und f dim ging das gleiche auf, und wieder die gleiche KLappe im Melodiebass bei dis/es. Noch komischer: Bei einem Akkord müssen ja eigentlich drei Klappen aufgehen. Dies versteh ich alles nicht ... Aber es klingt ganz normal, es ist ja richtig eingestellt.
Ob Oktavkoppel und / oder Converterregister gedrückt war oder nicht, es hat für die Löcherschließschieber usw. keine Auswirkungen gehabt. Ich habe die halbe Nacht gesessen und geguckt, erst dachte ich, super, die Akkordstimmstöcke sind zusätzliche 4,8,16, das hätte genau zu den Grundbässen gepasst von der Öffnung / Schließung der Löcher her, aber ich hatte erst nicht gemerkt, dass beim Klang das 88 statt 8,16 sind, weil 88 schon stark klang. Es hätte auch nicht gepasst wegen der gleich großen Stimmzungen auf den dicken Stimmstöcken...
Insgesamt handelt es sich um die Ballone Burini Symphonie Bayan mit Pianotasten, über 16 kg, toller Klang, 45 Tasten, 5 Register im Bass plus Convereter plus Oktavkoppel. Die Oktavkoppel bezieht sich auf die tiefste Oktave, danach nicht mehr, nicht auf die Akkorde, aber auch auf die Standardgrundbässe.
Nachher öffne ich nochmal den Bassdeckel und gucke, was sich da wirklich öffnet an Klappen, vllt öffnet sich ja was anderes, wenn das Akkordeon zu ist? Wie von Geisterhand ... Hier sind ja etliche richtige Kenner im Forum, vielleicht kann mir jemand helfen, ob das, was sich in meinem Kopf jetzt mühsam zurechtgetüddelt hat, stimmt? Danke schonmal Hier ein paar Fotos, ich war supervorsichtig und es hat alles gut geklappt.

 

[Akkordeonengel]

Hallo Sven,
aus den Fotos scheint es mir, dass Dein Instrument folgende Chöre im melodischen Bass hat: 8+8+2 (oder äquivalent 16+16+4). Der melodische Bass hat 58 Töne, es gibt also 58 Klappen unter dem Resonanzboden. Für jede Klappe gibt es drei Öffnungen (Löcher) für Tonkanzellen von Stimmstocken. Die Klappen sind in drei Reihen angeordnet. Es gibt 21 Klappen in der ersten Reihe, 22 Klappen in der zweiten und 15 Klappen in der dritten Reihe. 21+22+15=58 = MIII-Tonumfang:



Die beiden 8+8 Chöre sind jedoch nicht gleich. Nur einer von ihnen hat seinen Tonumfang bis zu Kontra-E. Der zweite Chor hat "nur" zwei wiederholende große Oktaven hintereinander (von E bis dis x 2), aber keine Kontraoktave. Dies ist aus technischen Gründen. Alle Kombinationen von Bass-Registern sind auf dieser Anordnung basiert...

Gruß, Vladimir

 

[Sven Svensson]

Hallo Vladimir, danke! Ja, das mit 21, 22 und 15, je mal drei, also 58 x 3 ist mir auch aufgefallen, ich habe einen ganzen Zettel vollgekritzelt und alles aufgeschrieben und getüftelt. Der Melodiebass sollte tatsächlich aber 16, 8, 4 sein und das hörte ich erst auch heraus, aber mit dem, was man an Löchern und Stimmstöcken sieht, haut das alles nicht hin. Angenommen, ich spiele das tiefste C im Melodiebass im Master, dann würden sich einfach drei Löcher öffnen und alle drei Töne / Chöre klingen, fertig. Jetzt sind da aber für die Akkorde im Standardbass zwei gleiche Oktaven, d. h. da müsste sich bei 16,8,4 dann noch im großen Stock was öffnen, also die drei Chöre würden nicht zusammen liegen. Ich dachte erst, dass, wenn ich im Melodiebass 16,8,4 spiele, dass dann 16,8,8,4 immer kommt, weil ja die dreierreihe geöffnet ist, wo zwei 8er nebeneinander liegen, die jetzt aber als 16 zählen, also 16,16. ---------- Ich habe jetzt noch einmal alles genau unter die Lupe genommen, jetzt klart sich einiges auf, das fühlt sich richtig gut an, die ersten 1 1/4 Oktaven, die ersten 15 Töne sind so, wie du es beschrieben hast, statt dem zweiten 16er ist da ein 8er, und das ist passenderweise genau der hohe Stimmstock mit 16,8,4, genau die 15 Töne - und dann ändert sich das plötzlich zu 16,16,4 auf den ausbaufähigen Stimmstöcken, wo ja auf den größeren vorne und hinten die gleichen sind - und auf dem kleinen daneben direkt dann 4 - jetzt klärt sich auch, warum die kleinen nicht auf einem einzigen, sondern auf zwei Stimmstöcken sitzen! - ich hatte da immer beim ersten Anspielen bemerkt, dass etwas komisch war ab dem 16. Ton, nicht verstimmt, aber ich konnte es nicht orten.
bei den ersten Registern 16 und 16,4 bemerkt man natürlich nichts. In dem letzten 16,4 und später 4 - da merkt man das offensichtlich, was aber ja nichts mit dem Problem zu tun hat, aber in den anderen beiden kommt der Effekt.
In den tiefen Tönen kann man im Einzelchorregister 16 einen tiefen Ton drücken und den gleichen eine Oktave tiefer, dann klingt quasi 16,8 - und der gleiche Klang kommt, wenn man in der tiefen Oktave das dritte Register drückt, was erst 16,8 ist. Probiert man das gleiche mit 16 und eine Oktave höher drücken in höherer Lage aus, klingt es nicht mehr gleich, da wird dann klar, dass da 16,16 klingen, es klingt dumpfer, wuchtiger, nicht mehr so leicht schnarrig wie 16,8.
Beim Masterregister ist es ähnlich.
Dann ist es also alles nicht mehr so ein Gewimmel und die Töne liegen alle sauber nacheinander. Sie scheinen bei den normalen Stimmstöcken zu springen, also c auf den äußeren, cis auf den mittleren usw.
Vielen Dank für deinen scharfen Blick und die Anstöße!!!

Gehe ich richtig in der Vermutung, dass das Instrument dann doch "nur" 6chörig ist? Also drei Chöre im Standardbass (großer Stimmstock 16,8,4 oder ggf. alle 24 Töne = 2 Oktaven auf den durchgehenden Stimmplatten) und dann drei Chöre für die Akkorde (die anderen Stimmstöcke mit 16,16,4)?

Die im Standardbass klingenden Töne sind ja die gleichen wie in der tiefsten Melodiebassoktave, also hat man hier 16,8,4 - aber warum werden da nicht die weiteren drei Chöre hinzugeschaltet, wie man es sonst kennt? Warum teilt man das?
In einem fünfchörigen Standardbassakkordeon klingen im Master ja 5 Basschöre, warum scheinen es hier nur drei zu sein, vom Hören her so gedacht. Aber wenn man z. B. das c in der Grundstandardbassreihe drückt, öffnen sich auch die höheren Löcher(16,16,4) - aber klingen nicht.

Und wie kann es sein, dass dis/es (M III) und c-Dur und f dim gedrückt die gleiche Tonklappe öffnen?
Und warum öffnen sich dann nicht drei Klappen, es ist ja ein Akkord ...

 

[Akkordeonengel]

Guten Morgen!

Ich nehme an: wir haben hier wahrscheinlich drei Standardbass-Oktavbereiche: Grundtöne (grün), Oktavkoppel (blau) und Akkorde (gelb):


Also: Der Grundbass ist etwa dreichörig:

Die Octavkoppel fügt wohl drei weitere Stimmen hinzu:


Die Akkorde sind völlig unabhängig von dem Grundbass:

Gehe ich richtig in der Vermutung, dass das Instrument dann doch "nur" 6chörig ist?

Wahrscheinlich ja.

Warum teilt man das?

Damit mMn es nicht zu viele hohe Töne gibt.

Wir kennen die Antwort auf die anderen Fragen noch nicht. Ich kann Dir jedoch zu Deinem hervorragenden hochwertigen Instrument gratulieren. Ich denke, es wird Dir nicht nur viel Freude bereiten, sondern Dir auch viel technisches Wissen beibringen! Ich wünsche Dir viel Freude mit deinem Instrument und freue mich auf weitere Diskussionen.

Einen schönen Sonntag wünscht Vladimir

 

[Sven Svensson]

Vielen herzlichen Dank Vladimir! Ja, das Instrument ist fantastisch! Ich bin ganz ehrfürchtig und hüte es sehr. Es ist mindestens genauso interessant, es zu verstehen und zu diskutieren und zu schauen, wie alles geht, wie es zu spielen. Und in diesem Forum ist es toll, wie viele sich auskennen und man weiß nachher immer mehr - über ein echtes Spezialgebiet, wo viele Leute noch nicht einmal wissen, wie die Klänge entstehen. Einer dachte mal, die Knöpfe seien nur zur Zierde da. Ein anderer dachte, im Akkordeon wäre nur Elektronik, er konnte sich nicht vorstellen, dass das alles mechanisch / wie sagt man das / ohne Strom geht, auch das Tremolo usw., das wirkt auf manche fast schon wie Zauberei, auch die verschiedenen Register. Hier im Forum merkt man einfach, dass alle da irgendwie interessiert sind, manche spielen professionell, manche leidenschaftlich als Hobby, man liest es sehr gerne und immer lernt man etwas dazu, auch wenn man es erst falsch versteht oder sich erst am Ende einer Diskussion etwas ergibt. Das ist eine große Bereicherung!

12 der 15 Chöre im dicken Stimmstock, genau, das muss die Grundoktave sein mit den drei Chören. Manchmal merkt man leicht den Oktavknick, weil es nur drei Chöre sind. Aber ich habe hier gelesen irgendwo, dass:
„Die tiefe Oktave des M3 spiegelt absolut sicher genau die Stradella-Bass Oktave.“
https://www.musiker-board.de/thread...beim-stradellabass-spiel.677624/#post-8556247
Und das ist hier auch der Fall, und auch genau mit den Chören.
Andererseits fand ich das:

https://www.musiker-board.de/thread...g-hat-das-was-bringt-das.673040/#post-8484131

„Die Registerschaltung ist hier wohl ganz speziell eine Jupiterentwicklung. Warum genau das hier so gelöst wurde, weiß ich nicht sicher - das müsste man mal in Ruhe anschauen. Ich vermute, dass das eine praktische Lösung im Zusammenhang mit der Konverterumschaltung von MII auf MIII darstellt.
Und dass der dann im MII 6 chörig klingt, kann ich mir gut vorstellen. Da die beiden MIII Chöre ja immer mitlaufen, wird hier vermutlich auch kein Registerschieder dazwischen sein, so dass hier der Grundbass tatsächlich doppelt mitklingt (was hier die ganz eigenständige Konstruktion der Jupiter wieder mal (positiv) verdeutlicht) + dann die Begleitchöre. Töne sind ja genügend eingebaut, so dass es kein Problem darstellt eien 6-chörigen Bass zu bauen.“

DAs bezog sich natürlich nicht genau auf mein Instrument, aber das soll auch nach Jupiters Ideen gebaut sein (aber mit Italienischem Klang usw.), auch 16,16,4 riecht ja nach Russland. Daher hatte ich gedacht, dass ich etwas übersehen haben kann, dass mein Grundbass auch 6-chörig werden kann.
Inwiefern laufen die MIII-Chöre immer mit? (sie entsprechen ja in der tiefsten Oktave dem Standardbass) Wie ist das gemeint? Und inwiefern klingt der Grundbass doppelt?
Bei normalen Akkordeons kann man ja die Registerschieber hinter den Schaltern so bearbeiten, dass Chöre nicht zu- oder nicht weggeschaltet werden, so dass man mehr Klangkombinationen bekommt. Hier ist taber schon alles auf Master, aber ich scheine so eine Trennung zu haben.

Wie sieht es denn eigentlich aus, was macht Jupiter so anders?

Unten schicke ich einmal Fotos von der Oktavkoppel. Dass das dann die weiteren 12 Töne wie markiert sind, stimmt, das macht total Sinn. Ich vermute, dass die Oktavkoppel zu allen drei Chören die nächsthöhere Oktave zukoppelt und meine, das auch gestern zumindest bei den beiden tieferen Chören herausgehört zu haben. Beim höchsten Chor weiß ich es nicht, aber das kann man nicht so erkennen oder?
Wenn die Chöre von 16,8,4 (erste Oktave) auf 16,16,4 (danach, also auch der Oktavkoppelbereich) ändern, dann würde ja im Master mit Oktavkoppel 16,8,4 + (16,16,4 nur eine höher, also dann effektiv 8,8,2), also insgesamt 16+8, 8+8, 4+2 klingen?
Das wären dann - abgesehen vom höchsten Chor) alle Töne auf durchgehenden Stimmplatten.

Fälschlicherweise nahm ich auch an, dass die ganzen Stimmzungen danach für die Akkorde ist, aber das ist ja Quatsch, es reichen ja 12 Töne x 3 Chöre, also 36 Stimmplatten für die Akkorde. Und in dem Bereich sollten sich dann ja drei Klappen öffnen, wenn man einen Akkordknopf drückt. Das muss ich nochmal rausfinden, aber will nicht wieder alles aufmachen und aufschrauben ...
Alles danach ist dann rein der Melodiebass, würde sich ja ergeben

Deine Grafiken machen das auch gut deutlich, finde ich. Ich glaube, die Akkordknöpfe müssten dann nicht auf höhe der Grundbässe beginnen, sondern darüber, sondern noch über den Punkten der Oktavkoppel. Wobei nee, die hohen im großen Stimmstock sind ja auch schon höher ... egal ^^

Ich hab das nochmal alles durchgeguckt, die Oktavverteilung scheint so zu sein:

Akkorde	Grundbässe	Oktavkoppel	MIII 16	MIII 16	MIII 4
​	​	​	​	​	*​
​	​	​	​	​	*​
*​	​	​	*​	*​	*​
​	​	*​	*​	*​	*​
**​	*​	​	*​	*​	*​
​	*​	**​	*​	**​	​
​	*​	​	*​	​	​

[TBODY] [/TBODY]

wobei es ja insgesamt 58 Töne : 12 Töne/Oktave = 4 5/6 Oktaven pro Chor gibt, so dass bei MIII der jeweils oberste Stern nicht eine ganz vollständige Oktave ist, da zwei Töne fehlen.
Insgesamt 82 Töne Umfang, 6 5/6 Oktaven.

[TBODY] [/TBODY]

[TBODY] [/TBODY]

 

[Akkordeonengel]

Hallo Sven,

Ich hab das nochmal alles durchgeguckt, die Oktavverteilung scheint so zu sein:

Toller Job! Hut ab! Detaillierte und genaue Tabelle. Bei der Schreibgeschwindigkeit habe ich oben einen Fehler gemacht, daher korrigiere ich (auch basierend auf den Daten aus Deiner Tabelle) die Diagramme (damit zukünftige Leser Missverständnisse vermeiden können). Die oben angegebenen Bass-Schemata sind falsch und gelten für die Anordnung 16+8+4. Also Errata für 16+16+4 mit Entschuldigung:

Wie sieht es denn eigentlich aus, was macht Jupiter so anders?

Russen fügen oft mehr Chöre in innerhalb einzigen Registerkombination hinzu. Siehe z.B. zweiter Teil des Videos:
https://www.dropbox.com/s/92fkqw4t10gczih/bass_choere.mov?dl=0
und eine Diskussion dazu: https://www.musiker-board.de/thread...ss-von-konvertermodellen.683146/#post-8640565

Russen bauen im Allgemeinen weniger Basskombinationen im MIII als Italiener oder Deutsche. Andererseits z.B. die Italiener genau auf die klare Trennung und Kombinierbarkeit aller Chöre im MIII achten. Es kann nicht gesagt werden, dass ein System besser und das andere schlechter ist. Es hängt alles von den Anforderungen des Spielers ab.

VG, Vladimir

 

[Klangbutter]

So weit ich weiß, gibt es beim Jupiter auch im Bass durchgehende Stimmplatten. Zudem hat der 88 ein gemeinsames Tonloch.

Der Nachteil dabei ist, dass man das nicht abschalten kann. Der Vorteil ist, höhere Lufteffizienz, Material-, Platz - und Gewichteinsparung, so dass auch die Zungen größer gebaut werden können.
Das ergibt einen satten Sound, lässt aber auch nur einen geringeren Tonumfang zu.

 

[Sven Svensson]

Vladimir, danke Hat auch eine Zeit gedauert ... Danke auch für deine Erklärungen! Das sieht schon cool aus auf deiner Abbildung mit drei Chören nebeneinander, die aber nicht gleichzeitig gespielt werden können, 888 oder? Selbst mit Oktavkoppel geht das nicht, denke ich.
Man könnte mit gewissen Koppeln und Einzelchorschaltungen so viel machen!

Können denn bei mir nur die beiden tiefen Chöre 16,8 der ersten Oktave mit einer höheren Oktave gekoppelt werden oder auch der höhere, also 4?
(Also wird insgesamt - egal bei welchem Register - immer EIN Chor dazugekoppelt - oder ein Chor pro Chor, der eingestellt ist? - Also im dreichörigen Bass gekoppelt, klingen 4 oder 5 oder 6 Töne?) - Weiß das einer?

Und gibt es nicht die Möglichkeit, eine einfache Modifikation vorzunehmen, so dass alle 6 Chöre im Grundbass klingen können? Bei einem normalen Stradellabass knipst man da ja einfach bei den Schiebern ein Teil ab oder klebt etwas ran.

Das Video von Klangbutter habe ich früher mal gesehen und auch eben gerade wieder und die Diskussion war spannend - verglichen mit meiner klingt es ähnlich, es klingt ja voller, wenn statt 16,16 dann 16,8 klingen - daher glaube ich, dass da nicht drei oder vier Chöre klingen, sondern 2, die sich nach mehr anhören, weil es schnarriger ist - oder ggf. doch drei, wobei zwei davon ein einzelnes Tonloch haben. Aber das konnte damals ja auch nicht, soweit ich noch weiß, geklärt werden, die Teile sind immer etwas geheimnisvoll.

16,16 klingt aber sehr reizvoll. Erst dachte ich, es sei merkwürdig, es ist wummiger, minimale Schwebung, und ich dachte, man verschenkt dann einen Chor und Klangfarben, aber es hat einen guten Reiz, wenn 16,8 zu schnarrig wird. 16,16 klingt tragender und wärmer - und 16,4 oder 16,16,4 klingt traumhaft.
Früher mochte ich z. B. das Bandoneonregister im Diskant sehr gerne, jetzt gefällt mir 16,4 oder 16,8,4 besser, manchmal sogar 8,4 - obwohl ich das früher nie gespielt habe und nie mochte. Auch nur in 8 zu spielen ist reizvoll. Aber bis heute finde ich 8,8,4 und 8,8,8,4 schlimm

 

[maxito]

Können denn bei mir nur die beiden tiefen Chöre 16,8 der ersten Oktave mit einer höheren Oktave gekoppelt werden oder auch der höhere, also 4?

Die Frage müssten eigentlich wir an dich stellen - du hast ja das Akkordeon vor dir... wir können nur theoretische Überlegungen abstellen!

Ich hab das nochmal alles durchgeguckt, die Oktavverteilung scheint so zu sein:

Die Tabelle hab ich jetzt ehrlich gesagt noch nicht ganz verstanden, wie ich die zu lesen habe.



So ganz in s Detail wie @Akkordeonengel bin ich jetzt noch nicht eingestiegen und habe mir den Bass nur mal grundsätzlich angeschaut:

Du hast insgesamt 9 Stimmstockreihen bei einem 3-chörigen Melodiebass - damit müsste der Bass so aufgebaut sein, dasss pro Tonklappe immer 3 Tonlöcher abgedeckt werden. Von daher hätte ich jetzt mal gesagt, ist der Standardbass damit 3, 6 oder max. 9-chörig. Letzteres macht aber niemand und ersteres wäre ungewöhnlich wenig - drum denke ich dass der Standardbass (Grundbass) damit 6 chörig ist.

Im Zweifel prüfe ich das immer so nach, dass ich alle Stimmstöcke rausnehme und dann einen Bassknopf drücke und schaue, wieviel Tonlöcher (bei "Tuttiregister") aufgehen - dann weiß ich das sicher , egal welche technischen Besonderheiten sonst eingebaut wurden.

Können denn bei mir nur die beiden tiefen Chöre 16,8 der ersten Oktave mit einer höheren Oktave gekoppelt werden oder auch der höhere, also 4?
(Also wird insgesamt - egal bei welchem Register - immer EIN Chor dazugekoppelt - oder ein Chor pro Chor, der eingestellt ist? -

Die Gestängemechanik durchschaue noch nicht ganz - ich kann nicht genau sagen, was für was zuständig ist, ohne das Instrumente selber in der Hand zu haben. Drum kann ich auch nicht richtig erkennen, wo und auf wievielel Töne die Oktavkoppekl wirkt. So eine Oktavkoppel ist aber ein mechanisches Bauteil das zwei Tonklappen miteinander verbindet. Und weil jede Tonklappe aber 3 Tonlöcher abdeckt, müssten demzufolge immer bis zu 3 Tönen mitgekoppelt werden (je nach Registerauswahl)


Ob der Bass nun 16+16+? (bzw. 8+8+?) ausgeführt ist, oder 16+8+? (bzw. 8+4+?) vermag ich nicht ganz genau zu sagen - was hast du denn gekauft?
Aber es sieht so aus dass die tiefste Oktave nur einmal vorhanden ist - denn auf dem fest eingebauten Stimmstock sind die ganz großen Basszungen nur einmal vorhanden - die gegenüberliegende Seite ist schon deutlich kleiner und sieht in etwa so groß aus wie die Großen Zungen auf den anderen rausnehmbaren Stimmstöcken.

Da die weiteren großen Stimmplatten auf den rausnehmbaren Stimmstöcken glecih groß aussehen, wie dei "kleineren großen" auf dem fest eingebauten Stimmstock, würd cih mal tippen 16+16+8 und die ganz tiefe Oktave, wie @Akkordeonengel auch schon anmerkte in Ausführung 16+8 (+?) verbaut ist.

Wenn man nur den fest eingebauten Stimmstock anschaut, dann sind hier ganz deutlich drei verschiedene Stimmplattengrößen verbaut : 1x die ganz großen Dinger, 1x die nicht ganz so großen und 1x deutlich kleiner. von daher hätte ich jetzt gesagt, müsste der 3. Chor deutlch höher klingen - also dann insgesamt 16+8+4 bzw. 16+16+4 und bei letzerer Variante dann die ganz tiefe Oktave (bzw. die tiefsten 15 Töne) dann halt als 16+8+4.