Routine/Sicherheit beim Spielen bekommen

Hi,
nachdem sich jetzt eine Grundsatzdiskussion über die Sinnhaftigkeit eines Metroms entwickelt (wo Ihr m. M. irgendwie beide recht habt) möchte ich nur anmerken, dass sich der gute Carlos bei Samba Pa Ti wohl bei den Einsätzen keine Gedanken über ein Metronom gemacht hat. Das hört sich eher so an als hat er und die Band diese auf Blickkontakt "getimed" ;)
 
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....der Faktor Zeit eine Große Rolle. Ich habe mit ca 15 Jahren Master of Puppets gelernt. Wenn ich heute die Gitarre in die Hand nehme spiele ich es während ich mich mit meiner Frau unterhalte. Ich habe es einfach verinnerlicht und genau wie oben beschrieben denke ich nicht drüber nach was ich spiele..

Sehr gute Beschreibung, wenn ein Stück in Fleisch und Blut übergegangen ist, Du nichts während dem spielen denken musst, dann hast Du es verinnerlicht ...... und das geht nur durch eins: Immer wieder das Stück spielen .......
 
Das kann durchaus sein..nasi-goreng..

Letztlich haben doch beide Meinungen Gründe..
Wer will schon dauerhaft zum Klick spielen, andererseits ist es auch gut dies zu können.

Ich nutze gerne mal nur die LED z.b wenn ich einen rhytmisch etwas tricky Loop in nen Ditto einspielen will..

Obwohl und da ja kein Klick in der Aufnahme ist, bringt das durchaus eine Art unhörbare Präzisionsbasis, die es erlaubt das eingespielte Feeling besser zu verorten,
man hat ja bei sowas auch keinen Gegenüber..
 
Hi @All,
erstmal ganz herzlichen Dank für die vielen Antworten und Anregungen.
Ich denke es sind zwei Hauptprobleme bei mir:
1. Timingprobleme, nach den recht langen Pausen den exakten Einstieg finden.
2. Unsauberes Spiel, z.B. bei den Bendings eine Seite ungebandet die Andere wird gebandet.
Hi, bei mir führt folgende Vorgehensweise zum Erfolg:
  • Problemstellen isolieren (Timing, Einstieg, sauberes Spiel usw.)
  • möglicherweise 1-2 Takte davor und danach hinzunehmen, je nachdem, was nützt
  • diese Stellen einzeln und vor allem LANGSAM üben
  • ein Metronom hilft an dieser Stelle Wunder ;-)
  • Tempo verlangsamen (!) ... das ist erstaunlich schwer, und verschafft gleichzeitig Zeit für Denkpausen
  • Tempo langsam wieder steigern (das schaltet immer mehr das Hirn aus und das Rückenmark ein)
  • ruhig am Speed-Limit 1-3 BPM höher gehen ...
  • ... und diese 1-3 BPM wieder zurück.
Wenn Du das Problemstelle für Problemstelle machst, stellen sich relativ zügig Erfolge ein. Wichtig dabei ist es auch, Taktiken und Strategien auszuprobieren und die jeweils für sich selbst Beste wie beschrieben einzuüben. Am Schlagzeug sind das beispielsweise Schlagreihenfolgen (Hände, Füsse), am Klavier sind es die Fingersätze, an der Gitarre Fingerbewegungen, Griff-, Schlag- und Zupfalternativen, so vertretbar.

Was ich oft beobachte: Ein Musiker legt los, denn den Anfang kennt er im Schlaf. Kurz vor einer Problemstelle wird's dann langsam, bis es stottert. Dagegen hilft der Sweep:
  • mit einem sinnvollen Ausschnitt anfangen (taktweise, halbes Intro, was halt passt)
  • den in einer Endlosschleife üben
  • am nächsten Tag den Ausschnitt überlappend weiterschieben (nächste überlappende Takte, das 2. und 3. Viertel des Intro usw.)
  • und sich so vor-üben, bis man einmal durch ist.
Der Sinn dahinter ist:
  • Du erwischt sowohl die sicheren als auch die wackeligen Stellen
  • Du verteilst Deine Lernaufmerksamkeit über das gesamte Stück
  • jeder Teilkontext wird immer sicherer
  • am Ende ist das gesamte Stück ziemlich gut "in der Hand" ;-)
Übrigens: den Sweep kannst Du auch von hinten starten, oder aus der Mitte, um eine Problemstelle herum usw. Eben so, wie es für Dich am nützlichsten ist.

Grüße + viel Erfolg, Michael
 
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.... vielleicht solltest Du mal einen Gang zurückschalten ......

Wenn jemand ein Threat wie diesen startet:
https://www.musiker-board.de/threads/triolen-und-zaehlen-gibt-es-da-uebungen.708122/

.... was eigentlich Basics sind, dann sollte sich jener nicht so aufspielen .......
Oh, da hat sich jetzt aber echt jemand Mühe gemacht um mich hier blöd dastehen zu lassen. Wenn ich einen Hut auf Hätte, ich würde ihn ziehen. Achja, geht ja doch.:hat:
Das mein letzter Beitrag nicht Bierernst zu nehmen ist, dachte ich eigentlich ist an dem abschließenden Smilies erkennbar.
Hab mich wohl getäuscht....mea culpa.
ein Metronom hilft an dieser Stelle Wunder ;-)
ne, scheinbar nicht. :coffee:
 
Zumindest als Nebeneffekt wurde der Thread hochgeholt, man kann ja da durchaus interessantes finden...
 
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nachdem sich jetzt eine Grundsatzdiskussion über die Sinnhaftigkeit eines Metroms entwickelt
mir geht es mitnichten um das Metronom, das kann ja jeder halten, wie er will. Aber die Probleme, die @spunkt schildert, haben ja mehr mit der Melodieführung und den Betonungen zu tun, sprich allgemeine Spieltechnik. Da hilft, wie @OliverT schreibt,
es verinnerlicht ...... und das geht nur durch eins: Immer wieder das Stück spielen .......

also nur üben, üben, üben .....
 
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ne, scheinbar nicht.
(Bezug: ob ein Metronom nützt oder nicht).

Weiß nicht genau, was Du meinst. Das nicht Jeder dieses Wunderwerk mag, ist klar. So, wie ich es vorstellte, bewirkt es Wunder. Hat man das verinnerlicht, kann man auch wieder kreativ UND dennoch sicher im Timing werden ;-)
 
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Ich sage jetzt nicht's mehr dazu, wer weiß was dann noch für alte Themen herausgesucht werden. Außerdem hat der TE und andere ja jetzt auch erstmal genug Stoff bekommen um zu probieren wie er/sie am besten klar kommt.
Egal ob mit oder ohne "Piep tak tak tak..."
 
Jeff Beck hat aus Jux bei einer Rockabillyband ein Metronom mit laufen lassen. Nach eurer Auffassung war die Band nach 18 Takten komplett falsch:rolleyes:, jetzt frag ich dich, wer macht die Musik, das Metronom oder die Band?

Die Band kann das nur, weil jeder einzelne in der Band in der Lage ist, ganz stinknormal einen Beat zu halten. Das funktioniert nur, wenn alle von der Pike auf gelernt haben, mit Metronom zu spielen. Live ist das nochmal ein anderer Schnack. Wenn Du nur die eine Chance hast, muss es sitzen und das sitzt eben nicht, weil alle so "im Flow" sind, sondern weil alle ihr Handwerk so grundlegend beherrschen (vulgo: Metronom). Wenn Dweezil Zappa die Stücke seines Vaters so perfekt auf die Bühne bringt, dann nicht, weil alle helter-skelter supi-groovy sind, sondern weil alle ihren Kram können. Dann kannst Du auch hergehen und auf einmal den Groove ändern. Aber all das funktioniert nur, wenn Du Dein Handwerkszeug beherrschst.

Eddie van Halen hat Musiktheoretiker zur Verzweiflung getrieben, die seine Musik einfach nicht mit herkömmlichen Mitteln aufnotieren konnten. Weil er von Geburt an genial war? Nope. Eddie van Halen hatte 10 Jahre eisenharten Klavier-Unterricht von einer Expatriatin, die an einem russischen Konservatorium unterrichtet hatte. Das Metronom war in der musikalischen Ausbildung von Eddie und Alex (der den selben Unterricht genoß) ein gnadenloser Zuchtmeister.

Natürlich macht die Band die Musik. Aber ohne gemeinsame Sprache (und das ist nunmal der Takt) kommt die beste Band nicht zusammen "ins Gespräch". Und der "Flow" um einen Beat herum braucht ein ganz massives Fundament. Sonst "fließt" das nicht mehr wie eins, sondern in alle Richtungen.

Was das Ursprungsproblem des TE betrifft: Unterteile das Stück (in Deinem Beispiel Samba Pa Ti) in logisch zusammenhängende kurze Abschnitte, die Du jeweils einzeln übst. Als Loop und so langsam wie nötig. Vor allem ist es aber die ständige Übung und Wiederholung bis der Ablauf in die Muskelerinnerung kommt.
 
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Ich sage jetzt nicht's mehr dazu, wer weiß was dann noch für alte Themen herausgesucht werden.

Das wird nicht passieren ;) Aber Du teilst doch auch gerne aus ;) Also Friede :prost:

....... und helfen wir dem TE sein Ziel zu erreichen ;) :great:

Übrigens, wie in allem, der MIX macht es, mal mit Metronom, mal ohne .......

Aktuell übe ich zum Beispiel das Solo von Rising Force von Yngwie Malmsteen und das muss ich stumpf mit Metronom üben, anders ist das nicht möglich zu erlernen ...... (und selbst damit wird es wohl nie 100% auf max Geschwindigkeit klappen) ;) Da müsste ich jeden Tag alleine das Solo 1 Stunde üben ...... da habe ich nicht mehr die Nerven dafür ;)

Auf der anderen Seite jame ich als ohne alles, nur ich und die Gitarre, und dann gibts halt "Free Time Feeling" ;)
 
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Aber Du teilst doch auch gerne aus ;) Also Friede :prost:
Wäre mir jetzt nicht bewusst das ich gerne austeile zumindest hier im MB, aber ok. Auf dem Kriegspfad war ich auch nicht. Daher alles gut.
Solange es anderen (und natürlich auch mir :rolleyes: )hilft, soll es mir egal sein wenn ich mich hier zum Horst mache.
 
..nicht jeder kann von sich behaupten, dass bei ihm Adler wohnen...
 
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Es kommt hier IMO auch sehr darauf an, wie der TE konkret das Stück übt.
Ich spiele das zuhause zu einem Backing Track, wo die Solo Gitarre extrahiert ist. Da kommen die Breaks natürlich wie sie kommen, bzw. setzt beim verwendeten Backing die Band exakt im Takt wieder ein. Wie auch live, läuft da aber keinerlei Taktgeber mit und man muss da als Gitarrist schon taktsicher sein, um den Einsatz (bzw. den Auftakt) genau zu treffen. (Wild Thing ist da auch ein super Beispiel, wo es etwas tricky ist, die Einsätze zu treffen...). Diese Taktsicherheit kann man mit einem Metronom schon trainieren, Backing und Metronom ist aber hier natürlich zusammen schwierig... aber wenn man häufig genug zu dem Backing spielt, geht die Länge der Pause auch irgendwann in Fleisch und Blut über.
Mit der Band hat man dann die Wahl, ob man zusammen im Metrum bleiben oder die Band sich am Gitarristen orientieren will. Ich möchte da als Gitarrist ersteres von der Band! Die sollen das möglichst konstant durchspielen und nicht das Tempo an meine Phrasierung anpassen, weil es da sowieso schon eine starke Versuchung besteht, im Laufe das Stückes das Tempo immer weiter anzuziehen und -Timing hin oder her-, wenn ich da zum Schluss von der Band durch das Solo gehetzt werde, finde ich das immer extem ungeil...
In so fern: Takt halten können, ist auch eine wichtige Musikerfertigkeit und da ist ein Metronom IMO durchaus ein nützliches Übungshilfsmittel!
 
Wisst ihr, mit dem Metronom lernt man irgendwas immer in einer Geschwindigkeit zu spielen. Das hat aber mit "Timing" nichts zu tun.
Das einzige was man nicht gezielt üben kann ist Temposchwankungen von Mitmusikern (die evtl. auch kein Metronom nutzen wollten :evil:)
Verstehe beide Argumente und in meinen Augen haben beide recht. Mein früherer Lehrer meinte immer, dass man an Timing und Dynamik arbeiten kann, wenn man meint du hast ein Metronom geschluckt, Variationen im Tempo spielt man gewollt und nicht weil man eiert wie noch was.
Ausßerdem lernt man mit Metronom in gewisserweise auch auf andere zu hören und um zu vermeiden zu "bescheisen". Man hört oft genug wie auf einmal mit dem Solo die Geschwindigkeit variieren anfangt. Schneller Lauf zu langsam und beim ruhigerem wird dann aufgeholt.
Ob du es nachher mit oder ohne Metronom spielst, was du nicht zum Metronom kannst, kannst du nicht.

... Metronom weg weil ist ja eh unsinnig. Wenn wir schon dabei sind, sauber spielen brauchen wir auch nicht üben...das ist nicht Rock'n Roll.
Noten brauch auch keiner, konnte Rockstar XY ja auch nicht. Hab ich was vergessen, achso. Ja Klar der Ton kommt aus den Fingern Equipment ist völlig wurscht, und nur wer dreckige Hände hat bekommt auch den dreckigen Sound hin...
Ein paar Stereotypen fehlen noch. Theorie stört meine Kreativität. Echte Musiker jammen nur ... wir haben aktuell auch wieder so einen Sänger/Gitarristen ... sehr produktive Proben :ugly::igitt::weird::mad: Goos Fraba :rolleyes::great:
 
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...nicht ot. aber nur eine Randbemerkung
Ich mag das Stück und C.S generell ja nicht sonderlich, bestimmt schon Jahre nicht gehört....dachte aber zum Anlass hier ich such mal das Stück auf YT
Carlos Santana live in Las Vegas 2016, ich fand das zum Teil richtig schlecht. Irgendwie schlampig und abgehackt..ohne Groove.
Will da niemand dem C.S. gefällt damit auf den Schlips treten aber ich weiss nicht, mir kommt der total überbewertet vor.
Mich sprichts nicht an...
 
Das funktioniert nur, wenn alle von der Pike auf gelernt haben, mit Metronom zu spielen. Live ist das nochmal ein anderer Schnack. Wenn Du nur die eine Chance hast, muss es sitzen und das sitzt eben nicht
das ist zwar jetzt alles OT, aber du glaubst doch nicht ernsthaft das die 50er Jahre Rock n`Roller, Blueser und Jazzer von der Pike auf mit Metronom gespielt haben, oder die 60er Beat- und Rockbands. Das wurde doch in der modernen Musik erst mit Einführung von Jazz- und Rock/Popschulen wieder angewandt.
Von denen waren die Afroamerikaner auch oft erstmal ausgeschlossen. Von den Punk- und Crunchbands will ich gar nicht erst reden.
In so fern: Takt halten können, ist auch eine wichtige Musikerfertigkeit und da ist ein Metronom IMO durchaus ein nützliches Übungshilfsmittel!
wie gesagt, das kann jeder halten, wie er will.
Ein paar Stereotypen fehlen noch. Theorie stört meine Kreativität. Echte Musiker jammen nur ..
naja, die Theorie kommt auch mit der Spielpraxis, sofern man sich ernsthaft mit der Musik auseinander setzt, und jammen kann man eigentlich nur gut, wenn man weiss, was man da macht:).
 
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Ich weiss gar nicht warum du da immer noch an dem Band Kontext festhältst, rmb.
Genau da brauche ich eher kein Metronom, da gibt es ja den Schlagzeuger oder andere Mitspieler, bzw. das gemeinsame Beatgefüge als Orientierung.

Auch ging es ja hier um beim Üben unterstützende Hilfen um Mängel im Timing in den Griff zu kriegen.
Was ist da an einer Hilfe durch einen Taktgeber oder präzise Beatunterstützung so unrational bzw. so Themenfremd ?

Man kann auch zu nem Loop spielen, Drummachine oder halt reelem Schlagzeuger.
Die einfachste Möglichkeiten das zu simulieren ist halt ein Metronom, nicht als das Hilfsmittel schlechthin aber halt als eines zurecht..
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Nachtrag..ich spiele auch selten damit, stelle aber fest wenn ich das tue verbleibe ich sorgfältiger bei der Maxime etwas langsam und länger das so zu üben..
Ohne Metronom neige ich schneller dazu, das Tempo zu steigern.
 
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