Tonarten bei z.B. Polkas bestimmen

  • Ersteller JohnnyAoricot
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Trotzdem muss ich zu nachfolgendem Zitat..
noch bisschen drüber nachdenken...

Edit..also nicht über die physikalische Logik sondern inwiefern Griffgleichheit mit Notation zu tun hat.
Da darf man einfach nicht wie ein Gitarrist denken-
Doch, darf man. Die unterschiedlich notierten Blasinstrumente sind auch nicht viel anders zu verstehen als ein Kapodaster auf der Gitarre: Auf dem Chordsheet steht z.B. | G | D | Am | Am | Dann kommt die Sängerin und sagt: "Das ist mir aber zu tief, können wir das höher spielen?" Also Kapo auf den 3. Bund und nach dem Chordsheet die gleichen Griffe gespielt. Es klingt dann aber | Bb | F | Cm | Cm | und es klopft eine kleine Terz höher an der Himmelstür. :D

Viele Grüße,
McCoy
 
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Vielen Dank nochmal für die hilfreichen und gut erklärten Inhalte..
Dadurch hatte ich den Aspekt der Fingersatzgleichheit bzw. Vereinfachung für die Klanggruppen durchaus schon verstanden..

Ich hätte mein " muss nochmal drüber nachdenken " präziser formulieren sollen, gemeint war daher über die daraus entstehenden Konsequenzen.
Sprich igendeiner muss ja die Notations- und Stimmunfangs-suppe ja auslöffeln bzw. zubereiten also Komponist bzw. Arrangeur der Partitur.

Will ich somit z.B., dass ein grosses Orchester einen einfachen C-Dur Akkord spielt, nur 3 Töne CEG aber über die komplette Range mal hypothetisch,
dann muss ich dazu bei jedem Instrument die Grundstimmung und den Tonumfang berücksichtigen, in diese transponieren
und hab u.U dann 5 oder mehr verschiedene Tonarten notierend am Hals nur um einen Dreiklang abzubilden..

Und diese Transkriptionsleistung muss ja dann ev. dauerhaft abgerufen werden, sozusagen wie ein Simultanübersetzer für div. Sprachen gleichzeitig...
Dem "Nicht-Notisten" in mir entlockt das daher recht komplexe Konstrukt ein deutliches "Aua"...
 
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Ich verstehe das "aua", aber Transposition ist für Musiker, die viel mit Noten und verschiedenen Besetzungen arbeiten eine normale Leistung und wie so Vieles eine Übungssache.

Komponisten und Arrangeure haben eine wesentlich höhere Anforderung zu bewältigen. Sie sollten etwas über die Eigenheiten der verschiedenenen Instrumente wissen, die Stimmen für diese Instrumente entsprechend sinnvoll schreiben und dabei ihre Ideen bzw. die Klänge verwirklichen, auf die es kompositorisch ankommt.

Gruß Claus
 
Wow :eek: Danke für die vielen Antworten, da muss ich mich jetzt mal durchlesen.

LG
 
@McCoy , es war mehr in die Richtung gemeint, dass es unter (Hobby-) Gitarristen weit verbreitet ist, in Griffmustern zu denken, keine Unterschiede zwischen C# und Db zu machen,.... und jedenfalls so gut wie keinen Bezug dazu zu haben, Noten mit dem Instrument vom Blatt zu spielen - ich habs auch nicht so sehr speziell auf @ThisErik bezogen gemeint, eher allgemein auf den 0815-E-Gitarristen.

Als ich zur Gitarre kam war eines meiner ersten, schockierenden Erlebnisse, dass ich mit Noten vor der Nase nicht weiß bzw. nachdenken muss, was meine Hände machen sollen - das Umgreifen an sich hat mich weniger gestört, dass war recht klar, dass das die zentrale Herausforderung ist am Anfang, aber das jeweils ein Finger eine "Wechselfunktion" hat, also ich Note X ja nicht "so" greife, sondern je nach Situation ein anderer Finger für denselben Ton zuständig ist (was ja auch klar ist, bis dahin "schliefen" sie ja entweder auf 3 Ventilen oder hielten schlicht einen Posaunenzug), da hab ich ein paar neurologische Verstopfungserscheinungen in Erinnerung :redface:

Brauchen wir aber nicht weiter vertiefen denke ich, führt dann doch irgendwann zu weit am Anliegen des TO vorbei.

Grüße
 
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Da hast du schon recht Palm Muter, ganz gut getroffen, die Denk- bzw. Vorgehensweisen in der Orientierung unterscheiden sich schon erheblich, bzw. gitarre bietet das halt an ohne Noten weit kommen zu können. Ich finde die Aspekte holen zwar etwas aus, passen aber dennoch gut zur Intention des Threads.

Auf der Gitarre habe ich den ganzen Tonraum dort stets optisch zur Verfügung, dazu noch in teils überlappenden Systemen zwischen den Einzelsaiten.
Dies führt zur optischen Orientierung, man sieht sozusagen die Intervalle und Beziehungen als ineinandergreifende Muster, der Fingersatz wird aufgrund
der Vielfalt der Möglichkeiten einerseits obsolet, je nach technischen Fähigkeiten, andererseits kann gerade darin eine Art Kunst der Auswahl und Verbindung
der Voicings zu entdecken sein..

Noch kurz zur Eingangsfrage..während mir die verlinkte Partitur einiges Kopfzerbrechen bereitete, wie man ja nun ausreichend lesen konnte,
hatte ich aber aus Neugier was das denn sein mag ein Video auf YT gefunden und angehört, geanu von dem Interpreten..

Schätze nach wenigen Minuten oder wenige Male hören um die einzelnen Parts einzukreisen, hätte ich die Nummer prinzipiell analysiert und könnte dazu spielen..
vielleicht kommst du ja besser weiter so vorzugehen, da die eher eingängigen Akkorde recht deutlich warzunehmen sind.
Und dann vielleicht daher auf umgedrehtem Wege eine Partitur allmählich erschliessend zu erarbeiten..
 
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Komponisten und Arrangeure haben eine wesentlich höhere Anforderung zu bewältigen. Sie sollten etwas über die Eigenheiten der verschiedenenen Instrumente wissen, die Stimmen für diese Instrumente entsprechend sinnvoll schreiben und dabei ihre Ideen bzw. die Klänge verwirklichen, auf die es kompositorisch ankommt.
Komponisten/Arrangeure/Dirigenten haben dazu im Studium das Pflichtfach Instrumentation/Instrumentenkunde wo alle diese Details zur Sprache kommen. Selbst als Hobby-Arrangeur sollte, nein, muss man ausreichende Kenntnisse in Instrumentenkunde haben um die Aufführbarkeit seines Werkes auch garantieren zu können.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Schätze nach wenigen Minuten oder wenige Male hören um die einzelnen Parts einzukreisen, hätte ich die Nummer prinzipiell analysiert und könnte dazu spielen.
Dieser "Pfatterer Marsch" ist tatsächlich ganz stereotyp und sehr ´übersichtlich´ was seine Form und Harmonik betrifft. Sollte in der Tat leicht abzuhören sein.
 
Sollte in der Tat leicht abzuhören sein.
Wir Geübten können den Marsch natürlich spätestens ab der zweiten Strophe mitspielen, aber ich glaube genau dieses Abhören kann der TE nicht, weshalb er hier im Einsteigerbereich nachfragt. Deshalb war meine Empfehlung weiter oben ja u.a. auch: Gehörbildung üben.

Das geht vielleicht auch per App. Ich bin da nicht so auf dem Stand der Zeit. Kann da jemand etwas Passendes empfehlen?

Viele Grüße,
McCoy
 
Eine App, die ich gerne empfehle heißt "Das absolute Gehör, eine andere "Perfect ear Pro" (ist entgegen des Namens in Deutsch).
 
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Vielleicht noch ein paar Anmerkungen:
Für die Zwecke von JohnnyAoricot reicht es wahrscheinlich, wenn er Noten zwar nicht fließend lesen, aber doch entschlüsseln kann, zumindest wenn sie für Gitarre oder Klavier geschrieben sind.
So sitzt bei Noten mit Violinschlüssel (wie beim Plattenermarsch die Noten für Flöte) auf der untersten Linie das E, das hohe E zwischen der höchsten und zweithöchsten Linie, das G auf der zweituntersten Linie und das C zwischen der zweit- und dritthöchsten Linie. Zwischen E und F bzw. H und C liegt nur ein Halbton, was man den Noten nicht direkt ansieht. Wenn keine Vorzeichen angegeben sind, ist es C-Dur (oder die Mollparallele A-Moll).
Ein Kreuz heißt, daß man den Note einen Halbton höher spielt, ein B, daß sie einen Halbton tiefer gespielt wird.

Noten für Blasorchester werden Johnny kaum weiterhelfen, außer er ignoriert einfach die tatsächliche Tonhöhe (er hat ja wahrscheinlich selten Noten UND Hörproben des selben Stücks). Immerhin kann man an den Noten erkennen, daß da keine Akkorde außerhalb der üblichen Tonika, Subdominate, Dominante und Mollparallele vorkommen, wenn in den Noten keine zusätzlichen Kreuze, Bes und Auflösungszeichen notiert sind (die stehen ja alle hinter dem Notenschlüssel und gelten solange, bis neue Vorgaben gemacht werden).

Zur Bestimmung von Tonarten bei Hörproben, kann es hilfreich sein, einfach den letzten Ton auszuprobieren. Der gehört dann sicher zum Tonika-Akkord, was dann die Möglichkeiten schon mal ein wenig einschränkt. Dur und Moll auseinanderhalten zu können, hilft dann natürlich, ist aber auch relativ leicht zu lernen, wenn man einen A-Dur und A-Moll-Akkord kennt und sich ein paar Mal anhört.

Und natürlich kann man an den Noten erkennen, in welcher Tonart das notiert ist (zumindes im Rahmen von Volksmusik und Unterhaltungsmusik), man weiß nur nicht, wie das dann klingen soll, wenn das Instrument nicht angegeben ist oder man den Umrechnungsschlüssel nicht kennt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mein erster Beitrag war ja auch ein wenig so gedacht.
Ich hab nur von oben herab mal Stimme für Stimme übersetzt bzw. während dem anschauen mal einfach mitgeschrieben- obwohl ich im Laufe des Schreibens mir auch dachte, dass es wohl sehr simpel ist. Aber, wenn sich der TO die Mühe macht, sich daneben was in der Art aufzumachen: (Klick, geht nur darum sagen zu können: Diese Note ist ein A, egal welches, also A, a, a²,...) wie du richtig schreibst, Noten mit einem "Cheatsheet" übersetzen sollte recht gut gehen. Wikipedia hat z.B. diese Tabelle:

transponierte toene.png

https://de.wikipedia.org/wiki/Transponierendes_Instrument

Da muss man dann nur z.B. bei einem E in einer Es-Stimme (letzte Zeile, 8. Spalte) schauen, was in der entsprechenden Spalte in der ersten Zeile steht - in diesem Fall ein G. Ist für den TO vermutlich wesentlich leichter, als die entsprechenden Intervallsprünge a) zu wissen/ermitteln und b) "dazuzudenken".

Aber zumindest den Quintenzirkel einmal "erfolgreich durchdenken" ist vermutlich trotzdem notwendig, da man z.B. bei einem notierten B in einer Es-Stimme (also deutsch, H mit b vorgezeichnet) klingend ja auch ein C# haben kann. Allerdings: Das wiederum sieht man wieder an den Generalvorzeichen - die man aber auch wieder viel besser versteht, wenn man einmal den Quintenzirkel verstanden hat. Aber bei dem, was der TO vorhat ist das (nicht so schwer zu fassende) Bild "hab ich ein C# muss wohl auch irgendwo ein F# sein", ab F-Dur gibt's B und Eb, aber noch kein Ab,.... vermutlich nicht schlecht zu haben.

Was natürlich das ganz einfache wäre, wir unterstellen perfekte Diatonik - das ist gleich vorweg der Riesenhemmschuh, sobald innerhalb einer Passage Versetzungszeichen kommen wird's vermutlich fürn TO sehr, sehr schwer werden - weil auch wenn ich :
ußerhalb der üblichen Tonika, Subdominate, Dominante und Mollparallele vorkommen, wenn in den Noten keine zusätzlichen Kreuze, Bes und Auflösungszeichen notiert sind
prinzipiell zustimme, ich glaube nicht, dass der TO am Beispiel des Pfatterer Marsches erkennen würde, dass die Chromatik zum Ton C, die viele Stimmen nehmen was die Tonart betrifft komplett egal ist - jedenfalls, mit Angaben wie der zitierten wäre ich vorsichtig. Neue, temporäre Vorzeichen heißen nicht unbedingt, dass die Stufenakkorde der vorgezeichneten Tonart nicht mehr passen- aber eben auch nicht das Gegenteil.

Aber eben unterstellt sie passen (was wohl den Großteil abdecken wird), dann kann man es eben auf ganz einfach herunterbrechen:
Anm, wegen Urheberrechtlichen Bedenken hab ich das Ding mal etwas optimiert auf die Situation (b-Tonarten bis 6 Vorzeichen, Bassschüsselvorzeichen, deutsches H) neu gezeichnet.
IMG_20200928_184317.jpg



Wirkt vielleicht auf den ersten Blick etwas einschüchternd, aber das ist der beste "all-in-one"-Quintenzirkel, den ich kenne.

Im innersten Ring sind die Vorzeichen eingezeichnet. Bleiben wir bei dem Beispiel des Pfatterer Marsches, das wäre mit 4bs die vierte Linksherum, sprich - Überraschung - Ab-Dur. (Oder Fm, aber wir unterstellen zusätzlich zur strengen Diatonik eine perfekte "Durigkeit" - und selbst wenn der TO über ein Mollstück stolpert, die Stufenakkorde bleiben ja die gleichen - und falls nicht, irgendwann muss jeder der sich damit beschäftigt lernen, was ein G-Dur Akkord in einem C-Moll Stück macht^^)

Was mir an dem Zirkel gefällt: Mal am Beispiel C-Dur, er zeigt welche Stufenakkorde da dazugehören, und zwar so, dass Dominante und Subdominante (in dem Fall G-Dur und F-Dur) direkt jeweils rechts und links neben der Tonika stehen, und die entsprechenden Parallelen (in dem Fall Dm/Em/Am) sind alle Zellen im nächsten Ring, die die "Tonikazelle", also in dem Beispiel das C-Dur, berühren. Und mittig noch einen Ring darunter sitzt einsam und alleine der Verminderte Akkord, dem der TO vermutlich wenn überhaupt eher selten begegnen wird (hier Hdim).
Jedenfalls, angewandt auf 4bs, diese Spalte gehört Ab-Dur, die Akkorde daneben sind Dominante/ Subdominante (Eb-Dur & Db-Dur), darunter die Mollparallelen Bm, Cm und Fm, weiters den für den TO nicht so sehr zu berücksichtigen Gdim.

Das sind die (Stufen-)Akkorde zum ausprobieren, welcher denn passt die man wenn man so will direkt aus den Vorzeichen ableiten kann. Nachteil, auf den ich explizit hinweisen will: Wer so nach Autopilot spielt, wird niemals ohne Autopilot immer nur in dem engen Korsett, die so eine Tabelle vorgibt gefangen sein - und verstehen, was man da macht wird auch eher auf der Strecke bleiben. Aber so grob funktionieren sollte es eigentlich auf jeden Fall solange die Stücke auf dem Komplexitätslevel wie das Beispiel bleiben, und das kommt sogar ganz ohne Noten lesen/entziffern/whatever aus.

Und, das Schöne, da ich das Ding grad selbst fabriziert hab kann ich ganz offen sagen: Man fühle sich frei es auszudrucken und nach Belieben im Kreis zu drehen^^

Grüße
 
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