"Echte" Stereo-E-Gitarre?

[C_Lenny]

Noch einmal @HIFI-KILLER & @best boy :

Wir diskutieren hier im E-Gitarren-Unterforum 'Modifikation/Technik/Gitarrenbau' und genau dort hat der Threadstarter gefragt, was man wie und womit an einer E-Gitarre modifizierend vornehmen müsste/könnte, um diese selbst in eine "echte" Stereo-Gitarre zu verwandeln. Ich weiss daher nicht, was Eure Exkurse in die Synthie-/Studio-/Publikum-/PA-/jetzt mit den nachgefragten Arbeiten an der Gitarre zu tun haben könnte. Diese Ausflüge würden imho viel besser in den Fachbereichen Recording oder PA-Veranstaltungstechnik passen. Falls Ihr an einer Vertiefung Eurer Spontaneitäten interessiert seid, wäre es vielleicht besser, dies in eben diesen Fachbereichen in einem eigenen Thread fortzuführen.

Ich will jedoch den Threadstarter @glombi nicht übergehen - vielleicht denkt er ja positiver und sieht diese Themaerweiterung für seine Überlegungen dienlicher als ich .

LG Lenny (für die Moderation)

 

[Bass_Zicke]

öhhhhhhh ..... wenn ich eine gitarre umfriemel und dann zb " live " damit nichts anfangen kann , macht der schwenker über pa technik , meiner ansicht nach , schon sinn .

so , zum thema : im grunde gibt es keine stereo instrumente , sondern es ist immer die art und weise , wie es aufgenommen , oder verstärkt wird .

 

[Bassturmator]

...im grunde gibt es keine stereo instrumente...

Genau.

 

[best boy]

Lieber Lenny,
Sorry noch einmal ich,
ich will in keiner Art und Weise die Frage von glombi in eine falsche richtung schwencken.

Ich hatte die Ursprungs Frage folgend verstanden.

Hat jemand einen solchen Umbau irgendwie gemacht und damit Erfahrung gesammelt?

Sollte ich da etwas falsch verstanden haben bitte ich um entschuldigung und bitte darum meine Beiträge zu löschen.

Ansonsten gehe ich nun mal davon aus, dass wenn ich etwas in die richtung modifiziere, ich dies ja auch praktisch, sprich live oder für Studio Zwecke, verwenden möchte.
Sehe ich analog Bass Zicke.

Und wie auch bereits geschrieben, ja habe Erfahrung damit.

Nur ohne genau zu Wissen was glombi mit dem Umbau für ein Ziel bezweckt ist eine Antwort recht schwierig.

 

[Frittentheke]

so , zum thema : im grunde gibt es keine stereo instrumente , sondern es ist immer die art und weise , wie es aufgenommen , oder verstärkt wird .

Ich würde mal sagen jain.

Wenn man jede Saite einer Gitarre einzeln abnimmt, könnte man mit entsprechenden Vorverstärkern und Phasenverschiebung jede einzelne Saite exakt zwischen 2 Lautsprechern im "Stereoraum" positionieren.

Wäre die benötigte Elektronik in der Gitarre untergebracht, wäre das schon ein "richtiges" Stereoinstrument.

 

[HIFI-KILLER]

wie hast du das mit der Stereophonie hingekriegt ausserhalb des Stereopunktes

im Prinzip so
L plus ca 25% minus R
R plus ca 25% minus L
hab das mit ein paar zusätslichen Gitarren oder Monitorboxen zur PA realisiert (side fills), einfach Kanäle über kreutz, negatives signal! und mit EQ den Soundmatsch und Tiefton entfernen (filtern).
(ist zeitaufwändig und
die meisten Leute merken davon nix)

das könte man in eine Aktivgitarre einbauen, mit einzelseitenabnahme, hört man dann auch vor den Boxen noch etwas vom anderen Kanal.
und am Hörplatz wirkt es wie viel weiter L oder R.
(das panning wird breiter)

Ich weiss daher nicht, was Eure Exkurse in die Synthie-/Studio-/Publikum-/PA-/jetzt mit den nachgefragten Arbeiten an der Gitarre zu tun haben könnte

jetzt aber schon

 

[glombi]

Wir diskutieren hier im E-Gitarren-Unterforum 'Modifikation/Technik/Gitarrenbau' und genau dort hat der Threadstarter gefragt, was man wie und womit an einer E-Gitarre modifizierend vornehmen müsste/könnte, um diese selbst in eine "echte" Stereo-Gitarre zu verwandeln. Ich weiss daher nicht, was Eure Exkurse in die Synthie-/Studio-/Publikum-/PA-/jetzt mit den nachgefragten Arbeiten an der Gitarre zu tun haben könnte. Diese Ausflüge würden imho viel besser in den Fachbereichen Recording oder PA-Veranstaltungstechnik passen. Falls Ihr an einer Vertiefung Eurer Spontaneitäten interessiert seid, wäre es vielleicht besser, dies in eben diesen Fachbereichen in einem eigenen Thread fortzuführen.

Ich will jedoch den Threadstarter @glombi nicht übergehen - vielleicht denkt er ja positiver und sieht diese Themaerweiterung für seine Überlegungen dienlicher als ich .

Sorry für die späte Rückmeldung.

Mein (Zwischen)-Fazit hatte ich ja schon in #28 geschrieben.

Die Diskussion um "Was ist Stereo?" finde ich nicht ganz uninteressant, denn diese zeigt ja ganz schön, dass E-Gitarristen hier mitunter eigene Ansichten haben, was wieder eine meiner Eingangsfragen beantwortet, warum viele ein Wet-Dry-System (2-Kanal) als "Stereo" bezeichnen.

Nur ohne genau zu Wissen was glombi mit dem Umbau für ein Ziel bezweckt ist eine Antwort recht schwierig.

Die andere Frage war, könnte es trotzdem einen sinnvollen Ansatz geben, eine E-Gitarre Stereo auszugeben? Und wie könnte man das realisieren und wie sind die Erfahrungen damit.

so , zum thema : im grunde gibt es keine stereo instrumente , sondern es ist immer die art und weise , wie es aufgenommen , oder verstärkt wird .

Stereo ist aber nicht das Instrument, oder die Abnahme, sonder das, was ich mit meinen zwei Ohren wahrnehme (do zumindest meine Definition):

1. Ich unterscheide zwischen dem Intrinsichen-Stereo-Panaorama, das ein Instrument auf Grund seiner räumlichen Ausdehnung und der Tonerzeugung an unterschiedlichen Stellen des Instrumentes hat, und der Extrinsischen-Stereo-Position, die ein Instrument im Stereo-Panorama hat, welche sich durch die räumliche Aufstellung ergibt. Quad- und Mehr-fonie lasse ich mal außen vor...

2. Wenn ich mittig vor einem Klavier oder Flügel setzte, nehme ich links die tiefen Saiten lauter wahr, als die hohen. Die hohen Saiten kommen am linken Ohr auf Grund der Laufzeitunterschiede auch Phasenverschoben an. Das gilt natürlich auch umgekehrt. Die mittleren Saiten dürften ziemlich gleich auf beiden Seiten wahrgenommen werden. Ähnlich ist es bei einem Schlagzeug. Eine Triangel ist dagegen eine punktuelle Quelle, die keine eigenes Stereo-Panorama hat. Das Stereo-Panorama ist dabei natürlich sehr schmal. Der Effekt dürfte mit wachsendem Abstand geringer werden... Bei HiFi-Stereo versucht man das bei der Abnahme und Wiedergabe durch die Stereo-Dreiecke zu reproduzieren. E-Pianos simulieren dieses Vergalten auf den Stereo-Ausgängen (plus natürlich die Stereo-Effekte) oder am Kopfhörerausgang.

3. Auch eine (E)-Gitarre hat eine geringe räumliche Ausdehnung. Daher bin ich davon ausgegangen, es könnte tatsächlich eine sinnvolles intrinsiches Stereo-Potezial in einer Gitarre stecken. ABER, der Saiten-Ton entsteht ja nicht an der veränderlichen gegriffenen Stelle, sondern wird primär am Schallloch, Pickups/Speaker wahrgenommen. Hat sich damit für mich erledigt. Jetzt ist mir eingefallen, dass permissive Klang-Effekte durchaus unterschiedliche Entstehungsorte haben können. Um die geht es mir hier nicht. Daher ursprünglich die Frage, welche technischen Möglichkeiten es zur Realisierung gibt.

4. Bleibt zuletzt die Frage, ob Stereo für Live allgemein überhaupt Sinn macht. Da hat der Hörer ja nicht immer die ideale Position zwischen den Lautsprechern. Gerade wer vorne nah vor einem der Lautsprecherseiten steht, dürfte bei extremem Stereo-Panorama ja nur noch einen Teil der Aufführung mitkriegen. Von daher gehe ich davon aus, dass Stereo-Effekte Live eh eher zu minimieren sind. Auch hier interessieren mich (andere) Erfahrungen.

Ich habe nicht konkret vor, eine Stereo-Gitarre zu realisieren. Es hat mich nur grundsätzlich interessiert. Beim E-Piano käme ich auch nie auf die Idee, dieses nur Mono auszugeben, auch wenn der Stereo-Effekt nur Minimali ist. Aber die Ausgänge sind ja nun schon mal da.

Von daher kann ich auch verstehen, wenn man sich als Gitarrist mit einem Mono-Ausgang am Instrument bzw. Effektboard "unterversorgt" fühlt und auch ein "Stereo"-Setup haben möchte. Mein Gitarren-Signal bleibt Mono, alleine schon der Einfachheit wegen...

Vielen Dank auf jeden Fall für die Rege Diskussion und Teilnahme...

Danke und Gruß,
glombi

 

[DerZauberer]

Nur fix zu einem Punkt:
2) Beim Klavier/Flügel schwingt zwar eine Saite, aber eben nicht nur die - es klingt ja der gesamte Resonanzboden. So wie auch bei A-Gitarren die gesamte Decke schwingt, weil die Saitenschwingung eben weitergeleitet wird. Ich nehme bei einem Klavier kein ausgesprochen breites Stereo-Spektrum wahr, genau deswegen. Es ist etwas mehr als bei der Gitarre, aber jetzt auch kein gigantisches Stereo-Spektrum - zumindest nicht in einer "normalen" Hörsituation, die ich immer anders sehe als die Spielsituation.

 

[best boy]

@glombi, genau das was du jetzt umschreibst, wollte ich dir mit / Anhand Praxis vermitteln.

Du hast in deinem Post schon sehr viel, studiert erklärt, und ist alles soweit auch richtig.

Bis auf einen Punkt: ein Instrument, egal was. Ist per se eine Punkt Schallquelle.
Räumlich bedingt, sprich wo gespielt, kann sich eine ganz andere Wahrnehmung ergeben.
Zum Beispiel Studio oder Konzerthalle.
Das ist aber nicht das Instrument, sondern die Akkustik drumherum.

Geh immer vom Akkustischen aus, Schall, respektive Physik lässt sich schwer übertölpeln.

Einfach gesagt, das Ohr das Zuhört.

Eine Punktquelle kann per se nie ein Stereo Signal erzeugen.
Stereo ist eine gewollte Signal/ Hörverteilung.

Mythos E-Piano und Stereo.
Wieso Stereo, es steht doch auf jedem E Piano L/R und nicht Stereo?!?!

Glombi probier es doch aus, wenn du eine alte Klampfe hast, was spricht dagegen.

Es ist ja nicht so das es nicht funktionieren würde, nur funktioniert es nur in einem in sich geschlossenen Setup.

Möchte ich das mein Ton E links oben kommt, muss da auch ein Lautsprecher stehn.
Will ich das selbe von rechts hinten, auch da muss einer stehn.

Trotzdem Probier es aus wenn du kannst, es geht nichts über erfahrung. Antworte auch gern direkt, gehör zwar nicht mehr zu jugend forscht, aber forschen ist immer noch cool.

@ der Zauberer, Stereo kannst du ja gar nicht wahrnehmen, weil jede Schallquelle ein monogames Ereignis ist. ( Physik 1te Klasse)
du kannst nur sogenanntes Stereo künstlich
erzeugen. Ein Instrument, egal was, ist immer nur eine Schallqulle, somit Mono.
Dein Ohr ist eine pseudo Stereowahrnehmungsquelle.

Stereo ist eine räumliche Wahrnemung.

Nur so als Info,
bei jedem Instrument gehören die eigenschwingungen zur Tonalität.
Ohne diese kein Klang.

,@glombi falls du versuche machst, bin ich gespannt über deine Versuche.

@C-Lenny, lesen und verstehen bildet.

 

[suckspeed]

Dass die Abnahme einer E-Gitarre immer nur ein Stereo-Effekt sein kann, der eben ein Effekt ist und nicht die Realität "abbildet", wurde ja nun schon hinreichend geklärt.

Ich hatte mir mal eine meiner Gitarren so verschaltet, dass sie eine Stereo-Buchse hatte. Per Push-Pull-Poti konnte ich die beiden Humbucker (Hals/Steg) getrennt über diese Buchse ausgeben und entweder auf getrennten Spuren aufnehmen oder was weiß ich was.
Die Idee dahinter war, durch die Positionierung diese beiden Signale links und rechts im Stereo-Panorama ein wenig den Effekt hinzubekommen, den man hat, wenn zwei Gitarristen mit unterschiedlichen Sounds spielen. Aber natürlich kommt in dem Fall noch ein leicht unterschiedliches Timing hinzu usw... Auch das Einspielen mehrerer Takes fügt ja durch die menschliche Ungenauigkeit zu diesem anderen Hörerlebnis. Ich habe das dann auch nur mal experimentell benutzt und mittlerweile ist die Gitarre wieder halbwegs normal verdrahtet.

Bei akustischen Instrumenten lässt sich da mehr machen, aber das ist dann immer ein künsticher Stereo-Effekt. Als ich hier im Forum kürzlich die Diskussion über Piezo-Elemente gelesen hatte, die man z. B. auf akustische Gitarren, Kontrabässe oder Ukulelen klebt oder klemmt, da dachte ich mir, dass man bei zwei unterschiedliche positionierten Piezos auf der Decke oder so sicher das eine Signal nach links und das andere nach rechts schieben könnte. Das würde vermutlich ganz nett klingen. Aber ausprobiert habe ich in der Richtung nichts und spiele bis auf Ukulele auch meistens nichts Akustisches...

 

[glombi]

Mythos E-Piano und Stereo.
Wieso Stereo, es steht doch auf jedem E Piano L/R und nicht Stereo?!?!

Interessanter Einwurf . Aber nicht anders sind die Ausgänge meiner Stereo-Anlage bezeichnet? Außerdem steht da L[Mono]/R. Und in der Bedienungsanleitung steht, dass darüber Stereo-Signale ausgegeben werden?

Allerdings sind wir ja auch hierzu schon zu dem Schluss gekommen, dass das auch beim E-Piano nur sehr minimal ausfallen kann, und primär den Effekten dient. Ich höre ein minimales Panorama und kann das auch an einer angeschlossenen Aussteueranzeige erkennen (dass es vorhanden ist, und dass es sehr gering ist).

Gruß,
glombi

 

[HIFI-KILLER]

E Piano L/R

naja, bei meiner Casio Kinderorgel sind das definitiv 2 x Mono!
komt sicher auf das Piano an, ob Stereo oder nicht !

wenn zwei Gitarristen mit unterschiedlichen Sounds spielen. Aber natürlich kommt in dem Fall noch ein leicht unterschiedliches Timing hinzu usw

das macht man mit efekten, verschiedene delays (eins ohne original signal) und 2 Verstärkern , und nicht in der Gitarre!(auser verschidene PUs)
und wenn der FOH-ler was drauf hat, is das definitiv Stereo (wenn nicht isses Soundmatsch)

ich mein, wenn, dann, mal ne Band mit 3 Gittarren , und alle wollen Stereo , steht dem Soundmatsch nichts mehr im Weg!

Möchte ich das mein Ton E links oben kommt, muss da auch ein Lautsprecher stehn.
Will ich das selbe von rechts hinten, auch da muss einer stehn.

? das hatten wir doch schon?

habe ich die Meta-Diskussion zu Stereo/Mono/etc. nun in ein eigenes Thema ausgelagert -> KLICK .

da isses
-> KLICK .

genau , lesen und verstehen bildet, gilt nicht nur für lenny

danke @VS73

 

[Bassturmator]

...weil jede Schallquelle ein monogames Ereignis ist. ( Physik 1te Klasse)

@C-Lenny, lesen und verstehn bildet.

Du meintest sicher ein monophones Ereignis - nicht dass der kleine Lenny hier was falsches lernt.

 

[KickstartMyHeart]

Du meintest sicher ein monophones Ereignis - nicht dass der kleine Lenny hier was falsches lernt.

Ach was, Organismus oder Orgasmus. Ist eh alles das gleiche.

 

[C_Lenny]

der kleine Lenny

Vorsicht - knapp 200cm und ebenso knapp 'ne Achtel Tonne .

lesen und verstehen bildet, gilt nicht nur für lenny

Ooch, man kann trotz jenseits der 60 immer dazulernen; das gilt -richtig angemerkt- für alle (auch für Dich) und bezieht sich nicht nur auf technisches KnoffHoff, sondern auch auf den Umgang miteinander .

LG Lenny

 

[Michael Burman]

Du meintest sicher ein monophones Ereignis

Wahrscheinlich eher ein monaurales Ereignis.

polyphon (mehrstimmig wie z.B. eine Gitarre) vs. monophon (einstimmig wie z.B. eine Klarinette)
stereophon (zwei Kanäle wie z.B. der Stereo-Ausgang einer Music Workstation) vs. monaural (ein Kanal wie z.B. der Ausgang einer E-Gitarre)

 

[Bassturmator]

Wahrscheinlich eher ein monaurales Ereignis.

Nein, ich meinte das schon genau so wie ich es geschrieben hatte.

Die obigen Begriffserklärungen sind ("stereophon" ausgenommen) alle falsch.

Da es hier off topic wäre bitte ich interessierte Leser mal Wikipedia oder andere Quellen zu benutzen, denn lesen bildet wirklich, aber nur wenn man zuverlässige Quellen benutzt.

 

[KickstartMyHeart]

lesen bildet wirklich, aber nur wenn man zuverlässige Quellen benutzt.

Da ist was dran.

 

[Be-3]

Hallo zusammen,

ich verfolge diesen Thread ein wenig seit seinem Beginn und habe das starke Bedürfnis, mich mal kurz einzuschalten:
Wenn man über Feinheiten wie Einzelsaitenabnahme im Stereo-Panorama nachdenkt und auch Vergleiche zu anderen Instrumenten zieht, sollte man diese klar bezeichnen.
Schon der TE bezieht sich gleich zu Beginn auf einen Vergleich mit dem "E-Piano":

Elektrische Pendants dazu haben daher auch Stereo-Ausgänge, beim E-Piano ist das Stereo-Panorama dabei eher subtil.

Das "E-Piano" wird im weiteren Verlauf noch sehr oft thematisiert, was mich jedes Mal, äh, betrübt...

Deshalb der Hinweis:
Ein E-Piano ist, besonders im direkten Vergleich mit E-Gitarren, ebenso wie die E-Gitarre ein elektromechanisches (!) Instrument, bei dem Schwingungen von "irgendwelchen Metallteilen" von aus Magneten und Spulen bestehenden Tonabnehmern durch Induktion in elektrische Ströme verwandelt werden, die dann verstärkt werden können.
E-Pianos sind z. B. das berühmten Fender Rhodes, das Wurlitzer 200A, aber auch Hohner Pianet & Co.
Die sind immer (!) mono. Genau wie normale E-Gitarren.

Was Ihr offensichtlich eigentlich meint, sind Digitalpianos, die rein künstlich die Klänge eines (akustischen) Klaviers/Flügels nachahmen und, vor allem aus Gründen der optimierten Kopfhörer-/Wohnzimmertauglichkeit, ein Stereo-Signal liefern.
Die werden zwar salopp auch oft als "E-Pianos" bezeichnet, aber besonders in diesem Fall sollte man hier doch tatsächlich unterscheiden.

Bei Digitalpianos [off-topic] halte ich "Stereo" in Live-Situationen jedoch für Unsinn, denn erstens hört ein Zuhörer ein Klavier anders als der Pianist, der direkt davorsitzt und (vor allem) gibt es keine 10 Meter breiten Flügel (also praktisch die Bass-Saiten aus der Box am linken Rand der Bühne und die Diskant-Saiten aus der Box am rechten Rand der Bühne).
Einzige Ausnahme wären Effekte wie der Leslie-Effekt, der ja gelegentlich auch bei Gitarren eingesetzt wird (also wieder on-topic).

Bis auf einen Punkt: ein Instrument, egal was. Ist per se eine Punkt Schallquelle.

Nein, nicht egal was.
Eine Pfeifenorgel ist tatsächlich ein Instrument mit derart großen Ausmaßen, dass auf natürliche Weise ein "echter" Stereoklang entsteht:
Einerseits gibt es im Raum verteilt angeordnete Werke (Rückpositiv, Echowerk, vom Spieltisch aus "ferngesteuerte" Chor- oder Schwalbennest-Orgeln usw.).
Andererseits sind auch normale kleinere Wald-und-Wiesen-Orgeln nach dem Prinzip der C/Cis-Lade gebaut, so dass vom C an gesehen die Pfeifen in Ganztonschritten auf der einen Seite, die Pfeifen von Cis aus gesehen in Ganztonschritten auf der gegenüberliegenden Seite angeordnet sind.
Sortiert "wie die Orgelpfeifen" gibt es also gewissermaßen nur im Volksmund und bei den Dalton-Brüdern (Lucky Luke) - in der Praxis ergibt sich ein echtes Stereo-Klangbild durch die bewusst im Raum verteilten Pfeifen.

Das aber auch eher am Rande als Reaktion auf die kategorisch-pauschale "egal-was"-Aussage. Natürlich kann man eine Orgel als tausende Einzel-Instrumente (-Pfeifen) betrachten, aber das trifft es ja nicht, denn sie werden alle von einem einzigen Spieler koordiniert.

Viele Grüße
Torsten

 

[glombi]

Das "E-Piano" wird im weiteren Verlauf noch sehr oft thematisiert, was mich jedes Mal, äh, betrübt...

Deshalb der Hinweis:
Ein E-Piano ist, besonders im direkten Vergleich mit E-Gitarren, ebenso wie die E-Gitarre ein elektromechanisches (!) Instrument,

Was Ihr offensichtlich eigentlich meint, sind Digitalpianos,

Du hast natürlich recht .

Toller Beitrag, Danke!

Gruß,
glombi