Terz runter, Quinte hoch, bin ich doof oder…?

Ihr habt natürlich recht, der musikalisch sinnvolle Weg geht über den Klang. Aber die wenigsten Chorsänger sind dermassen in Harmonielehre bzw. klaviertechnisch geschult, dass sie mit den Zahlen und Buchstabem wie Badd9, #11, b13, maj7 usw. was anfangen können.
Wenn Sänger*innen vorbereitet in die Probe kommen, das heißt ihre Linie singen können, ist es zum richtigen Gesamtklang nicht weit. Ich glaube für viele ChorleiterInnen wären das traumhafte Zustände.
 
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Aber die wenigsten Chorsänger sind dermassen in Harmonielehre bzw. klaviertechnisch geschult, dass sie mit den Zahlen und Buchstabem wie Badd9, #11, b13, maj7 usw. was anfangen können.

Nein, aber sie sind Sänger. Und als Sänger sind sie auch Musiker.
Es gibt eigentlich keinen Grund dafür, als Sänger zu meinen, das "ginge einen alles nichts an" ...

Natürlich kann der normale Hobbychorsänger genauso wie der normale Hobby-Klavierspieler mit der beispielsweisen Information "Ab7#11" herzlich wenig anfangen. Daraus sollte man aber nicht den Schluß ziehen, daß ein Chorleiter nicht trotzdem immer wieder darauf hinweisen könnte/sollte, sich der Funktion der Töne, die man da gerade singt, bewußt zu werden. Denn das gilt ja auch schon auf dem Level von GT, Terz und Quinte, und nicht erst ab dem Level Bbm7b5.

Thomas
 
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Das sind eigentlich ganz spannende Fragen, wie viel Musiktheoriewissen für gutes Singen notwendig ist. Wünschenswert klar, aber notwendig?

Was nützt mir zu wissen, dass ich eine Septime singen muss, die im Dominantseptakkord (so heißt das Ding zumindest auf russisch) liegt, wenn ich sie trotzdem nicht treffen kann? Bei dem Grundton Dreiklang ist dann der Druck eigentlich noch schlimmer "Kannst nicht mal den Grundton (Terz, Quinte, Oktave) singen?"

Mit den Zahlen und Buchstaben von vorher kann ich in der Tat wenig anfangen, soweit war meine Musiktheorieausbildung damals nicht. Aber ich mag es gerne trotzdem bei den schwierigen Akkorden, sie mal in Ruhe auseinander nehmen, und zu verstehen was da eigentlich los ist... ungefähr so:

Bbadd9 bedeutet: Ein Bb-Durakkord mit zusätzlicher (add) None (also Ton C in diesem Fall). Oft löst sich so ein Akkord dann in den normalen Dreiklang auf, also die None wird zur Terz.
Bbadd9 hätte ich alleine nicht verstanden, aber diese Erklärung verstehe ich gut, und gehe selber ähnlich vor ;-)

Praktisch hilft mir vor allem dieses Reinhören in den Gesamtakkord: wie klingt es denn? Wie klingt es wenn ich nur meine Stimme weg lasse? Langweilig :)) Und wenn ich Tenor weg lasse, oder den Bass? Auch doof. Und dann höre ich rein, und noch mal, und noch mal, und gewöhne much an den Klang und übe dann solang bis ich die anderen Stimmen im Akkord laut spielen kann und meinen Ton laut dazu singen.

Wenn ein Stück durch Instrumente begleitet ist, suche ich ob mein Ton irgendwo in der Begleitung auftaucht. Oder wurde durch die Begleitung eingeleitet? Und klingt durch die Harmonie schon fast in der Luft? Oder muss ich hier sogar gegen die Begleitung singen und darf das Ganze färben, wie turko es oben so schön beschreibt? Na dann :)

Was mir noch praktisch hilft, ist auch tatsächlich nur meine Melodie acapella laut zu singen im "Solo" Modus - meine Arie! ...und schauen, was passiert. Ob es Stellen oder einzelne Töne gibt, die richtig falsch sind (passiert auch mal, wenn im Kopf warum auch immer eine etwas andere Melodievariante klingt) oder eben nur leicht ungenau, also quasi "abrutschen". Bei dieser "leichten" Ungenauigkeit liegt es häufig an mangelnder Spannung, oder Überspannung, oder schlechtem Vordersitz - also weniger reine Gehörthemen, sondern mehr Gesangstechnik. Wenn ein Ton aus der Maske nach hinten rutscht, verliert er ja z. B. den Glanz und klingt tiefer. Bei Überspannung steige ich. Also versuche ich jeden Vokal auf seinen Platz in der "Maske" zu bringen, und die Konsonanten so kurz und knackig vorne auszusprechen, dass sie vielmehr helfen als nicht stören. Unglaublich wie gut das Ganze hilft.

Und die letzte Sache, die gerade in meinem Fall super zutrifft: je vorsichtiger ich singe, desto wackeliger und ungenauer wird es. Also tue ich so, als ob ich es schon könnte - und dann stimmen die Singapparat-Einstellungen und dann klappt es häufig auf einmal :)

Also, es gibt schon so einige Methoden und Tricks ;-) , vielleicht kannst du etwas davon brauchen.

Liebe Grüße,
Kristina
 
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Ihr habt natürlich recht, der musikalisch sinnvolle Weg geht über den Klang. Aber die wenigsten Chorsänger sind dermassen in Harmonielehre bzw. klaviertechnisch geschult [...]

Ja, reedcontrol,

und unsere "Einlassungen" waren ja auch keinesfalls böse gemeint.
Es ging vor allem darum, die Wichtigkeit der Ziele herauszustellen, und die Ziele sollte man haben, unabhängig davon, wann und wie weit man sie zu erreichen imstande ist.

Ich finde es sehr schön und begrüßenswert, wenn "Laien" Musik machen (bin selber einer) und die meisten Profis, die man so kennengelernt hat, sind beeindruckende und umgängliche Persönlichkeiten.
Es gibt auch ein paar arrogante A..., bei denen ich aber immer gerne darauf hinweise, dass die verachteten Laien weit mehr von Musik verstehen als die entsprechenden Profi-Musiker von so manchem Fachbereich der Laien - nur, um einmal alles zu relativieren.


Nein, aber sie sind Sänger. Und als Sänger sind sie auch Musiker.
Es gibt eigentlich keinen Grund dafür, als Sänger zu meinen, das "ginge einen alles nichts an" ...

Das ist allerdings ein interessanter Punkt, den ich bei näherer Überlegung auch schon oft so erlebt habe.
Im Hobby-Band-Bereich noch mehr als in Chören, gibt es viele sehr engagierte Instrumentalisten, aber die Sänger/Sängerinnen "müssen doch einfach nur singen" und glauben, das ginge so ohne größere Übung oder gar mit dem Ballast irgendeiner Ausbildung.
Da ist schon was dran... ;)

@reedcontrol - dem Namen nach scheinst Du ja auch Musiker Instrumentalist zu sein, von Hause aus offensichtlich Holzbläser. Da kennst Du ja "beide Seiten". ;)


Was nützt mir zu wissen, dass ich eine Septime singen muss, die im Dominantseptakkord (so heißt das Ding zumindest auf russisch) liegt, wenn ich sie trotzdem nicht treffen kann?

So ist es - das theoretische Wissen alleine nützt Dir nichts!
Deshalb kommt es ja darauf an, den Klang "im Ohr" zu haben, egal, wie man ihn berechnet oder bezeichnet.
Und genau dafür sind Chorleiter zuständig - in speziellen Fällen, in denen es Schwierigkeiten gibt, die Sachlage zu erklären und durch vorsingen/vorspielen zu verdeutlichen: Wenn man sagt: "Hört mal, sooo muss das klingen", ist, glaube ich, jedem geholfen.
Denn gerade ohne Ton-/Klangvorstellung ist es meiner Meinung nach schwierig bis fast unmöglich, bei komplexeren Harmonien sicher den Ton zu treffen.


Bbadd9 hätte ich alleine nicht verstanden, aber diese Erklärung verstehe ich gut ;-)

Eben. Und für solche Erklärungen hat man ChorleiterInnen, die nicht umsonst in der Regel über einen Wissensvorsprung verfügen, dann ist ja alles gut! :)


Viele Grüße und frohes Musiszieren
Torsten
 
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Was nützt mir zu wissen, dass ich eine Septime singen muss, die im Dominantseptakkord (so heißt das Ding zumindest auf russisch) liegt, wenn ich sie trotzdem nicht treffen kann?

Da hast du recht. Das (alleine) nützt absolut nichts.

Aber mit viel Geduld, Mühe, Willen und Ausdauer lernt der handelsübliche Chorsänger ja mit der Zeit die Klangvorstellung eines Dominantsept-Akkordes, und er weiß dann auch, wie seine Septime zu klingen hat (ist im übrigens sehr oft zu tief intoniert).
Deswegen ja auch meine Aufforderung, dieses ständig im Blick zu haben, zu thematisieren und zu üben.

Im übrigen geht es dabei nicht "nur" um das "Treffen" von Tönen (im Sinne von ungefähren Zielen), sondern auch um das Thema Intonation.
Denn wie zum Beispiel die Septim in einem X7-Klang (fein-)intoniert ist, macht einen ganz erheblichen Unterschied im Gesamtklang aus.

LG
Thomas
 
Im übrigen geht es dabei nicht "nur" um das "Treffen" von Tönen (im Sinne von ungefähren Zielen), sondern auch um das Thema Intonation.
Unter "treffen" habe ich eher 100% volltreffen gemeint :)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich habe aber gemerkt, dass ich genauer treffe und besser singe, wenn ich mich nicht voll verrückt wegen der Intonation mache.

Es ist aber ein absolut geiles Gefühl, wenn der Akkord und meine Stimme im Akkord richtig sauber klingen. Unverwechselbar. Ekstatisch. Genial.
 
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Ich habe aber gemerkt, dass ich genauer treffe und besser singe, wenn ich mich nicht voll verrückt wegen der Intonation mache.
Das denke ich auf jeden Fall.

Und auch Intonation ist nur relativ.
Das Klavier wird temperiert gestimmt, es klingen nicht immer alle Intervalle gleich, auch wenn sie auf dem Papier gleich aussehen.
Einfach mal daran denken, wenn dem nächsten Chorleiter mal nicht paßt, wie du intonierst ...
 
Was nützt mir zu wissen, dass ich eine Septime singen muss, die im Dominantseptakkord (so heißt das Ding zumindest auf russisch) liegt, wenn ich sie trotzdem nicht treffen kann?
So heißt das Ding auch auf Deutsch ;) Es nützt denke ich schon etwas, weil man mit der Zeit eine Klangvorstellung entwickelt, wenn man das immer wieder übt. Ohne Klangvorstellung hast Du keine Chance, den Ton zu treffen.
Das sind eigentlich ganz spannende Fragen, wie viel Musiktheoriewissen für gutes Singen notwendig ist. Wünschenswert klar, aber notwendig?
Das könnte man ausweiten :) Für Singen vermutlich nichts. Für gutes Singen ist es mehr als hilfreich, finde ich.
Im Hobby-Band-Bereich noch mehr als in Chören, gibt es viele sehr engagierte Instrumentalisten, aber die Sänger/Sängerinnen "müssen doch einfach nur singen" und glauben, das ginge so ohne größere Übung oder gar mit dem Ballast irgendeiner Ausbildung.
Das halte ich für ein Gerücht. Mir fällt auf Anhieb in meinem Umfeld kein/e ernstzunehmene/r SängerIn ein, der oder die nicht irgendwo ein Instrument rumstehen hätte und das auch bedienen kann, inklusive ein Mindestmaß an Musiktheorie. Ich kenne allerdings sehr gut das Vorurteil von NichtsängerInnen, dass singen doch "einfach so" ginge...
Übrigens kenne ich schon ein paar begnadete Instrumenatlisten, die keinen Peil von diesen komischen schwarzen Kügelchen haben, die da auf dem Papier stehen. Die spielen alles auswendig, von Anfang an!
 
Das halte ich für ein Gerücht. Mir fällt auf Anhieb in meinem Umfeld kein/e ernstzunehmene/r SängerIn ein, der oder die nicht irgendwo ein Instrument rumstehen hätte und das auch bedienen kann, inklusive ein Mindestmaß an Musiktheorie. Ich kenne allerdings sehr gut das Vorurteil von NichtsängerInnen, dass singen doch "einfach so" ginge...
Die Menschen, die Du als "ernstzunehmende SängerInnen" bezeichnest, habe ich selbstverständlich auch nicht gemeint.
Vielleicht habe ich einfach in der letzten Zeit auch nur zu viele erlebt, die aufgrund eines starken Selbstbewusstseins keine Skrupel kennen.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es mehr "Sänger" (Anführungszeichen bewusst gesetzt) gibt, die ohne jegliche Ausbildung, oder sagen wir lieber Vorarbeit, auszukommen, als Instrumentalisten. Denn Singen ist die natürlichste Sache der Welt, aber ein Instrument zunächst nur ein externer technischer Fremdkörper.
Und "einfach so" ist eben relativ: Praktisch jeder kann halbwegs erkennbar eine eingängige Melodie singen, aber nicht auf der Trompete spielen.

Wenn man die Musik ernstnimmt, ist allerdings Gesang natürlich eines der schönsten und vor allem ausdrucksstärksten Instrumente, die man sich vorstellen kann, das steht ja außer Frage. :great:
Ich habe jedenfalls im Laufe der Zeit gelernt, jedes Instrument (die menschliche Stimme auch als Instrument eingestuft) zu achten, und jedes Instrument ist anspruchsvoll, wenn man es gut spielen will. Trotz aller Bratscher-Witze. ;)

Ich kenne reine Anfänger-Chöre aus Spaß an der Freude, teilweise auch verschiedene Abteilungen in Vereinen die von "Seniorensingkreis" (bitte nicht missverstehen, ist auch eine tolle Sache!) bis zum Semiprofi-Projektchor gehen.


Übrigens kenne ich schon ein paar begnadete Instrumenatlisten, die keinen Peil von diesen komischen schwarzen Kügelchen haben, die da auf dem Papier stehen. Die spielen alles auswendig, von Anfang an!
Klar, die kenne ich auch. Ich habe am Anfang als Kind selbst nur nach Gehör gespielt und tue mir mit Noten (prima vista) immer noch schwer. :redface:
Und umgekehrt kenne ich auch Menschen, die Dir alles vom Blatt spielen, aber nicht in der Lage sind, ein einfaches Weihnachtslied ohne Noten aus dem Stegreif zu begleiten.

In diesem Sinne frohes Musizieren - womit auch immer :)
Torstesn
 
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Das sind eigentlich ganz spannende Fragen, wie viel Musiktheoriewissen für gutes Singen notwendig ist. Wünschenswert klar, aber notwendig?

Das hatten wir hier schonmal, sehr lesenswert: Wieviel Musiktheorie notwendig? / Wieviel Musiktheorie ist nötig, wieviel ist hilfreich? / Musiktheorie im Gesangsunterricht / Was bringt mir die Theorie

Was nützt mir zu wissen, dass ich eine Septime singen muss, die im Dominantseptakkord (so heißt das Ding zumindest auf russisch) liegt, wenn ich sie trotzdem nicht treffen kann?

Auf russisch hätte ich Доминантный септаккорд vermutet, aber egal ;).
Mit der Kenntnis des Begriffs "Septime" zusammen mit der entsprechenden Übung und Erfahrung, eine Septime mal gesungen zu haben, erhöhst du die Trefferquote für künftige Septimen enorm. Darin liegt der Nutzen.
Da Septimen schon zu den etwas ambitionierteren Intervallen zählen, sollte man mit Grundton (bzw. Prime und Oktave), Terz und Quinte anfangen. Diese Begriffe bezeichnen erlernbare Spannungsgefühle, die man kennen, können und wiedererkennen kann - in Noten, als Griff auf einem Instrument oder gehört. Wenn man die draufhat, sind andere Intervalle meist gut davon abzuleiten.

Und die letzte Sache, die gerade in meinem Fall super zutrifft: je vorsichtiger ich singe, desto wackeliger und ungenauer wird es. Also tue ich so, als ob ich es schon könnte - und dann stimmen die Singapparat-Einstellungen und dann klappt es häufig auf einmal :)

Schöne Beschreibung, ich kenne das! Man muss sich manchmal selbst was vormachen und sich einreden, dass man eine Sache beherrscht, dann lernt man sie besser. Quasi "Musikpsychologische Autosuggestion" :great:
 
Auf russisch hätte ich Доминантный септаккорд vermutet, aber egal ;).
Доминантсептаккорд, bitte! Zumindest so hatten wir es an der Musikschule. Und die Notenbezeichnungen до-ре-ми usw., und keine Buchstaben. Und dann in jeder Tonlage spontan die einfache Akkordsequenz GT, Subdominante, GT, Dominantseptakkord, GT ohne Begleitung, aber dafür mit Notenbenennung vorsingen können. Brrrrrr... So war die Musiktheorie (сольфеджио) definitiv nicht meine Lieblingsdisziplin. Auch wenn ich jetzt 25 Jahre später für die damals erworbenen Grundkenntnisse sehr dankbar bin.

Schöne Beschreibung, ich kenne das!
Stammt von meiner GL :-D, und hilft, nimmt vor allem eigene Angst und Kopf aus dem Weg :)
 
Auf russisch hätte ich Доминантный септаккорд vermutet, aber egal ;).

Ich finde, dass "Доминантсептаккорд" (das ist die gebräuchliche Bezeichnung) 100 % übereinstimmend mit "Dominantseptakkord" ist, abgesehen von der kyrillischen Schrift natürlich.
Also ganz anders als z. B. bei "Dur", das auf Russisch ja nicht "Дур", sondern "Мажор" heißt. ;)


Schöne Beschreibung, ich kenne das! Man muss sich manchmal selbst was vormachen und sich einreden, dass man eine Sache beherrscht, dann lernt man sie besser. Quasi "Musikpsychologische Autosuggestion" :great:

Ich glaube, das kennt jeder. :) Und es gilt für alle Instrumente.
Wer unsicher singt/spielt, klingt dadurch automatisch schlecht und falsch, auch wenn die Töne eigentlich "richtig" sind.

Ich glaube aber, dass viele keine Unsicherheiten zugeben wollen/dürfen/können...

@HaraldS: Schön, dass Du als alter Haudegen (wenn ich das mal so sagen darfst), die Größe besitzt, zu sagen, dass auch Dir nicht immer alles in den Schoß fällt/gefallen ist.

Auch so etwas ist eine große Hilfe für uns alle bisweilen (ver-)Zweifelnden. :great:

Viele Grüße
Torsten
 

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