3—Notes—per—String Verwendung?

...
deshalb fragte ich ja auch weshalb der TE nun Caged lernen soll.

Liest man den Eingangspost des TE und spätere Einwürfe, dann wird doch schnell klar, dass er sich noch wenig auskennt.
Er weiss nicht genau was dieses 3er System eigentlich ist (nur ein anderer Fingersatz) ist und hat noch keine Grundkenntnisse über Tonleitern, Tonarten, womöglich
auch nicht wirklich die Basics über Akkordbildung.
Also bisschen Grundverständnis was sind die 5 Grundtöne oder Hauptgriffbilder für Akkorde zu lernen, wie mach ich einen Dur oder Moll, wo finde ich was
und was passt vielleicht zueinander ist doch Basiswissen, das ihn auch weiterbringt.
Ein Griffbild mit 100 gelben Punkten ist ja ne nette Gesamtübersicht, das wars aber auch schon. Etwas Struktur hat noch nie geschadet.
 
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OK, 2*Threadban, nachdem ihr es nicht lassen könnt.
 
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OK, 2*Threadban, nachdem ihr es nicht lassen könnt.
Ich glaube, so etwas habe ich auch noch nicht erlebt...!


Also bisschen Grundverständnis was sind die 5 Grundtöne oder Hauptgriffbilder für Akkorde zu lernen, [...]

Jetzt muss ich mal als Nicht- bzw. Hobby-Gitarrist ganz blöd nachfragen (zur Sicherheit):

Unter "Grundton" verstehe ich so etwas wie Tonika, und es gibt derer doch 12 und nicht nur 5?
Oder sind die 5 Töne gemeint, aus denen sich der CAGED-Name zusammensetzt, also C, D, E, G, A im Sinne von "Grundbausteine im Akkord-Bastelkasten" bzw. das, was Du mit "Hauptgriffbilder" bezeichnest?
(ich konnte das "oder" nicht ganz einordnen: bedeutet das "oder" in "5 Grundtöne oder Hauptgriffbilder" "...auch Hauptgriffbilder genannt" oder nur eine Aufzählung wie in "Du solltest lieber mal dein Zimmer aufräumen oder Hausaufgaben machen."

Bei 5 denke ich auch nicht nur an die 5 Bücher Mose, sondern vor allem an Pentatonik. Das mag Zufall sein, aber die Töne C, D, E, G, A bilden eine wunderschöne pentatonische Skala.
Oder hängen diese Töne nur mit den Griffbildern zusammen oder dass die Gitarre bis auf den Bruch bei der H-Saite "in Quinten" (ähem) gestimmt ist. Ich weiß, es sind Quarten, aber als Komplementärintervall und ohne die Oktavlage zu berücksichtigen entspricht eine Quarte runter ja einer Quinte rauf und umgekehrt. Deshalb sage ich "in Quinten gestimmt", weil die Quinte nach der Oktave das natürlichste und "einfachste" Intervall ist.

Also: Ist es Zufall, dass die 5 CAGED-Buchstaben eine Pentatonik bilden, wie sie schon im alten China bekannt war?
Vielleicht können die Griffbrett-Ortskundigen etwas dazu sagen?

Danke und Gruß
Torsten
 
@Be-3 CAGED ist die Einteilung des Griffbretts in 5 Zonen, ausgehend von den Lagerfeuerakkorden C, A, G, E, D. Es dient vor allem zur Visualisierung, da man ja auf der Gitarre Tonleiter sehr unterschiedlich spielen kann und soll einen Ankerpunkt geben, um zu wissen wo zB die 5 (Quinte) eines Akkords ist. ES IST KEIN FINGERSATZ! Weil viele das falsch verstehen... :)

Und ja die Pentatonik passt auch in dieses System, hat aber nichts mit der Namensfindung zu tun.
 
@Be-3 CAGED ist die Einteilung des Griffbretts in 5 Zonen, ausgehend von den Lagerfeuerakkorden C, A, G, E, D.
Danke, mit Zonen oder Lagen kann ich was anfangen, "Grundton" alleine war mir etwas zu vieldeutig.
Und die Lagerfeuerakkorde bilden also (genau deshalb sind es ja Lagerfeuerakkorde) einfache Grundformen, mit denen man durch passende Verschiebung jeden benötigten Akkord bilden kann, stimmt's?

Und ja die Pentatonik passt auch in dieses System, hat aber nichts mit der Namensfindung zu tun.
Hätte ja sein können... ;)
Denn manchmal kann man Dinge ja von verschiedenen Seiten beleuchten/anfangen und kommt dann aber zum selben Ergebnis.
Die schwarzen Tasten auf dem Klavier bilden ja auch eine Pentatonik, die sich aus der Systematik zwingend ergibt, aber bei der "Erfindung" der modernen Klaviertatstatur sicher keine Rolle gespielt hat.

Viele Grüße
Torsten
 
Und die Lagerfeuerakkorde bilden also (genau deshalb sind es ja Lagerfeuerakkorde) einfache Grundformen, mit denen man durch passende Verschiebung jeden benötigten Akkord bilden kann, stimmt's?
Richtig: Man kann es vielleicht auch etwas mit dem Lagenspiel auf Streichinstrumenten vergleichen. Je nach Akkordform (also C, A oder G ... befindet man sich in einer anderen Lage, kann aber dennoch die Tonleiter spielen/sehen/hören...)
 
Richtig: Man kann es vielleicht auch etwas mit dem Lagenspiel auf Streichinstrumenten vergleichen.

Ja, das würde ich auch so sehen.
Interessant ist, dass Geigen tatsächlich in Quinten aufwärts gestimmt sind (g d' a' e''), Bratschen ebenfalls (c g d' a'), also genau um eine Saite/Quinte verschoben. Ein Cello klingt genau eine Oktave tiefer als eine Bratsche.
Nur der Kontrabass weicht ab: er ist gestimmt wie eine (Bass-)Gitarre in Quarten, vermutlich, weil wegen der langen Mensur sonst die Finger zu weit gespreizt werden müssten bzw. die Lagenwechsel zu unkomfortablen würden.
Bemerkenswert ist hierbei, dass früher üblicherweise die Celli und Kontrabässe die selbe Stimme hatten (und Continuo auch), nur, dass die Kontrabässe eine Oktave tiefer klingen als notiert (genau wegen der Mehrfachnutzung der Bass-Stimme!) - was ja auch bei den E-Bässen noch so ist.
Man könnte sagen, das liegt an der bequemeren Schreibweise, aber eine Tuba wird hingegen klingend notiert mit teilweise sehr vielen Hilfslinien.

Ich habe mir zum Thema CAGED (das nach den Akkorden, nicht nach der Pentatonik benannt ist, wie ich hier jetzt gelernt habe) aber doch noch ein paar Gedanken gemacht.
Ich hoffe mal, es ist nicht allzu off-Topic, es geht nicht direkt um 3NPS, aber geht auf Hintergründe ein, wie die C-A-G-E-D-Akkorde zustandkommen und was das dann doch mit der Pentatonik zu tun hat - denn alles hängt hier mit allem zusammen und beißt sich am Ende in den Schwanz. Und um CAGED geht es ja hier auch, allein wegen des Vergleichs mit 3NPS:

Wen's nicht interessiert, der darf gerne den Rest überspringen. ;)


Konstruktion durch Quintschichtung - Zusammenhang zwischen Standard-Gitarrenstimmung und Pentatonik/Heptatonik

Fangen wir beim B an (durchgehend Englische Bezeichnungen) und gehen immer eine Quinte nach unten (bzw. eine Quarte nach oben), dann erhalten wir
die fünf Töne B E A D G,
die, wenn man das B nach oben nimmt und noch eine weitere e-Saite als Oktave zur tiefsten Saite anhängt,
genau unserer Gitarrenstimmung: E A D G B e
entsprechen. Und diese Quintfortschreibungs-Töne ergeben, in eine Oktave und aufsteigende Reihenfolge gebracht, ebenfalls genau die
Pentatonik G A B D E,
die schon die alten Chinesen so konstruiert haben.
Das ist kein Zufall!
(Abschweifung: wenn man nach dem G noch das C und das F anhängt, erhält man unsere wohlbekannte Heptatonik: die siebenstufige Tonleiter).
Die Konstruktion der heute üblichen Gitarren-Grundstimmung entspricht also eigentlich exakt der Konstruktion einer Pentatonischen Skala.
--> Da ist schonmal ein Zusammenhang, wie ich finde.


Lagerfeuerakkorde

Lagerfeuerakkorde heißen so, weil sie einfach zu greifen sind und möglichst viele Leersaiten ausnutzen (unter anderem deshalb sind sie ja auch einfach zu greifen).
Naheliegend ist, die drei tiefen Saiten (leer) als Grund- und Basstöne zu nehmen:
Dann hat man schonmal
  • E-Dur/e-Moll
  • A-Dur/a-Moll
  • D-Dur/d-Moll
Die unterschiedlichen Griffbilder von E, A und D sind nur bedingt durch die "Unregelmäßigkeit" der B-Saite (große Terz statt reine Quarte) und der wiederum im Quartabstand "dranhängenden" hohen e-Saite:
Bei E-Dur kann die B-Saite offen bleiben: 022100, die tiefen 4 Saiten haben regulären Quartabstand.
Bei A-Dur muss aus dem 221-Muster ein 222-Muster werden, um die Halbtonverschiebung der B-Saite auszugleichen: 002220
Bei D-Dur schließlich 000232
Um lagerfeuertaugliche Grüppchen von Tonika/Subdominante/Dominante zusammenzubekommen, sucht man noch weitere einfache Akkorde, die zwar keine Leersaiten als Basstöne haben, aber ansonsten möglichst viele Leersaiten enthalten bzw. nicht mehr als drei "Greiffinger" benötigen:
Auf der E-Saite im 3. Bund lässt sich so
  • G-Dur aufbauen
und auf der A-Saite im 3. Bund lässt sich so
  • C-Dur aufbauen
Die nicht-leere D-Saite hilft nicht mehr weiter, weil man allein auf den drei Rest-Saiten immer alle Finger braucht und sich auch nichts anders als eine verschobene D-Form ergäbe - also keine weitere Grundform mehr.
Ende.


Und da wären sie "schon": C-A-G-E-D. :D

Jetzt reicht's aber! :redface: Danke für Eure Geduld.

Viele Grüße
Torsten
 
Ja, das würde ich auch so sehen.
Interessant ist, dass Geigen tatsächlich in Quinten aufwärts gestimmt sind (g d' a' e''), Bratschen ebenfalls (c g d' a'), also genau um eine Saite/Quinte verschoben. Ein Cello klingt genau eine Oktave tiefer als eine Bratsche.
Nur der Kontrabass weicht ab: er ist gestimmt wie eine (Bass-)Gitarre in Quarten, vermutlich, weil wegen der langen Mensur sonst die Finger zu weit gespreizt werden müssten bzw. die Lagenwechsel zu unkomfortablen würden.
Bemerkenswert ist hierbei, dass früher üblicherweise die Celli und Kontrabässe die selbe Stimme hatten (und Continuo auch), nur, dass die Kontrabässe eine Oktave tiefer klingen als notiert (genau wegen der Mehrfachnutzung der Bass-Stimme!) - was ja auch bei den E-Bässen noch so ist.
Man könnte sagen, das liegt an der bequemeren Schreibweise, aber eine Tuba wird hingegen klingend notiert mit teilweise sehr vielen Hilfslinien.

Die Quartstimmung des Kontrabasses hängt damit zusammen, dass er im Vergleich zur restlichen Streicherfamilie von dem Gamben abstammt. Das sieht man zum Beispiel an den anderen Schultern, die beim Kontrabass meist hängen, und ein Überbleibsel ist eben auch die Quartstimmung der Gamben-Instrumente.

Die Notation ist, denke ich, ein überbleibsel der Satzfunktion. Im Continuo/Generalbass-Denken ist die Bassstimme in ihrer Satzfunktion recht klar definiert, ein separates Ausschreiben ist nicht notwendig. Das passiert ja noch bei Beethoven. Mit einer Emanzipation der Satzfunktion des Basses, wird er dann auch zunehmend ausgeschrieben. Die Posaune oder Tuba, die im Gegensatz zum Streicheraparat zunächst nicht fester Orchesterbestandteil sind, und in der Partitur an anderer Stelle, nämlich meist nach Instrumentengruppen sortiert notiert ist, fällt aus dieser Schreibpraxis eben raus. Wenn du dir Autographen aus dieser Zeit ansiehst, wirst du feststellen, dass Mozart, Beethoven und Haydn zum Beispiel alle ihre Instrumente unterschiedlich angeordnet haben. Erst nach Beethoven hat sich die heute gängige Partituranordnung als Standard durchgesetzt.
[/QUOTE]

Konstruktion durch Quintschichtung - Zusammenhang zwischen Standard-Gitarrenstimmung und Pentatonik/Heptatonik

Fangen wir beim B an (durchgehend Englische Bezeichnungen) und gehen immer eine Quinte nach unten (bzw. eine Quarte nach oben), dann erhalten wir
die fünf Töne B E A D G,
die, wenn man das B nach oben nimmt und noch eine weitere e-Saite als Oktave zur tiefsten Saite anhängt,
genau unserer Gitarrenstimmung: E A D G B e
entsprechen. Und diese Quintfortschreibungs-Töne ergeben, in eine Oktave und aufsteigende Reihenfolge gebracht, ebenfalls genau die
Pentatonik G A B D E,
die schon die alten Chinesen so konstruiert haben.
Das ist kein Zufall!
(Abschweifung: wenn man nach dem G noch das C und das F anhängt, erhält man unsere wohlbekannte Heptatonik: die siebenstufige Tonleiter).
Die Konstruktion der heute üblichen Gitarren-Grundstimmung entspricht also eigentlich exakt der Konstruktion einer Pentatonischen Skala.
--> Da ist schonmal ein Zusammenhang, wie ich finde.


Lagerfeuerakkorde

Lagerfeuerakkorde heißen so, weil sie einfach zu greifen sind und möglichst viele Leersaiten ausnutzen (unter anderem deshalb sind sie ja auch einfach zu greifen).
Naheliegend ist, die drei tiefen Saiten (leer) als Grund- und Basstöne zu nehmen:
Dann hat man schonmal
  • E-Dur/e-Moll
  • A-Dur/a-Moll
  • D-Dur/d-Moll
Die unterschiedlichen Griffbilder von E, A und D sind nur bedingt durch die "Unregelmäßigkeit" der B-Saite (große Terz statt reine Quarte) und der wiederum im Quartabstand "dranhängenden" hohen e-Saite:
Bei E-Dur kann die B-Saite offen bleiben: 022100, die tiefen 4 Saiten haben regulären Quartabstand.
Bei A-Dur muss aus dem 221-Muster ein 222-Muster werden, um die Halbtonverschiebung der B-Saite auszugleichen: 002220
Bei D-Dur schließlich 000232
Um lagerfeuertaugliche Grüppchen von Tonika/Subdominante/Dominante zusammenzubekommen, sucht man noch weitere einfache Akkorde, die zwar keine Leersaiten als Basstöne haben, aber ansonsten möglichst viele Leersaiten enthalten bzw. nicht mehr als drei "Greiffinger" benötigen:
Auf der E-Saite im 3. Bund lässt sich so
  • G-Dur aufbauen
und auf der A-Saite im 3. Bund lässt sich so
  • C-Dur aufbauen
Die nicht-leere D-Saite hilft nicht mehr weiter, weil man allein auf den drei Rest-Saiten immer alle Finger braucht und sich auch nichts anders als eine verschobene D-Form ergäbe - also keine weitere Grundform mehr.
Ende.


Und da wären sie "schon": C-A-G-E-D. :D

Jetzt reicht's aber! :redface: Danke für Eure Geduld.

Viele Grüße
Torsten

Absolut richtige Beobachtung, finde ich.

Es gibt Gitarristen die konsequent in Quarten Stimmen. Tom Quayle zum Beispiel oder Alex Hutchings. Man hat dann, ähnlich wie auf einer Klaviatur, Fingersätze die in jeder Oktave gleich sind, hat aber mit vielen Akkorden Probleme. Die Notwendigkeit für die Terz zwischen G und H-Saite ergiebt sich nur aufgrund des Akkordspiels, nicht aufgrund des Skalenspiels. Selbiges gilt für die Quartstimmung. Würde man die Gitarre in Quinten stimmen, hätte man erhebliche Schwierigkeiten mit manchen Akkordformen.

Das 4 übereinandergeschichtete Quinten eine Pentatonik bilden ist eine imho wichtige Beobachtung. 6 Quinten übereinander bilden formal gesehen erstmal eine Lydische Tonleiter. Es ist ja anich eigentlich erstmal verwunderlich, dass mit F ein Stammton auf der B-Seite des Quintenzirkles liegt. Schichtet man reine Quinte über C, so bekommt man Ende schließlich ein F#. Verdichtet man die Quinten auf den Oktavraum bekommt man C-Lydisch, bzw in Terzschichtung einen Akkord maj7 mit 9 #11 und 13. Diese Beobachtung ist Ausgangspunkt des Theoriewerks "The Lydian Chromatic Concept of Tonal Organization" von George Russel, ein Buch das ich jetzt außer zu wissenschaftlichen Zwecken nicht zur Lektüre empfehle, das aber ein wichtiger Ausgangspunkt ist für die Entstehung der Akkord-Skalen-Theorie wie wir sie heute kennen, also der Denkweise, dass man jedem Akkord einen Modus der Dur-Tonleiter zuordnet.

Ein weitere wichtiger Punkt sind Tetrachorde, in Quinten und Quarten, je nachdem wie man sie umkehrt. Mit denen kann man auf der Gitarre, eben aufgrund des Aufbaus, auch viele Zusammenhänge erschließen.

Das Quinten und Terzen letzlich den gesamten "Tonraum" geometrisch abstecken, zeigt sich im Eulerschen Tonnetz. Symmetrische Terzstrukturen wie verminderte und übermäßige Akkorde (gebildet aus nur großen oder nur kleinen Terzen) agieren hier quasi als "Vermittler". Wen du hier mal reinlesen möchtest, das Stichwort ist "Neo-Riemannian-Theory".

Man kann auch zum Beispiel folgendes üben: zwei Quarten über einen Ton schichten, dann in 3 verschiedene Akkorde auflösen, in dem man einen der Töne jeweils als Vorhalt betrachtet. Es sind imho solche vernetzenden Denksportaufgaben, die einem das Griffbrett erschließen, und wenn auf diese Weise übt, wird einem auch klar warum es sich so verhält. Interessant, dass du dir als Tastenmann diese Frage stellst, die meisten Gitarristen das Griffbrett aber einfach so als gegeben hinnehmen.

CAGED hat insofern etwas mit 3NPS zu tun, weil sie Terzintervalle zwischen den einzelnen Arpeggio-Tönen der CAGED-Arpeggios, wenn sie denn mit den übrigen Tönen der Tonleiter aufgefüllt werden, 3NPS-Fingersätze ergeben. Es ist also didaktisch vll gar keine so schlechte Idee die beiden Dinge in ein System zu integrieren. Mann kann dann Akkorde und Tonleitern letztlich als das gleiche auffassen, wobei ersteres gleichzeitig klingt, und zweiteres eben hintereinander. Die Fingersätze müssen dabei ggf etwas angepasst werden. Die CAGED Sache gibt einem zwar die Kreuztonarten, aber die B-Seite ist leicht erledigt, zumal das Griffbrett in zumindest einer Hinsicht dankbar ist, nämlich im chromatischen Transponieren. Man verschiebt in diesem Fall ganz einfach die dementsprechenden Fingersätze. Gitarristen laufen dann leider meist Gefahr, die Töne enharmonisch zu verwechseln, aber solange man nicht drüber spricht ist ja alles gut.

Also in kurz: Ich würde CAGED und 3NPS als ein Konzept zusammen lernen und von Anfang an versuchen Akkord-Voicings, Arpeggios, und Skalen als verschiedene Erscheinungsformen des gleichen Tonvorrats zu sehen.

grüße B.B.
 
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Danke, mit Zonen oder Lagen kann ich was anfangen, "Grundton" alleine war mir etwas zu vieldeutig.
Und die Lagerfeuerakkorde bilden also (genau deshalb sind es ja Lagerfeuerakkorde) einfache Grundformen, mit denen man durch passende Verschiebung jeden benötigten Akkord bilden kann, stimmt's?

....

Ja, Sorry für die Ungenauigkeit (und späte Rückmeldung) aber ihr habt das ja schon ausgiebig beleuchtet..
 

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