Das arabische Akkordeon

ch wollte keinesfalls die musikalische Kompetenz Leuchters infrage stellen,
So hatte ich es auch nicht verstanden, keine Sorge

das alles hat ja mit klassischer arabischer Musik nur am Rande zu tun
Das hat auch niemand behauptet,

Das typische "Viertelton-Feeling" der einschlägigen Maqamat empfinde ich überhaupt nich
auch dies nicht. Es ging darum, dass Manfred es schafft, seine Gola laut @120 "orientalisch klingen" zu lassen, obwohl sie nur Standardstimmung ohne Vierteltöne hat.
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Der Trick scheint zu sein: Man muss genau wissen, was geht, und was nicht.
Dies dürfte dabei das Wichtigste sein
 
Da habe ich auch noch ein schönes Beispiel mit ohne Vierteltöne.
Da ist der Übergang fließend.
 
Die Kompositionslehre hat schon, unabhägig von ethnischen skalen, versucht den Vierteltonraum zu ergründen. :eek:
Hier gibts zB 50min klassik auf einem Vierteltonklavier. Ich würde nicht gegen bezahlung in ein Konzert gehen :igitt: .. hat sich nicht durchgesetzt
 
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Die Aufnahme ist schon sehr experimentell.
Sieht auf jeden Fall super aus das Instrument und kann man sicher auch anders nutzen.
Und es ist ein Einzelstück.
https://zeitraeumebasel.com/de/2019/spielplan/de-l´hommage-à-wyschnegradsky
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https://www.hmb.ch/en/museums/objects-in-the-collection/details/s/viertelton-pianino/
Da finde ich leider kein Tonbeispiel von aber paßt ja besser zum Thema als das Piano.
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Da habe ich mich vertan, hatte es für ein Harmonium gehalten.
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Da ist ja so einiges unternommen worden in der Richtung
Interessant ist dazu auch Jörg Mager
https://www.darmstadt-stadtlexikon.de/m/mager-joerg.html
 
Hier gibts zB 50min klassik auf einem Vierteltonklavier.

mein Klavier hat ähnlich geklungen, als ich s verschenkt habe...:D

Aber das ist auch der Unterschied zwischen experimenteller Vierteltonmusik und arabischer Musik, mit Vierteltönen.

Den arabischen Klangwelten kann ich noch was abgewinnen. Da sind ein paar Vierteltöne drin und habe ihren festen Platz in den Skalen. Das ist für mich wie Bluenotes oder die verschiedenen Molltonarten. Und das Ganz e wird in Liedern gespielt, die auch das Publikum erreichen soll.

N bissl anders siehts aus bei experimenteller Musik. Da hab ich öfter mal den Eindruck dass das nach dem Mottto "schaun wer mal, wie s klingt" komponiert wird und auch bewusst mitunter an der Schmerzgrenze entlang die Notengesetzt werden. ... Das sind schon noch zwei paar Stiefel für mich. Da tu ich mich schon arg, arg schwer mit dem nachvollziehen.

Und man bräuchte auch zweierlei Akkordeons dafür. Für arabische Musik brauchts ein paar wenige Töne umgestimmt und dann tut das Ding . Bei der neuen expereimentellen Vierteltonmusik brauchts den kompletten Tonraum um Vierteltöne erweitert da muss das Akkordeon völlig anders aufgebaut sein.
 
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Die experimentelle Vierteltonmusik erinnert mich an Filmmusik.
Da könnte man das schon einsetzten sozusagen als Bildbegleitung.
Da gefällt es mir dann vielleicht auch wie das Beispiel von Stefan Hussong.
Als reine Musik überzeugt mich das zumindest an den anderen bisher gefundenen Beispielen auch nicht.
 
Jetzt wirds mir langsam klar: wenn ich was singe verwende ich schon immer Vierteltöne wenn der Ausdruck es verlangt :redface:
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.. bending wäre noch so ein angrenzendes Thema aber da finde gar nix im zusammenhang
 
Bending (Biegen) geht in Richtung Hawaigitarre (singender Ton) oder singende Säge die durch Biegung angesteuert wird.
Diese Instrumente ähneln dem Gesang durch die Möglichkeit Töne ineinander übergehend sehr weit zu heben und zu senken.
Da sind natürchlich die Vierteltöne automatisch im Spectrum mit drin.
Bei Vogelstimmen scheinen mir da (vielleicht durch Unterbrechungstechniken oder ähnlich) Einzeltöne wie womöglich auch Vierteltöne und weitere auch separiert draus zu entstehen.
Da wären bei einigen wo es für uns gut klingt genauere Messungen sicher auch interessant.
 
eine andere geschichte als die arabischen skalen
Mein - ehemals Persischer - Nachbar meint (er ist kein Musikexperte), daß die Viertel- und Achteltöne genauso verwendet werden wie in der westlichen Musik die Ganz- und Halbtöne. Also nicht nur für Verzierungen oder ähnliches.
 
Das geht sicher auch. Vielleicht werden dann die Ganz- und Halbtöne als Verzierung verwendet.
 
[...], daß die Viertel- und Achteltöne genauso verwendet werden wie in der westlichen Musik die Ganz- und Halbtöne. Also nicht nur für Verzierungen oder ähnliches.

Ja, schon. Aber diese Vierteltöne sind eben "ganz normaler" Bestandteil einiger Maqamat, und diese sind wiederum genauso siebentönig wie unsere "Tonleitern".

Das heißt, innerhalb eines Stückes werden niemals annähernd alle 24 theoretisch möglichen Vierteltöne gleichzeitig genutzt.
In der westlichen Zwölftonmusik, geht es ja darum, alle 12 Töne gleichberechtigt zu nutzen es gibt keine tonalen Zusammenhänge mehr, bei Vierteltönen wird das noch "schlimmer".

Im Arabischen gibt es jedoch immer einen Skalenzusammenhang und ich habe dort z. B. noch nie einen chromatischen Vierteltonlauf gehört.
Deshalb braucht man auch keine komplette Vierteltontastatur für arabische Musik.

Edit: um auf die Aussage Deines ex-Persers zurückzukommen:
Ganz- und Halbtonschritte bzw. die Abfolge von Ganz- und Halbtonschritten charakterisieren unsere Skalen (Modi).
Im Arabischen gibt zusätzlich auch noch 3/4-Tonschritte oder 3/2-Tonschritte in den Skalen (Maqamat).

Viele Grüße
Torsten
 
Beim Improvisieren ist der Ton einen Moment eher im Kopf als der Finger am Knopf aber dann sicher nur einen sehr kurzen Moment.
Manchmal weicht der tatsächliche Ton dann aber ganz leicht von dem vorgestellten Ton ab.
Ich hatte da schon überlegt ob das Instrument an der Stelle vielleicht verstimmt ist aber der fehlt auf den anderen auch.
Möglicherweise wäre daß dann einer der nicht vorhandenen Vierteltöne.
Werde mal versuchen den genauer zu lokalisieren.
 
Ich hab da noch für den ersten Versuch als Umstimmanfänger nach Gehör zum Rantasten eine ganz hübsche aber sonst klanglich eher bescheidene Cantulia Senorita im Lager.
Mit nur zwei Stimmstöcken im Diskant ist der Aufwand da überschaubar.


DSCN0005b.jpg
 
DSCN0007.jpg

glaube so müsste es dann stimmen
 
Die Cantulia Senorita ist schon sehr einfach und hat auch nicht mehr Kanzellen im Diskant als Tasten.
Daher muß ich aber auch nur 20 Zungen umstimmen für die 10 Vierteltöne und komme auch bei eingebauten Stimmstöcken ganz gut dran um die Mitten zu finden.
Der Plan orientiert sich an dem Ausgangsvideo.
arabisches Akkordeon.jpg
 
Cantulia.jpg


Nach Fertigstellung und ersten Versuchen bin ich als Bastler sehr zufrieden ein Instrument gebaut zu haben daß meine Fähigkeiten als " Musiker" noch weiter übersteigt als wie vor dem.
 
Nach Fertigstellung und ersten Versuchen bin ich als Bastler sehr zufrieden [...]

Das ist doch ein schönes Bastelprojekt! :great:

Nur eine Frage: wie hast Du die Töne untergestimmt?
Ein Viertelton ist ja schon eine ganze Menge - wenn man das auf den Kammerton 440 Hz bezieht, entspräche das einer Umstimmung auf unter 428 Hz. Das ist schon extrem und wird u. U. die Stimmzunge schwächen. Aus diesem Grund empfiehlt ja Eric Stern in seinen Beiträgen, Lötzinn zu verwenden, statt die Zungenbasis über Gebühr zu schwächen.
Die Sache mit dem Lötzinn ist nicht einmal so ungewöhnlich, wenn ich mal auf andere Instrumente mit Zungen verweisen darf: das legendäre E-Piano von Wurlitzer hat ja auch Stimmzungen (reeds), die allerdings von Hämmern angeschlagen werden. Diese besitzen an ihrem Ende kleine Lötzinn-Pyramiden, über die sie auch gestimmt werden, wenn die Justierung der schwingenden Länge (durch ein gewisses Spiel in der Bohrung leicht anpassbar) nicht ausreicht.


Die von Dir gewählte Lösung...
... finde ich interessant, würde mich aber verwirren, weil die "Sonderfunktionen" in jeder Oktave woanders liegen und manchmal auf Zug, manchmal auf Druck.
Kennst Du einen Grund für diese Stimm-Variante?
Und meist werden doch nur Töne heruntergestimmt, in der von Dir umgesetzten Variante wird jedoch manchmal auch z. B. ein es oder ein as einen Viertelton hochgestimmt. Wie kommt's?
Es gibt ja noch andere, einheitlichere Varianten... :nix:

Elektronische Keyboards in ihrer "oriental"-Version bieten meist auch live änderbare Skalen durch Herunterstimmen aller beliebigen 12 "Normaltöne" um einen Viertelton auf Knopfdruck:
keyboard2.jpg

(Bild verlinkt von www.maqamworld.com)


Nachtrag zu "Vierteltonmusik"
Ich möchte noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass es für arabische Musik eigentlich keines gleichzeitigen Komplettzugriffs auf alle Vierteltöne bedarf (im Gegensatz zu unserer Neuen Musik), weil es sich
  1. immer um heptatonische (siebenstufige) Tonleitern handelt
  2. und es vor allem in den Maqamat (meines Wissens, man möge mich vom Gegenteil überzeugen) nie Vierteltonschritte gibt, sondern minimal Halbtonschritte. Die Vierteltöne kommen nur durch die mittleren Intervalle von 3/4-Ton-Schritten zustande, die zwischen Halbton- und Ganztonschritt liegen.
  3. Gleichstufige Stimmung: Genau wie unsere westliche chromatische Tonleiter in gleichschwebender Stimmung (12-EDO, also 12 gleich große Schritte pro Oktave) ist auch die Viertelton-Einteilung für arabische Musik (in 24-EDO, also 24 gleiche große Schritte pro Oktave) nur eine Annäherung an ein Ideal.
Gerade im arabischen wurden zahllose (weit über über 100) Maqamat aus diversen Kulturkreisen stets mündlich überliefert und es gibt, trotz vieler Ansätze, nicht einmal eine hundertprozentig exakte Notationsmöglichkeit.
Deshalb sind auch die Vierteltöne nur eine pragmatische Annäherung für Tasteninstrumente, mit der man aber ziemlich gut leben kann.

Vierteltonschritte
Natürlich sind die arabischen Skalen teils sehr gewöhnungsbedürftig für unsere europäischen Ohren, aber immerhin nachvollziehbar und deutlich erkennbar.
Eben durch diese "Mitteldinger" zwischen Halb- und Ganztonschritt.
Tatsächliche Vierteltonschritte, wie sie mit Begeisterung in der Neuen Musik angewendet werden, wirken jedoch auf uns, wie hier schon oft angemerkt, ziemlich abstoßend und wenn dann noch Harmonien ins Spiel kommen (arabische Musik ist ja in erster Linie melodisch) wie z. B. ein Dreiklang mit Terz zwischen Dur und Moll, muss das wohl jeder heute lebende Mensch als Disharmonie empfinden.
Ganz früher (Gregorianik) wurde ja jeder Zusammenklang außer der Oktave als Missklang betrachtet, wobei die Quinte gerade noch toleriert war. Für die "Marschmusik-Generation" vor ca. 100 Jahren klang praktisch alles, was über Dur- und Molldreiklänge und den Dominant-Septakkord hinausging, unerträglich "falsch". Aufgrund der musikalischen Sozialisation kann ich das nachvollziehen, auch, wenn der Begriff "Negermusik" heute politisch völlig unkorrekt ist und auch damals (und darauf kommt es an) sehr abschätzig benutzt wurde.
Die Gewohnheit macht's. Aber weil Viertelton-Zwischenintervalle in Harmonien sehr weit von allen "natürlichen" Frequenzverhältnissen abweicht und aufgrund des extremen Missklangs wohl auch nie ein Gewöhnungseffekt eintreten wird (wir empfinden einen schlichten Maj7-Akkorde als "weich", unsere Vor-Vor-Generation als "schräg" bis schlichtweg "falsch"), sehe ich für moderne Vierteltonmusik auf absehbare Zeit bei uns schwarz. ;)

Viele Grüße
Torsten
 
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Nur eine Frage: wie hast Du die Töne untergestimmt?
Ein Viertelton ist ja schon eine ganze Menge - wenn man das auf den Kammerton 440 Hz bezieht, entspräche das einer Umstimmung auf unter 428 Hz. Das ist schon extrem und wird u. U. die Stimmzunge schwächen. Aus diesem Grund empfiehlt ja Eric Stern in seinen Beiträgen, Lötzinn zu verwenden, statt die Zungenbasis über Gebühr zu schwächen.

Das kommt tatsächlich drauf an, wie man vorgeht! Es werden tatsächlich mitunter aus den gleichen Grundgrößen der Bauteile Stimmplatten für verschiedene Töne hergestellt. Das geschieht aus Rationalisierungsgründen um die Anzahl der Stanzwerkzeuge nicht ausufern zu lassen...Und dann werden die Stimmzungen entsprechend auf die Frequenz geschliffen.

Der wesentliche Punkt hier ist, dass die Zunge flächig geschliffen (oder auch alternativ gefeilt) wird und nicht mit den Stimmstichel geritzt! Dann sind Variationen im Bereich von ca. +/- 2 Tönen durchaus machbar. Mit Ritzen (oder gar Dremel :govampire:) wird das allerdings ein Problem werden!


sehe ich für moderne Vierteltonmusik auf absehbare Zeit bei uns schwarz

Für die moderne Vierteltontechnik - also Vierteltöne über den ganzen Bereich, da würde ich dir uneingeschränkt zustimmen - In der Verwendung wie in der arabischen Musik, wo nur ausgewählte Töne da seh ich das anders. Wenn nur ein paar wenige Töne so gestimmt sind, dann können die auch Spannung erzeugen, die wiederum einen eigenen Melodiefluss provozieren - so wie der Septimeakkord ja auch nach Auflösung zu der Oktave hinstrebt.

Und jetzt wo das Instrument umgestimmt ist: @120 wie sit das Spielgefühl auf so einem Instrument?
 
Die Cantulia war mir mal zugelaufen und ist da geblieben da ich sie guten Gewissens nicht weiterverkaufen konnte.
Für eine solche Cantulia in dem Zustand würde ich keine zwanzig Euro geben.
Auch klanglich läßt sie einige Wünsche offen.
Die Klappen sind minderwertg belegt.
Die wenigen Stimmplatten sind eingeklebt mit einem silikonähnlichen Kleber und der Balg war so porös daß ich die Ecken von innen mit Weißleim (etwas elastisch) bestrichen hatte damit da überhaupt wieder was rauskommt.
Insofern bot sie sich als Versuchsobjekt an.
Für mich als Umsteiger wäre eigendlich ein umgestimmtes Knopfakkordeon sinnvoller gewesen,
aber um ernsthaft arabisches Akkordeon zusätzlich zum B-Griff zu lernen bin ich zu alt,
auf den Tasten zu schlecht und die diatonischen reizen mich auch.
Sollte ich das mal weiterverfogen würde ich bei einem besseren Instrument sicher vorsichtiger vorgehen professionellere Werkzeuge beschaffen und erst mal das Stimmen gründlich üben.
Die Stimmzungen habe ich durch runterfeilen (kein Dremel) sicher geschwächt.
Auflöten ist da auf jeden Fall ratsam.
Aber es funktioniert.
Die Anordnung habe ich gewählt da ich die (nicht ohne Hilfe) aus dem Ausgangsvideo am besten extrahieren konnte.
Aber es klingt auf jeden Fall auch nach dem Zufallsprinzip schon interessant.
Trotz der bunt markierten Tasten fehlt mir der Durchblick.
Aber es ist ja auch erst gestern fertig geworden.
So gefällt sie mir schon viel besser.
Das Rot u. Blau hatte ich als Klebeband noch da.
Optisch geht da sicher noch was.
Und vielleicht gönne ich ihr dann auch noch bessere Tastenbeläge.

DSCN0012.jpg


Heute stieß ich durch den Tipp eines Iraners auf das Garmon,und ein Garmon als Oriental Accordeon / oriental bajan
https://en.wikipedia.org/wiki/Garmon
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Dieses aus Kasan (Hauptstadt Tartarstans) stammende Garmon scheint in der Anordnung der Töne links etwas dem Bercandeon zu ähneln.
Bilder zu diesem Akkordeontyp findet man die meisten unter dem Suchbegriff Qarmon Kazan.
Das scheint zB. in Aserbaidschan die richtige Bezeichnung für ein solches Akkordeon zu sein.
 

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