Welche Tonart(en) hat Let Me Entertain You von Robbie Williams wirklich?

[Be-3]

Ganz persönlich bin ich ja der rein privaten Meinung, daß der bIII (und noch ein paar andere Modal Interchange-Akkorde, z.B. bVI) vor allem in diesem Zusammenhang aus der Bluesecke stammen.

Genau das war (vorhin beim Herumspielen, nicht "Nachrechnen") mein Gedanke, denn beim Improvisieren kommt man automatisch trotz F-Dur in Moll-Fahrwasser, (auch) begünstigt durch die Blue Note As.
Aus eines Blues-Sichtweise heraus stünden auch das As und Es in keinem Widerspruch zu F-Dur.
Also praktisch mit F-dorischem Tonvorrat, das verträgt sich auch gut mit dem D im Bb-Dur-Akkord

Man könnte das Ganze auch mit F-Moll statt F-Dur spielen, nur ginge dann eben sehr viel verloren...

heutzutage (und damit meine ich die letzten 15 Jahre oder so) ein Phänomen, daß an Tonarten gerätselt und gezweifelt wird, nur weil mal irgendein Akkord vorkommt, der nicht diatonisch ist ?

Früher gab es wenig bis nichts - oder eben ganze Bücher, die man durcharbeiten musste und sich dabei zwangsläufig einen relativ umfassenden Hintergrund anlas.
Der Segen des modernen Internets beinhaltet auch den Fluch, dass man sich immer "just in time" punktuell und unzusammenhängend informiert und das Netz wimmelt ja nur so von Patentrezepten.
Motto: "Kippe mir ein paar Töne vor die Füße und ich suche einen Algorithmus, mit dem ich die Tonart/den Modus bestimmen kann."
Algorithmen und Kochrezepte sollen Empfinden und Hörverständnis ersetzen.
Grundton, Puls und andere Grundlagen, die sich über Empfinden und Gefühl erspüren lassen, sollen durch Algorithmen und Kochrezepte ersetzt werden und es fehlt am Ende das Gespür für Wesentliches - z. B. wenn eine "Regel gebrochen" wird: Handelt es sich um eine kurze färbende Abweichung von der Norm oder bringt das das gesamte Gebäude ins Wanken?

Und abgesehen von aller Rechnerei: Wie "fühlt" sich Mixolydisch an, welche speziellen Stimmungen (im Sinne von "mood" nicht "tuning") transportieren die Modi?
Kann man eine Harmonie am Gesamtklang erkennen, ohne einzelne Töne zu analysieren?

Ich glaube, dass das vereinzelte Lernen über Internet-Schnipsel mehr und mehr gemeinsame, langsam wachsende, musikalische Erlebnisse ersetzt. Nicht als Wertung gemeint, nur als persönliche Wahrnehmung.
Aber @turkos Befürchtung [nachgetragen, gerade erst gelesen], teile ich...

Ich habe die Befürchtung, viele ahnen gar nicht, was ihnen beim Fehlen so einer Herangehensweise entgeht ...

Das natürlich Gewachsene, Organische, Hören, aufeinander Eingehen, Nachahmen, gemeinsam Gestalten gerät immer mehr ins Hintertreffen.

Man muss sich immer klarmachen: Egal, ob barocke Noten mit all ihren Verzierungen (mit oder ohne Generalbass) oder Jazz in der Kneipe: Alle schriftlichen Aufzeichnungen sind nur dann "korrekt" spielbar, wenn man Klischees und ungeschriebene Gesetze kennt und verinnerlicht hat.
Theorie hilft, kann führen, leiten, aber die Ur-Erfahrung "how does it sound, how does it feel" vermag sie nicht zu ersetzen.


Der Ausgangssatz:

Der Song scheint nur aus der sich wiederholenden Akkordfolge F, G#, A# zu bestehen.

@6stringtheory, Du nennst ja ausdrücklich G# und A# (statt Ab und Bb), um gleich darauf ausgerechnet von Stufenakkorden zu reden.
Da wäre ja selbst ohne den bösen As-Dur-Akkord nicht einmal mehr die simple Subdominante zu F-Dur zu finden.
Wenn ich "Tonart F-Dur" und "Stufenakkorde" gleichzeitig in den Mund nehme, würde ich Bb als ganz ordinäre 4. Stufe sehen und mich deshalb über keine übermäßige Terz (A#) wundern müssen.
Aber wahrscheinlich sind G# und A# nur Gitarren- bzw. MIDI-induziert...

Dennoch - gerade bei Hörempfindungen, die ja wesentlich durch Hörerfahrung geprägt sind, ist eine gewisse Unsicherheit in manchen Zweifels- und Grenzfällen durchaus normal und es ist gut, wenn man mit anderen darüber diskutieren kann.

Beispielsweise ist die Interpretation von Ab/F einfach als Fm7 durchaus naheliegend. Rein vom Hören her ist das Eb aber ein wesentlicher Ton (viel wesentlicher als das F) und Ab/F spiegelt das, was ich höre, viel besser wieder als Fm7.
Experiment: Wenn man beim Fm7 den Optionston 7 weglässt, also nur Fm spielt, ist alles völlig kaputt.

Viele Grüße
Torsten

 

[turko]

... ist es jedenfalls deutlich logischer, sich zunächst nur auf den Grundton als Bezugs- und Gravitations-Ton zu beziehen und erst im Folgenden von einem Vorherrschen von Dur oder Moll je nach Vorzeichnung und Harmonieverlauf.

DEM kann man nur zustimmen !!

LG
Thomas

 

[Dr Dulle]

Früher gab es wenig bis nichts - oder eben ganze Bücher,

Ich glaube, dass das vereinzelte Lernen über Internet-Schnipsel mehr und mehr gemeinsame, langsam wachsende, musikalische Erlebnisse ersetzt.

Ja genau das Intuitive beim Musik machen wird oft nicht mehr so eingeübt wie das früher der Fall war.

 

[Hauself Zwo]

dann kam ein Mitmusiker und sagte: Des Schtück ischt in F und geht so: F - Ab - Bb. Harmonielehrebücher waren rar, Internetforen zum Zweifeln und Nachfragen gab es nicht

... und das war dann meistens auch noch zutreffend, also hat man's so gespielt und gut war's...

Warum (und WODURCH) ist das (scheinbar) heute nicht mehr so ?!

In unserer Band ist das immer noch so.
Nur früher hatten wir halt die Möglichkeiten nicht, um einfach mal nachzuschauen (Internet, Social Networks etc.). Da ist man schon mal zu Mitbewerber-Bands zum Spionieren gegangen, wie die ein bestimmtes Stück spielen. Und frag nicht, welchen Quatsch wir bei Texten dargeboten haben, weil wir a) nicht gut Englisch / Italienisch / Spanisch konnten und b) einiges auch rein akustisch nicht verstanden haben. Und das ging auch im Deutschen manchmal schief... ich sage nur "... den Schnitzelwagen Santa Maria..." von Roland Kaiser und die ganzen "Agathe-Bauer-Lieder" (I Got The Power).
Mit ausprobieren und "klingt gut. machen wir so" haben wir zwar das eine oder andere Lied nicht ganz richtig gespielt - so what? Außer der "Musiker-Polizei" hat's wahrscheinlich niemand gemerkt...

 

[comicbookguy]

Das ist ein F-Mixolydischer Modus, der mit Blue-Notes b3, b5 und b7 angereichert ist.
Das ist das typische Tonmaterial vom Dur-Blues und wird auch gerne im Pop und Rock benutzt.

In F-Dorisch spielt die große Terz a keine Rolle. Daher ist es besser von F-Dur auszugehen.

Ich habe dir gar nicht widersprochen, wollte lediglich gerne noch um (m)eine Lesart erweitern.
Da ja sowohl die Grundtonbewegung der Akkordverbindung, als auch die Gesangsmelodie (hier wird der entscheidende Ton a vermieden) einen eher molligen Charakter suggerieren, der vom Gehör auch nachvollzogen werden kann, finde ich es zumindest nicht abwegig, sich dem Stück auch aus der Moll-Perspektive (oder in dem Fall Dorisch) zu nähern. Die große Terz a ist ja nur im Akkord, nicht aber im weiteren musikalischen Kontext vertreten, insofern könnte man den F-Dur ja vielleicht auch als Anreicherung oder Umdeutung des Moll-Akkordes interpretieren.

Letztendlich haben die vielen, ich nenne sie jetzt einfach mal "analyse-kritischen Stimmen" aber Recht: Alle Beschreibungsversuche können letztendlich nur näherungsweise das wiedergeben, was musikalisch ausgedrückt werden soll. Gerade die Blue Notes b3 ist ja eigentlich nur ein Hilfsmittel, sich der ursprünglichen Blues-Terz zu nähern, die - Pitch-Analysen zufolge - irgendwo zwischen kleiner und großer Terz lag - je nach Kontext mal näher an der einen oder näher an der anderen. Da bei der "Entertain you"-Akkordfolge auch mit dieser Mehrdeutigkeit gespielt wird finde ich, so man denn unbedingt theoretisieren möchte, die Annäherung sowohl über Dur, als auch über Moll/Dorisch, zumindest nicht unplausibel.

Liebe Grüße, comicbookguy

 

[Daniela Violine]

Bereits vor der Erfindung des Internets habe ich eine Menge Musikstücke bearbeitet, harmonisiert, instrumentiert und arrangiert, so mit Bleistift und Notenpapier. In der ersten Zeit harmonielehremäßig wenig belastet, da die meisten der heutigen Standartbücher noch nicht geschrieben waren. Vollkommen unbelastet hab ich auch eine Schlusswendung Dominant 7 / S / T hingelegt. Hat aber funktioniert.
Zu meiner Zeit, in den Siebzigerjahren an der Musikhochschule, hat man alles mit der Stufentheorie zu erklären versucht. Meistens hat man, manchmal auch mit unglaublichen Verrenkungen, einen Weg gefunden. Wenn man alles funktionstheoretisch erklären möchte, bekommt man halt hin und wieder Probleme. Auch die Stufentheorie ist nicht immer schlüssig.

Zurück zum Thema. Für mein Empfinden hört sich der Fortgang absolut logisch an. In der Oberstimme haben wir die Tonfolge
F_____ I Eb_____ I D___EbD I C____ I fast durchgehend wiederholt, und als Akkordfolge F/Fm7/Bb/F, später auch F/F7/Bb/F. Als Bassnote bleibt das F liegen. Man könnte jetzt den F7 als Zwischendominante zu Bb analysieren. Für mich ein Holzweg, denn die absteigende Tonfolge F Eb D C ist einfach nur so etwas wie ein harmonisierter Durchgang, der, wie bereits erwähnt, einige male wiederholt wird. Wenn man im späteren Verlauf dann den Fm7 bzw. F7 durch Ab (Teil von Fm7) ersetzt tut das nicht weh, weil die Abfolge nicht gestört wird, und es klingt plötzlich irgendwie interessant. Muss man das funktions- oder stufentheroretisch erklären können?

Den F-Dur Akkord höre ich als Zentrum, es gibt jedoch im ganzen Stück keine Subdominante. Macht aber nichts, ist trotzdem gut!

 

[Palm Muter]

Aber mal im Ernst: Warum (und WODURCH) ist das (scheinbar) heute nicht mehr so ?!

Juhuuu, ein Aufruf zur wilden Spekulation
Ich glaube das ist ein hauptsächlich I-Net-bedingtes Phänomen.
(das deckt sich ja auch mit der von dir wahrgenommenen Zeitspanne)

Ich hab mich mit all den autodidaktischen Inhalten jetzt nicht speziell beschäftigt, aber ich weiß das es tonnenweise YT-Tutorials gibt mit Inhalten wie "Musiktheorie verstehen".
Und irgendwie hab ich aber noch nie etwas gesehen, wo explizite Übungen dabei stehen. Es wird einfach nur erklärt (wie gut im Speziellen bzw. wie gut in einen allgemeinen, größeren Kontext engebettet sei mal dahin gestellt) und dem gewillten, sich bilden Wollenden wird dabei ja in erster Linie suggeriert, dass man das schlicht reduziert auf "passive Berieselung" machen kann.

Und dann gibt es noch die "Techniker". Ist man zumindest mit den Grundsätzen an mathematischen Handwerkszeug bestückt kann man nämlich allerlei Fragestellungen oft ganz gut angehen, indem man mal Diagramme, Formeln und Näherungen googelt. Aus den Fingern gesaugtes Beispiel: "Warum werden Insekten nicht so groß wie Hunde?" - "Sie Atmen durch Öffnungen in der Haut, Atemleistung hängt also linear mit der Größe der Körperoberfläche zusammen - der Sauerstoffbedarf wird aber durch die Körpermasse, bzw. auf einfach reduziert das Volumen vorgegeben. Je größer ein Körper wird, umso kleiner wird seine Oberfläche in Relation zum Volumen, womit es eine natürliche Grenze gibt, ab der zu wenig Oberfläche zu viel Körpervolumen beatmen muss".

Jedenfalls, wer sich derlei Denkweisen angewöhnt hat, der tendiert auch schnell dazu, solch logischen Schlüsse aus MuTh ziehen zu wollen. Und das könnte man auch autodidaktisch gut aufgreifen, allerdings gibt es wohl kaum passende Literatur, die die eine Nerd-Sprache in die andere übersetzt. Also was wie "Tonleitern und Stufenakkorde stellt euch mal am besten vor wie die Formel zur Berechnung der Geschwingigkeit (v=s/t). Niemand bestreitet, dass der Weg auf die Zeit bezogen eine Geschwindigkeit ergibt. Allerdings ist und bleibt es in erster Linie eine idealisierte Veranschaulichung, mit der man grundsätzliches vermitteln kann, aber will man damit Reales beschreiben fehlt nunmal viel. Angefangen, dass "v" ja nur ein Durchschnittswert sein kann, dann gibts noch sowas wie Reibungs- und Luftwiderstand, ab einem sehr hohen Tempo muss man dann noch die Erkenntnisse eines gewissen Einsteins einfließen lassen,....."
Was in die Richtung habe ich allerdings noch nirgendwo vernommen - und jemand, der so denkt liest dann in diversen Seiten über die Grundlagen der MuTh in erster Linie Definitionen - soweit, so gut - nur beim Versuch, damit so zu hantieren wie man es mit naturwissenschaftlichen Problemen ja durchaus machen kann führt dann klarerweise entweder nur zu sehr oberflächlichen oder aber sehr kruden Ergebnissen.


War zumindest mein Eindruck, dass die meisten "Irrwegler", die sich hierher verirren entweder nicht verstehen, warum sie nach dem bloßen Lesen von was-weiß-ich und dem Schauen diversester Tutorials noch immer keinen Plan haben oder aber, warum sie es nicht schaffen, mit all den Daten die sie haben die richtige Tonart "auszurechnen" - aber ohne I-Net würde es wohl beide nicht geben.

LG

 

[turko]

Juhuuu, ein Aufruf zur wilden Spekulation

Nicht unbedingt.
Es könnte ja auch gut sein, irgendwer hier hätte sich schon intensiv Gedanken darüber gemacht und könnte eine belastbare Hypothese aufwarten.

Also der allgemeine Tenor scheint zu sein (ich bitte, die jetzt kommende Vereinfachung zu entschuldigen): Die Datenflut aus dem Netzt verstopft die Gehirnzellen der User, und verhindert sogar die Vermehrung von echtem, selbst erfahrenem Wissen.

Früher gab es welche, die aus eigener Empfindung keine Ahnung von Grundtönen und Tonarten hatten, und es war ihnen auch wurscht. Sie spielten einfach, was man ihnen sagte, und sie waren glücklich damit. Und da gab es die anderen, meistens die musialischen Direktoren der Band und somit eine Minderheit, die sich die Nächte damit um die Ohren schlugen, Aufnahmen abzuhören und zu analysieren, um die Bandkollegen bei der nächsten Probe mit den Ergebnissen zu behelligen.

Heute scheint es die zweite Gattung so gut wie GAR nicht mehr zu geben, sondern alle Beteiligten versammeln sich im Netz, lesen sich da irgendwas zusammen, und diskutieren diese zusammengelesenen Ergebnisse dann bei der nächsten Probe. Aber ohne sie innerlich verstanden zu haben. Totes Wissen.

Was zu der merkwürdigen Konsequenz führt, daß heute kaum mehr ein angehender Musiker zu finden ist, der mit einem Begriff wie mixolydisch nichts anzufangen weiß. Früher mal kannte das keine Sau.
Im Gegenzug scheint aber dafür die Anzahl jener zugenommen zu haben, denen ein solides Grundtonempfinden abgeht.

All das finde ich seltsam. Und es widerspricht meiner eigenen damals aufgestellten These, wonach die so unbegrenzt und allgegenwärtig verfügbare Musik, und das dazugehörige theoretische Wissen zur Musik, doch zwangläufig dazu führen sollte, daß sich letzten Endes der "Output" erhöht. Also, daß immer mehr Musiker immer fähiger werden.

Einschränkung: Bei all diesen Betrachtungen lasse ich den Bereich der akademischen Musik(aus-)bildung völlig außer acht. Ich rede jetzt hier eigentlich nur vom Amateur- und Hobbybereich.

Das war kein "Ergebnis", kein Fazit.
Nur ein in Schriftform ausgewalzter Gedankenstrang ...

LG
Thomas

 

[Dr Dulle]

Also der allgemeine Tenor scheint zu sein (ich bitte, die jetzt kommende Vereinfachung zu entschuldigen): Die Datenflut aus dem Netzt verstopft die Gehirnzellen der User, und verhindert sogar die Vermehrung von echtem, selbst erfahrenem Wissen.

MMn brauchte man zum Musik machen schon immer sowohl Gefühl als auch den Kopf.
In welchem Verhältniss die beiden Pole bei jedem einzelnen Musiker stehen, ist individuell recht unterschiedlich.
So wußten Keyboarder idR schon immer deutlich mehr über Akkorde, Harmonielehre usw als z.B. Gitarristen.
Um das "auszugleichen" saß man früher stundenlang vor Plattenspielern, Kassettenrecordern usw.
Man hat sich was draufgeschafft, manchmal auch auch mit kleinen Fehlern, was sonst kaum erreichbar war.
Ausser Songbooks und ab und an mal jemand der deutlich besser spielte gab es kaum Quellen dafür.

Heutzutage ist das Wissen überall im Internet, in Büchern und anderen Medien vorhanden. ABER
wie man damit gefühlvoll und INTUITIV umgeht, ist schwerer zu vermitteln als das reine Wissen.

Ein anderes Beispiel dafür ist Hundeerziehung. Man kann sich den 1. Hund holen, mehrere Bücher
und tausend Folgen "der Hundeflüsterer" gesehen haben. Das alles ist nicht verkehrt. Aber
neben etwas Grundwissen ist vorallem Intuition wichtig um ein vernünftiger Hundeführer zu sein.
Alles Wissen ist nur halbgar, wenn ich es nicht situativ und intuitiv anwenden kann.

Also Internet Tutorials u.ä. sind cool und nützliche Tools um Songs zu lernen, sich zu verbessern.
Sie ersetzen und fördern aber nicht immer die unbedingt nötige Intuition. Die Intuition die die älteren
vorm Plattenspieler oder beim Jammen, reden mit besseren Musiker mitbekommen haben.
Ausnahmen, bei richtig talentiereten Leuten, gibts natürlich auch Heute. Also ja oft wird zuviel nachgedacht .......

 

[Palm Muter]

Heute scheint es die zweite Gattung so gut wie GAR nicht mehr zu geben, sondern alle Beteiligten versammeln sich im Netz, lesen sich da irgendwas zusammen, und diskutieren diese zusammengelesenen Ergebnisse dann bei der nächsten Probe. Aber ohne sie innerlich verstanden zu haben. Totes Wissen.

Also von den "verwirrteren" Threads hier habe ich idR nicht den Eindruck, dass die Urheber überhaupt JEMALS sowas wie einer Bandprobe beigewohnt haben.
Es gibt ja auch z.B. immer wieder Threads, wo der TO darauf besteht, aus der Angabe von 3 aus der Luft gegriffenen Akkorden, ohne Rhythmus, nach der ersten paar Posts fraglich, ob der TO mit "D" nicht womöglich "Dm" meint,... dass man da ja eine Tonart ableiten können muss.
(Anm., da hier ja auch von 3 Akkorden die Rede ist, ich meine damit explizit nicht diesen Thread, hier geht es ja um ein konkretes Beispiel)

Aber es liegt doch ziemlich auf der Hand, dass man im Netz die.... ich sag mal weniger erfolgreichen Autodidakten bishin zu musiktheoretischen Verschwörungstheoretikern bishin zu "Besserwissern", die nicht mal ein Intrument oder Gesang jemals anstreben zu beherrschen aber anderen gerne die Welt erklären bzw. "auf intellektuell machen wollen" (dafür ist Musiktheorie sicher super geeignet, solange man auf keinen Musiker trifft...) im Verhältnis zu der von dir beschrieben 2. Gattung massiv gehäuft auftreten.

Bevor der TO dieses Threads jetzt was davon auf sich bezieht, der hat ja so gesehen mal alles richtig gemacht, nämlich mal passende Stufenakkorde gesucht, keine gefunden und fragt nun nach.
Allerdings lassen einige Formulierungen auf bedenkliche (Grundlagen-)Wissenslücken schließen:

Andere Seiten im Internet sagen allerdings die Tonart sei A#.

@6stringtheory , ich schreib dir mal die A#-Dur Tonleiter auf:
A#-B#-C##-D#-E#-F##-G##-(A#) (und nein, das sind keine Tippfehler, die Töne heißen Cisis, Fisis und Gisis).
Es ist eben nicht egal, ob man sowas von "der #-Seite oder der b-Seite" betrachtet. Vertauscht man das A# mit einem Bb, die auf einem Klavier 1:1 dieselben Tasten verwendende Bb-Dur Tonleiter sieht nämlich so aus:
Bb-C-D-Eb-F-G-A-(Bb)

Dringende Empfehlung (Schnellanleitung): C-Dur Stufenakkorde selber bilden und dann eine Quinte rauf (neuer Grundton: G), damit wieder eine Durtonleiter bilden (dann kommt das erste # bzw. das F# damit sich das ausgeht), dann da wieder die Stufenakkorde bilden, dann wieder eine Quinte rauf (D) bis 6 Vorzeichen, dann wieder bei C-Dur anfangen, dann die Quinte aber hinunter (F, da braucht man dann das erste b - das Bb - damit das geht), auch wieder 6 Schritte und - Überraschung - es kommt bei beiden Enden dasselbe raus (F#-Dur und Gb-Dur), besser bekannt ist das als Quintenzirkel.

Weil: Das schafft einen Überblick über "gebräuchliche - seltene - hirnverbrannte" Tonarten, und man bekommt mal eine grundlegende Idee, wann man bs und wann man #e verwendet.

LG

 

[Deleted member 291993]

Den F-Dur Akkord höre ich als Zentrum, es gibt jedoch im ganzen Stück keine Subdominante.

Du meinst wahrscheinlich Dominante (C7) - die S (Bb) ist ja allgegenwärtig, so dass wir unter Berücksichtigung der melodischen Linie (f-es-d-c) als Gerüst eine Plagalkadenz haben: F | F7 (als D zur S) | Bb | F .

Der Knackpunkt ist der Ab im 2. Takt, der eine harmonische Wendung ergibt. die sich bereits in älteren Popsongs findet, z.B. Tin Soldier von den Small Faces (original in E) :
F | Ab | (Eb) Bb | F.
Das Problem jeder "theoretischen" Erklärung liegt bei Rock, Pop & Co allerdings darin, dass es sich im Kern um eine theorielos generierte Musik handelt. Man kann natürlich harmonische Theorien der Kunstmusik anwenden , das ist aber immer arg bemüht, auch das Aufpropfen z.B. der CS-Theorie ist dieser Musik zutiefst wesensfremd und führt in die Irre.

Ich verwende daher gerne musikethnologische Konzepte, die das Denken der Musiker einbezieht, z.B. im Fall rein grifftechnisch erklärbarer Akkordfolgen. Ein guter Erklärungsansatz ist das Prinzip der "naiven Harmonisation", wonach theoretisch unvorbelastete Musiker dazu neigen, Melodietöne harmonisch als "perfekte" Konsonanzen, d.h. als Grundton oder Quinte eines Dur-Dreiklangs oder einer 1-5-8-Mixtur ("Powerchords") zu hören und entsprechend zu harmonisieren. Es überwiegt also das lineare Denken, wonach sich eine ganz andere Deutung der hier diskutierten Akkordfolge anbietet:

Grundton ist F, das Melodiematerial bewegt sich überwiegend in zwei engen, meist abwärts geführten tetrachordalen Bereichen (f-es-d-c und c-as-b-f) und spart bezeichnenderweise die Durterz a aus. Isoliert betrachtet, steht die Melodie in F-Dorisch. Ein modale Harmonisierung wäre funktional als t-tP-S-T (Molltonika-Tonikaparallele-Subdominante-Tonika) zu deuten - übrigends mit stilistisch einwandfreier "pikardischer Terz" über der Finalis, also Fm - Ab - Bb - F.
Aber so "historisch" hat man hier nicht gedacht, was der F-Dur am Anfang belegt, der dazu führt, dass man as und es im ganzen Stück eindeutig nicht als dorische III und VII, sondern als blue notes hört. Der Ab-Dur wäre demnach lediglich ein "naiv harmonisierter" (s.o.) und ganz im Sinne der Blues-Ästhetik emphatischer blue note-Akkord (bIII).

 

[Daniela Violine]

@OckhamsRazor
klar meinte ich Dominante. Es war früh am Morgen, bzw. spät nachts, als ich den Kommentar geschrieben habe. Die Bemerkung sollte mehr oder weniger ironisch rüber kommen. Pfostenschuss würde ich sagen.

In der Praxis kommen mir differenzierte, musiktheoretische Überlegungen kaum in den Sinn. Meine jahrelangen Hörerfahrungen sagen mir was passt und was nicht. Man könnte sicher halbe Romane darüber schreiben, wie die chromatisch versetzten Akkordfolge im Rosenkavalier (4. Akt, Finale) von Richard Strauss musiktheoretisch zueinander stehen. Ich bezweifle, dass der sich darüber groß Gedanken gemacht hat. Er war ein Meister der Klangfarben und diese Stelle funktioniert wahrscheinlich sowieso nur in der ihm eigenen genialen Instrumentierung. Mozart wechselt die Harmonie manchmal nur alle vier Takte (z.B. Violinkonzert in A-Dur). Das Stück ist aber ebenfalls genial komponiert.

Es ist nicht wichtig welche Akkordfolgen man einsetzt, sondern wie man sie einsetzt. Auch der Umfang des Tonmaterials sagt kaum etwas über die Qualität eines Musikstückes aus. Die Vielfalt unseres 12tönigen Systems lässt zum Glück immer wieder neue Kombinationen zu.

Vielleicht ist meine Herangehensweise ja auch naiv. Funktioniert aber hervorragend.
Beim Arrangieren oder Bearbeiten ist der harmonische Ablauf in meiner Praxis sowieso das geringste Problem. Es spielen andere Herausforderungen eine weit größere Rolle. (Instrumentierung, rhythmische Aufteilungen, Akkordschichtung usw.)

 

[Deleted member 291993]

Man könnte jetzt den F7 als Zwischendominante zu Bb analysieren. Für mich ein Holzweg, denn die absteigende Tonfolge F Eb D C ist einfach nur so etwas wie ein harmonisierter Durchgang,

Naja, wenn man mit den Begrifflichkeiten der Schenker-Analyse arbeitet, ist so ziemlich alles "harmonisierter Durchgang", was nicht I-V-I ist ...
Aber die Ausgangsfrage bezog sich ja auf die Tonart des Stücks, da ist die Frage, wie sich diese harmonisch in einem Stück äußert, durchaus von Interesse. Während du mit deiner Deutung "F(m)7 als Zwischendominante zu Bb" keinesfall auf dem Holzweg warst (auch wenn du dich auf eine der Klavierausgaben zu beziehen scheinst, die in Takt 2 Fm statt Ab angeben ), machst du mit dem "so etwas wie ..." einen Schlenker in die nichtssagende Beliebigkeit, die dann zur Ausgangsfrage nichts mehr beitragen kann.

Muss man das funktions- oder stufentheroretisch erklären können?

Müssen muss man nichts. Für einen methodisch unvoreingenommenen Theoretiker würde sich hier eher die Frage stellen, ob es neben Funktions- oder Stufentheorie noch andere Erklärungsansätze gibt, die in einem konkreten Fall bessere Ergebnisse liefern - aber die Frage ist ja eher rhetorisch gemeint und geht zudem in eine andere Richtung:

Wie bereits geschrieben: Müssen muss man nichts - aber wir sind hier im Musiktheorie-Forum (auch wenn man das manchmal nicht wirklich merkt), und da sollten eigentlich musiktheoretische Erklärungsansätze erwünscht, und nicht einem Rechtfertigungszwang ausgesetzt sein, der aus dem ebenso naiven, wie irrigen Vorurteil erwächst, die Beschäftigung mit Musik habe sich auf ihren praktischen Vollzug zu beschränken.
Eine gewisse wechselseitige Skepsis der Praktiker gegenüber den Theoretikern gehört einfach zum Metier. Wir sollten allerdings in Deutschland nicht vergessen, dass zu den Herrschaften, die mit Nachdruck das "Musische" im Sinne eines naiven, theoriebefreiten Musizierens propagierten, auch ein gewisser Herr Goebbels gehörte. Heinrich Schenker, der Urheber der von mir eingangs erwähnten "Schenker-Analyse" hat sich damals noch rechtzeitig abgesetzt - mit dem Effekt, dass seine Analysemethoden heute in den USA zum akademischen Standard gehören, während sie hier bestenfalls die Frage auslösen, seit wann denn der Gitarrist von den Scorpions (Michael Schenker) Musikanalyse beteibt ...

 

[turko]

Wir sollten allerdings in Deutschland nicht vergessen, dass zu den Herrschaften, die mit Nachdruck das "Musische" im Sinne eines naiven, theoriebefreiten Musizierens propagierten, auch ein gewisser Herr Goebbels gehörte.

Ein Hinweis, der gleichermaßen uninteressant wie nutzlos ist ...

Thomas

 

[LoboMix]

Zumal sich mir nicht erschließt, wie diese auf Goebbels zweifelsohne zutreffende Aussage in diesem Kontext zu verstehen sein
soll - außer dass möglicherweise @Daniela Violine (und MusikerInnen mit ähnlichen Auffassungen) in die Nähe von Goebbels gerückt werden soll????
Es ist doch wohl ein mehr als deutlicher Unterschied zwischen einem maßgeblichen Minister eines totalitären Regimes, der mit "Nachdruck" etwas etwa propagiert (und bekanntlich den "Nachdruck" auch mit brutalster Gewalt durchzusetzen gewillt war) und einer Person, die einfach ihren persönlichen Standpunkt darstellt.

 

[Gast257287]

Leute, das worüber ihr seit einigen Beiträgen diskutiert, hat doch mit der ursprünglichen Fragestellung dieses Threads überhaupt nichts mehr zu tun!

Die Ausgangsfrage ist schon mehrmals längst beantwortet worden. Mich würde nur interessieren, ob der Threadsteller, @6stringtheory, noch Rückfragen hätte, aber sonst gibt es hier doch eigentlich nichts mehr zu bequatschen oder, wenn ihr möchtet, dann in der Plauderecke...

 

[Deleted member 291993]

Leute, das worüber ihr seit einigen Beiträgen diskutiert, hat doch mit der ursprünglichen Fragestellung dieses Threads überhaupt nichts mehr zu tun!

Asche auf's Haupt - aber lebt ein Forum nicht auch davon, dass Threads anfangen, zu mäandern und sich gelegentlich in andere Richtungen bewegen?

Es ist doch wohl ein mehr als deutlicher Unterschied zwischen einem maßgeblichen Minister eines totalitären Regimes (...) und einer Person, die einfach ihren persönlichen Standpunkt darstellt.

Wo ist dieser unbestreitbare Unterschied denn in Frage gestellt worden? Der Beginn meiner Aussage lautete: "Eine gewisse wechselseitige Skepsis der Praktiker gegenüber den Theoretikern gehört einfach zum Metier." Dass der ewige Konflikt zwischen Praxis und Theorie bereits bei den ollen Griechen ein Dauerthema war, dürfte bekannt sein und bedarf keiner näheren Erläuterungen, die Geschichte des "vom theoretischen Ballast befreiten Musikanten" ist aber nicht so ideologiefrei, dass ein diesbezüglicher Verweis nicht angebracht wäre. Mit der Theorie-Skepsis unserer Tage verhält es sich eben bisweilen, wie mit dem Heimatfilmen der 1950er Jahre oder dem Muttertag - verstehen kann man seine Weltbilder erst, wenn man historisch zurückblickt. Nicht nur Theorie, sondern auch ihre Rezeption hat eine Geschichte - und wenn das eine Geschichte ist, die manchen Leuten nicht passt, dann ändert das nicht daran, dass sie eben nicht im luftleeren Raum stattfindet .

Ein Hinweis, der gleichermaßen uninteressant wie nutzlos ist ...

Wer bist du, dass du über Wert oder Unwert eines Beitrags entscheiden könntest?
Oder passt es dir nicht, dass ich mit Heinrich Schenker einen international anerkannten Musiktheoretiker jüdischen Glaubens erwähne, der genau aus diesem Grund sein Heimatland verlassen musste? Ich unterstelle dir ein solches Denken nicht, aber ich möchte dich durch diese absichtlich provokante Frage auch daran erinnern, wie schnell Kommentare wie deine aus dem Ruder laufen können.

Ein gutes Argument zugunsten des allzu populären Therorie-Bashing wäre gewesen, auf die miesen Gestalten zu verweisen, die mit abstrusesten "Theorien" übelste Machenschaften legimiert haben. So aber gerät die Diskussion lediglich auf ein unappetitliches Gleis und findet ab sofort ohne mich statt.

 

[Daniela Violine]

Müssen muss man nichts - aber wir sind hier im Musiktheorie-Forum (auch wenn man das manchmal nicht wirklich merkt), und da sollten eigentlich musiktheoretische Erklärungsansätze erwünscht, und nicht einem Rechtfertigungszwang ausgesetzt sein, der aus dem ebenso naiven, wie irrigen Vorurteil erwächst, die Beschäftigung mit Musik habe sich auf ihren praktischen Vollzug zu beschränken.

Wir sind hier in der Rubrik „Einsteiger, Aufgabenunterstützung“. Für mich heißt das, zu versuchen, die Dinge so einfach wie möglich zu erklären. Deshalb hatte ich mit meinem ersten Beitrag versucht, die Erklärung wieder auf ein leichter verständliches Maß herunter zu brechen. Ein bisschen kenne ich mich auch in Musiktheorie aus. Habe auch immer wieder angehende Musikstudenten erfolgreich für die theoretische Aufnahmeprüfung vorbereitet.

Gerade für Anfänger oder Neulinge auf dem Gebiet, sollte man den Höreindruck und das musikalische Empfinden in die Beschreibung mit einbeziehen.

Ein modale Harmonisierung wäre funktional als t-tP-S-T (Molltonika-Tonikaparallele-Subdominante-Tonika) zu deuten - übrigends mit stilistisch einwandfreier "pikardischer Terz" über der Finalis, also Fm - Ab - Bb - F.

Was soll denn ein Einsteiger mit so einem Satz anfangen?
Ich hatte mal einen Beitrag geschrieben: „ was hat ein Profi hier zu suchen?“ Zu dem was ich damals geschrieben habe stehe ich nach wie vor. Ich möchte hier auch mit Anfängern und Einsteigern auf Augenhöhe diskutieren. Genau die interessierten Laien und Musikliebhaber sind es nämlich von denen ich meine Berechtigung als Berufsmusikerin bekomme. Gerade solche, die selber Musik machen und interessiert sind, sind das beste Publikum. Die möchte ich auch hier im Forum mit Respekt dort abholen, wo sie stehen.

Im übrigen hat mir zur Analyse des Stücks ein YouTube-Video genügt.

 

[Claus]

Was soll denn ein Einsteiger mit so einem Satz anfangen?

Jede Menge. Selbst wenn es nicht gleich zündet kann das eine spätere Einsicht fördern oder eine Hilfe für andere, "stille" Leser sein.

Ich kaue bei der Beschäftigung mit dem Hobby Musik seit über 30 Jahren immer wieder auf musiktheoretischen Sätzen herum und vergleiche das mit dem, was ich hören kann oder leider nicht.
Beiträge wie die von OckhamsRazor im Thread sind für mich ein Grund und Antrieb, weiter Verschiedenes zur Musiktheorie zu lesen, zum Spielen nach Noten oder in der R&B Band bräuchte ich es nicht.

Gruß Claus

 

[Deleted member 291993]

Was soll denn ein Einsteiger mit so einem Satz anfangen?

Hättest du mal die Güte, zum Post #31 hochzuscrollen und nachzuschauen, auf wessen Post ich reagiert habe?

Ich erzähl doch keinem Anfänger, der nicht einmal die Grundregeln musikalischer Orthographie beherrscht (und daher z.B. A# in F-Dur verortet), etwas von der" Pikardischen Terz". Ein solcher Schlenker ist aber angebracht, weil ich davon ausgehen kann, dass hier auch Leute mitlesen, die schon mal etwas von Dorisch gehört haben und sich vielleicht wundern, dass ich die dorische Finalis mit einem Dur-Akkord harmonisiere.

Selbst wenn es nicht gleich zündet kann das eine spätere Einsicht fördern oder eine Hilfe für andere, "stille" Leser sein.

Abgesehen davon, dass es mich natürlich freut, dass offensichtlich nicht alles für die Tonne ist, was ich so absondere, trifft der Kollege @Claus genau den Punkt:
In einem Forum hat man es mit einer sehr heterogenen Leserschaft zu tun, daher kann man bei einem Post nicht wissen, wer mitliest und was wie und bei wem letztlich ankommt. Deshalb halte ich mich auch grundsätzlich raus, wenn ein Therad kein "exemplarisches Potential" hat, d.h. wenn das Thema nicht auch die Möglichkeit bietet, auf bestimme Aspekte der ursprünglichen Fragestellung vertiefend eingehen zu können, wobei ich auch die "stillen" Mitleser im Fokus habe - "Einzelschicksale" interessieren mich im Rahmen eines Forums in der Regel nämlich herzlich wenig, weil sich da oftmals Baustellen auftun, deren Bereinigung die Möglichkeiten des Mediums überstrapazieren.