Kupfer, Glas oder was? Wie entwickelt sich die Verkabelung auf den Bühnen?

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Naheliegend ist, die hier verwendeten Protokolle zu standardisieren, so daß man Stageboxen und Pulte beliebig kombinieren kann (und z.B. eine fest eingebaute Stagebox mit einem mitgebrachten Pult verwenden).

Aber auch die analoge sternförmige Verkabelung auf der Bühne wird nicht von ewiger Dauer sein. Die ist nämlich sehr aufwendig, schwer und teuer. Irgendwann sind die Wandler klein genug, um in die Mikros und Instrumente zu wandern, und dann wird man vielleicht auch nicht mehr sternförmig verdrahten, sondern mehrere Ringe oder auch ein dedundantes vermaschtes Netz zwischen den Signalquellen stecken können, so daß die Kabelwege kürzer werden. Die Kabel werden zwar noch Kupfer enthalten, aber nicht zur Signalübertragung - das wird sicher über Lichtwellenleiter laufen, die viel leichter, flexibler ujnd störunempfindlicher sind und mehr Bandbreite bieten - sondern nur noch zur Stromversorgung.

Man wird dann halt für 5 Background Vocals nicht mehr 5 Leitungen von der Stagebox zu den Mikros ziehen, sondern einfach eine oder zwei (Redundanz) und dann nur von Mikro zu Mikro. Kommt ein Sänger dazu, steckt der sein Mikro einfach an eins der vorhandenen an. Gleiches Spiel am Schlagzeug und an den Keyboards. Will man am Flügel lieber noch ein weiteres MIkro haben - einfach anstecken. So ein LWL-Bus kann 40 GBit/s Bandbreite ab, das reicht für mehrere 100 Audio Kanäle, man muß also nie überlegen ob das Bussystem noch Kapazität hat oder ob noch ein Port frei ist. Nur die Crossbar bzw. Mixing Engine muß genug Signale verarbeiten können.

Sowas reduziert Material, Aufbauzeit, Fehlerquellen und Ungfallgefahr (ein Kabel weniger ist auch eines weniger, über das einer stolpern könnte). Die Beleuchter machen es mit den DMX-Bussen ja schon vor.

Und wenn man den Schritt gegangen ist, ist der nächste Schritt natürlich die Vereinfachung der Verwaltung des Ganzen. Line Checks können solche Systeme vollautomatisch durchführen - das Mischpult weiß einfach, welche Signalquellen zur Show gehören, und kann unhörbar binnen Millisekunden abfragen, ob die zugehörigen A/D-Wandler da sind - und wenn die bei der Siganlquelle sitzen, bedeutet das, daß alle nötigen Verbindungen vorhandenn sind.

Die ersten Mikrofonkapseln mit Kapselspeicher existieren bereits (Schoeps).

Irgendwwann in ferner Zukunft wird wahrscheinlich in jedem Mikro abgespeichert sein, wie es heißt und wie EQ-Kurve und Effektkette dafür aussehen sollen und wohin es wie gemischt werden soll. Und jede Monitorbox (In-Ear oder Wedge) wird einen austauschbaren Speicher haben, in dem steht welche Mikros/Signalquellen standardmäßig dorthin gemischt werden sollen.

So, daß der FoH- und Monitor-Mann nur noch Feintuning und lokale Anpassungen betreiben müssen, aber das grundsätzliche Routing etc. komplett automatisch vorkonfiguriert wird sobald die Band ihre Gerätschaften ansteckt (und zwar egal an welchen Port des Systems). Geht was kaputt, tauscht man das Gerät einfach gegen Ersatz und der Ersatz kriegt die Daten des Vorgängers entweder automatisch vom Pult übermittelt ("Du bist jetzt der Ersatz für...") oder man steckt einfach die Chipkarte am Gerät mit um (oder hat eine Kopie von der für solche Fälle backstage liegen, die man dann einfach in den Ersatz steckt).

Praktisch sieht das dann so aus, daß der Sänger sein Mikro ansteckt und auf dem FoH-Mixer poppt "Joe's Mic" als neue fertig konfigurierte Spur auf, die halb links gepannt auf dem Main Bus liegt. Der FoH-Mann muß es dann nur noch unmuten. Auch eine Zuordnung zu Gruppen, Aux Sends etc. könnte da schon übermittelt werden - der FoH-Mann kann das natürlich immer ergänzen/korrigieren, aber er muß sich im Idealfall nicht mehr ums grundsätzliche kümmern, sondern nur lokale Anpassung und Schadensbegrenzung betreiben.

Steckt der Sänger dann sein Wedge an (oder seine Speicherkarte ins vorhandene Wedge), erfährt das Mischpult "Joe möchte sein Mikro mit -24dB und die Lead Gitarre mit -12dB auf seinem Wedge haben", schlumpft das so hin und gibt ne entsprechende Meldung aus. Das Personal am Mixer schaut dabei erstmal nur zu und greift ggf. oprimierend / korrigierend ein. Gut möglich, daß man dann in Kombination mit Personal Monitoring auch bei größeren Veranstaltungen gar kein Monitorpult mehr braucht, weil die Musiker das selber machen.

Potential sehe ich auch bei der Systemübergreifenden Kommunikation. Erste Mischpulte, die auch DMX-Signale liefern können, gibt es bereits. Ich denke, daß Licht- und Tonpult irgendwann eine integrierte Steuereinheit haben werden, zu der es vielleicht noch unterschiedliche Controller gibt. Das ermöglicht es , Licht in Abhängigkeit vom Ton zu steuern und umghekehrt. z.B. kann der Spot am Rednerpult automatisch angehen, wenn das Rednermikro eingeschaltet wird.

Was natürlich noch viel weiter gehen kann: Ein "Pausenmodus", der gleichzeitig alle Mikros muten, das Saallicht hochfahren, einen Pausengong abspielen, die Beleuchtung der Bar einschalten, die Hintergrundmusik im Foyer aktivieren, die Klotür entriegeln und den Zapfhahn am Pilsfass öffnen kann - am besten automatisch vom Ofen aktiviert, wenn die Pizza im Ausgabefach in der Künstlergarderobe liegt

Und natürlich gehts da nicht nur um Ton und Licht, da kommt auch Bild (Video) ins Spiel. Und - wie im etwas überzeichneten Beispiel - die Haustechnik. Vielleicht kann man ja zukünftig sogar vom Mixer aus am Showende das Licht ausmachen, die Tür abschließen und die Heizung runterdrehen

Beitrag automatisch zusammengefügt: 02.04.21

Was die Verkabelung angeht, wird meiner Vorahnung nach Dante vorne mitspielen. Yamaha, Allen&Heath, etc. haben alle Dante mittlerweile im Programm - sowohl als Erweiterungskarten für die Mischpulte wie auch direkt als Stageboxen. Man darf gespannt sein, ob StageConnect von Ohringer ein Parallel-Leben entwickelt für die Leute, die nicht so viel Geld ausgeben wollen oder weniger professionelle Ansprüche haben.

Kurzfristig sicher, wobei schwer zu sagen ist ob da nicht AVB langfristig greift. Derzeit wird das im Audio-Bereich zwar nur von Presonus getrieben (und deren Pulte sind noch nicht wirklich ausgereift), aber die Video-Fraktion wird wichtiger und bei denen ist AVB schon weit fortgeschritten.

Langfristig wird keines dieser Systeme Bestand haben, da fehlen einfach noch zu viele Funktionen, die offensichtlich sinnvoll sind, und auch die Kanalzahl ist zu gering. Ich glaube auch, daß Cat5 nur ein Zwischenschritt bei den Kabeln ist, irgendwann wird man für die Signalübertragung vom Kupfer weg wollen - zu teuer, zu störanfällig, zu schwer, zu unhandlich.

Ich habe hier ein Toslink-Kabel von 1990 rumliegen, da ist ein Multimode-Lichtwellenleiter verbaut, der ist reißfester als jedes mir bekannte Mikrofonkabel, aber nur ca. 3mm dick, trittfest, verkraftet problemlos Biegeradien von 2,5cm und könnte mit geeigneten Transceivern und Steckern an den Enden Daten mit mindestens 20 GBit/s zuverlässig über einen Kilometer übertragen. Kostete damals noch richtig Geld, heute kriegt man solche Kabel für ein paar Cent pro Meter.

Wenn man mit Horizont 2050 oder so denkt werden wir fast sicher praktisch flächendeckend solcherlei Kabel benutzen. Die können außer Stromversorgung und der nötigen A/D-Wandlung einfach nichts mehr schlechter als Kupfer. Und gute Wandler sind in spätestens 10 Jahren nicht mehr größer als ein Stecknadelkopf.

 

[SubbrSchwob]

Kurzfristig sicher, wobei schwer zu sagen ist ob da nicht AVB langfristig greift. Derzeit wird das im Audio-Bereich zwar nur von Presonus getrieben (und deren Pulte sind noch nicht wirklich ausgereift), aber die Video-Fraktion wird wichtiger und bei denen ist AVB schon weit fortgeschritten.

Langfristig wird keines dieser Systeme Bestand haben, da fehlen einfach noch zu viele Funktionen, die offensichtlich sinnvoll sind, und auch die Kanalzahl ist zu gering. Ich glaube auch, daß Cat5 nur ein Zwischenschritt bei den Kabeln ist, irgendwann wird man für die Signalübertragung vom Kupfer weg wollen - zu teuer, zu störanfällig, zu schwer, zu unhandlich.

Ich glaube, dass das Fehlen der Funktionen letztendlich den Erfolg garantieren wird. Siehe MIDI. Was nützen die Funktionen, wenn kein Hersteller sie vollständig implementiert und man dann am Ende doch wieder nicht einstöpseln und loslegen kann… eben genau das, was ja hier im Fred schon an Dante kritisiert wurde.

Was Du beschreibst mit Bus-Systemen usw. ist ja schon recht nah an Dante dran. Derzeit haben alle entsprechenden Geräte Ethernet für sternförmige Verkabelung, aber wir hatten ja auch schon Zeiten, in denen Ethernet per BNC-Kabel nicht sternförmig war – und daher auch dauernd ausfiel. Und man erlebt da natürlich schon, dass das was fürs Profi-Lager ist, wenn so ein Dante-Setup zu konfigurieren, daran scheitern viele, die den Umstieg aufs Digitalpult gerade so geschafft haben.

Dass AVB im Videobereich vor Dante liegt, könnte daran liegen, dass es – hoppla – Videoübertragung unterstützt. Gerade wächst aber vermutlich eher der "kleine" Videobereich durch das viele Live-Streaming, und da sehe ich am meisten SDI für die Kamerasignale. Das unterstützt zwar auch 16 Tonkanäle, das scheint mir aber für die meisten Nutzer weniger relevant.

Ob nun im TV-Bereich AVB gerade SMPTE-Fibre ersetzt, dazu kann ich nix sagen, da bin ich nicht drin.

Letztendlich scheint mir AVB eher vergleichbar mit den vielen Layer-2-Protokollen der einzelnen Hersteller. Während Dante im Audiobereich und zum Beispiel NDI für Video dann in in Layer 3 sind, mit den Konsequenzen größere und weniger vorhersehbare Latenzen, dafür aber eben den Vorzügen von TCP/IP.

So gesehen wäre also eine Frage, ob sich von der Standardisierung her eher zwei Klassen bilden werden, quasi was Einfaches fürs kleine Live-Geschehen (klassisch Bühne + FOH) und das Ausgefalleneres fürs große Programm (TV-Shows / Broadcast, große Bühnen mit separatem Monitormix und zusätzlichem Broadcast-Mix) oder ob sich eine Lösung für alles etablieren wird.

Ich habe keine Zahlen zum Markt, aber ich vermute des weiteren, dass Hersteller mit Pulten wie dem Qu-16 von A&H in der Breite recht gut verdienen können. Die Mischpult-Liebhaber schielen klar auf die dLive, oder auf die Pulte von Avid, usw. - aber kaufen können tun die meisten das dann doch nicht. Man sollte also die Marktkraft einfacherer Lösungen, die dafür auch die Hobbykapelle von nebenan kauft, nicht unterschätzen.

 

[Lärmbelästigung]

Ich glaube, dass das Fehlen der Funktionen letztendlich den Erfolg garantieren wird. Siehe MIDI. Was nützen die Funktionen, wenn kein Hersteller sie vollständig implementiert und man dann am Ende doch wieder nicht einstöpseln und loslegen kann… eben genau das, was ja hier im Fred schon an Dante kritisiert wurde.

Das kommt immer drauf an, wie kompliziert die Implementierung ist.

Bei MIDI ist das Problem, daß die Hersteller Anfangs alles und heute immer noch recht viel in Hardware oder eigener Software machen müssen.

Wenn Du aber mal Internet-Protokolle oder USB ansiehst, läuft sowas ganz anders: da implementiert niemand, der bei Trost ist, das Protokoll selbst. Man benutzt wo immer möglich frei verfügbare Referenz-Implementierungen, die es als Bibliotheken fertig unter LGPL, BSD- oder Apache-Lizenzierung gibt.

Das hat den Vorteil, daß sich der Hersteller genau um diese Funktionen größtenteils gar nicht mehr oder nur noch rudimentär kümmern muß. Die Pulthersteller leiden da noch unter dem NIH-Syndrom oder scheuen sich, sowas in offene Subsysteme auszulagern. Aber das kommt irgendwann - A&H merkt ja mit dem SQ-Drive-Disaster schon daß man mit selbst machen bei sowas nicht weiterkommt.

Kein Pulthersteller wird es sich irgendwann noch leisten können, ein proprietäres Stagebox- oder Bühnennetz-Protokoll am Leben zu erhalten, wenn die anderen einfach nur noch ein zugekauftes I/O-Modul integrieren und an ihren Core anbinden müssen oder wenn die FPGA-Cores so weit standardisiert sind, daß das nur noch ein Softwaremodul und die Anschlußhardware ist.

Sowas passiert grad übrigens im Automobilbau, da hat erst der halbproprietäre (aber schon etwas offenere) CAN-Bus den Markt aufgerollt. Jetzut rücken schon die ersten E-Auto-Hersteller den verbliebenen proprietären Resten zu Leibe. Und wie an so vielen Fronten sind deren Hersteller bereits dabei, das Rückzugsgefecht um die Verteidigung ihrer Märkte zu organisieren, während die Freien ein neues Feature nach dem anderen nachlegen. Es ist strategisch bereits völlig absehbar, wie das irgendwann endet. Selbst wenn man einen freien "Angreifer" abgewürgt kriegt, steht ein paar Monate später der nächste auf.

. Derzeit haben alle entsprechenden Geräte Ethernet für sternförmige Verkabelung, aber wir hatten ja auch schon Zeiten, in denen Ethernet per BNC-Kabel nicht sternförmig war – und daher auch dauernd ausfiel.

Das lag aber nicht an der Topologie, sondern an der Technologie darunter mit Abschlußwiderständen, Koaxialkabeln und fehlender Redundanz. ISDN hat übrigens schon weit besser funktioniert und ist auch ein Bus. ATM ebenfalls.
Übrigens ist das Internet keineswegs ein Stern, sondern in den Backbones ein redundantes Gitter und in den Zweigen ein Baum (strukturierte Verkabelung). Und Ethernet ist zwar physikalisch ein Stern, logisch aber ein Bus bzw. wenn Switche ins Spiel kommen ein Bus-Gitter. Ein Ethernet-Hub ist nichts anderes als ein kollabierter Bus.

Optische Systeme sind als physikalischer Bus nicht möglich, die gehen nur Punkt-zu-Punkt. Das wird also ohnehin nur mit Routing gehen - und wenn man eh routet, bringt ein physikalischer Stern ausfalltechnisch nichts (weshalb man das im Internet mit den Backbones auch nicht macht). Der Unterschied zwischen Audio- und Datennetzen ist allerdings, daß bei Datennetzen Durchsatz das Hauptproblem ist, beim Audionetz Latenz.

Natürlich muß ein Bus- oder Maschensystem wenn das auf der Bühne funktionieren soll komplett selbstorganisierend und redundant sein. Da darf niemand mit IDs, Adressen, Portnummern oder dergleichen in Berührung kommen, das läuft alles automatisch im Hintergrund.

 

[Lärmbelästigung]

Dass AVB im Videobereich vor Dante liegt, könnte daran liegen, dass es – hoppla – Videoübertragung unterstützt. Gerade wächst aber vermutlich eher der "kleine" Videobereich durch das viele Live-Streaming, und da sehe ich am meisten SDI für die Kamerasignale. Das unterstützt zwar auch 16 Tonkanäle, das scheint mir aber für die meisten Nutzer weniger relevant

Natürlich macht die Videounterstützung AVB für die Videofraktion überhaupt erst interessant.

Nur: der Videobereich wächst stärker als der Tonbereich. Auf Youtube, Netflix, TikTok und Konsorten streamt man nunmal meist nicht nur Ton (obwohl ich persönlich von klassichen Konzertvideos wenig halte - die meisten sind nach 3 Minuten optisch totlangweilig, da tuts auch ein Standbild. Aber das ist halt nur eine von vielen Nischen).

Das wird dazu führen, daß AVB-Gerätschaften irgendwann einfach in Massen produziert werden und entsprechend billig sind. Und spätestens dann muß man sich für AES50 oder Dante rechtfertigen - erstmal bei Installationssystemen ("wie, die Anlage in der Stadthalle kann kein AVB? Wie krieg ich denn dann den Youtube-Stream auf die Videowand?"), später dann auch bei modularen Kleinmixern. Bei AES50 mag man noch mit dem Preis argumentieren können, aber Dante kann einen Preiskrieg auf lange Sicht sicher nicht gewinnen. Das driftet dann in die Billigschiene ab.

Ich halte nach eingehender Betrachtung nicht mehr sehr viel von den großen Presonus-Mixern - sie haben einfach zu viele Bugs und zu viele Ecken wo man sich denkt "was machen die Entwickler von den Dingern eigentlich so beruflich?", aber in dieser speziellen Beziehung sind sie wenn auch vermutlich viel zu früh dran so doch ihrer Zeit voraus. Wobei ich denke, daß AVB auch noch nicht wirklich der Weisheit letzter Schluß ist. 64 Audiokanäle sind zu wenig für große Bühnen, die Latenzen sind noch zu lang, die Konfiguration ist zu kompliziert und es gibt keinen offenen Ansatz für vernünftiges Handling von Metadaten. Diese Hürden wird man aber vielleicht auch erst jenseits von Kupfer wirklich überwinden können.

 

[Mfk0815]

Wenn man mit Horizont 2050 oder so denkt werden wir fast sicher praktisch flächendeckend solcherlei Kabel benutzen.

Nun ja, bereits Anfang der 90er hat man Glasfaser als das Allheilmittel für alle Kommunikationsproblem gesehen und vorausgesagt dass spätestens zur Jahrtausendwende alle Haushalte darüber versorgt sein werden. Ein Wiene Magistrat, für die innerstädtischen Abwasserkanäle verantwortlich, hat einen Verlegeroboter entwickelt, mit dem man nicht nur in Singapur oder New York die GF Backbones verlegte, sonder auch vorhatte in jedes Haus in Wien einen GF Anschluss zu verlegen. Keine Ahnung was daraus letztendlich geworden ist. Fakt ist, dass GF bis dato aber bei weitem nicht so eine große Rolle spielt. vor allem auf kurze Distanzen ist Kupfer immer noch sehr praktisch, weil unkompliziert.

Das lag aber nicht an der Topologie, sondern an der Technologie darunter mit Abschlußwiderständen, Koaxialkabeln und fehlender Redundanz.

Naja es lag sehr wohl an der Topologie, ist das Kabel unterbrochen, ging nix mehr. Größere Firmen hatten damals Mitarbeiter, die laufend nach solchen Unterbrechungen suchten. Ja, ja die dunkle Zeit der primitiven EDV.

Ein Ethernet-Hub ist nichts anderes als ein kollabierter Bus.

das ist wiederum richtig. Auch ein Switch ist intern ein Bus. Aber da der Bus im Gerät ist, ist er nicht so anfällig wie das alte Coax Zeug, oder auch Tokenring Netzwerke.

Der Unterschied zwischen Audio- und Datennetzen ist allerdings, daß bei Datennetzen Durchsatz das Hauptproblem ist, beim Audionetz Latenz.

Naja, beim Audionetzwerk ist Datendurchsatz definitiv auch ein Thema. Latenz im klassischen Datennetz wie eben bei TCP/IP ergibt sich hauptsächlich durch die Notwendigkeit der Datensicherung, also dass die empfangenen Daten genau die selben sind wie die gesendeten. Das ist nicht zwangsläufig so. Deshalb sind Datenübertragungen über Layer 2 zwangsläufig aufwändiger. Bis Layer 2 ist das nicht sooo gegeben.

Das wird dazu führen, daß AVB-Gerätschaften irgendwann einfach in Massen produziert werden und entsprechend billig sind. Und spätestens dann muß man sich für AES50 oder Dante rechtfertigen - erstmal bei Installationssystemen ("wie, die Anlage in der Stadthalle kann kein AVB? Wie krieg ich denn dann den Youtube-Stream auf die Videowand?"), später dann auch bei modularen Kleinmixern. Bei AES50 mag man noch mit dem Preis argumentieren können, aber Dante kann einen Preiskrieg auf lange Sicht sicher nicht gewinnen. Das driftet dann in die Billigschiene ab.

Zum einen ist AES50, wie auch viele andere Protokolle, nicht Netzwerkfähig, sondern Punkt zu Punkt Verbindungen. AVB und Dante basieren beide auf Ethernet, Dante auf TCP/IP. Wie ich schon mal sagte, ist die Crux bei AVB, dass es spezielle Netzwerkinfrastruktur voraussetzt. Und die dafür notwendigen Komponenten sind vergleichsweise teuer. Für Dante genügt ein 50€ Switch, bei AVB gehts bei ca 350€ los. Dazu bin ich mir nicht sicher ob z.B ein Motu AVB interface an einem Presonus switch funktioniert und ungekehrt ein Presonus Pult an einem Motu Switch. Erstwenn diese Infrastruktur Themen in der Masse angekommen ist, wirds auch richtig interessant für die Hersteller. Bisher sind alle Lösungen eher holprig.

 

[SubbrSchwob]

Nun ja, bereits Anfang der 90er hat man Glasfaser als das Allheilmittel für alle Kommunikationsproblem gesehen und vorausgesagt dass spätestens zur Jahrtausendwende alle Haushalte darüber versorgt sein werden.

Was viele nicht wissen, oder ich zumindest nicht: In Deutschland hat man im Jahr 1981 ein bundesweites Glasfaserprogramm gestoppt und dem TV-Kabel (analog) den Vorzug gegeben. Details wären nun politische Diskussion.

Aber tatsächlich ist Glasfaser ein Heilmittel und gerade hat die Telekom rausgehauen, bis 2030 alle Haushalte daran angeschlossen haben zu wollen (wir werden sehen). Die Frage ist halt: Heilmittel für was? Auf welcher Bühne hat man denn Distanzen, bei denen Kupfer-Ethernet nicht mehr ausreicht? Kupfer hat auch noch einen Vorteil, der bei diversen Dante-Kleingeräten schon dabei ist: Stromversorgung über PoE. Mache ich für zwei Kameras derzeit auch im Streaming. Hier ein Beispiel für Dante: https://www.thomann.de/de/dante_avio_analog_input_adapter_2x0.htm

Tatsächlich hätte ich mir einmal Glasfaser gewünscht, da musste ich mit den Signalen zwei Gebäude weiter draußen rum. In solchen Sonderfällen helfen derzeit Medienkonverter transparent weiter für eigentlich alles, was Ethernet-basiert ist.

Im Bereich Telekommunikation sind halt alle Strecken immer sofort zu lang, da macht Glasfaser mE eigentlich immer Sinn, wenn man heutzutage übliche Datenraten haben möchte.

 

[chris_kah]

Fakt ist, dass GF bis dato aber bei weitem nicht so eine große Rolle spielt. vor allem auf kurze Distanzen ist Kupfer immer noch sehr praktisch, weil unkompliziert.

Die Glasfaser liegt zumindest hier schon bis in die Verteilkästen in den Straßen. Das Problem ist die letzte Meile in die Häuser, weil das einfach eine hohe Investition ist. Daher hat man Modulationsverfahren entwickelt (VDSL), die selbst über so alte Klingeldrähte bis 100MB/s übertragen können.
eine Anschlussbox zeigt gut 100MB/s Downlink und 36 MB/s Uplink an. Da sind etwa 200m bis zum Anschlusskasten (und ich habe 50MB/s gebucht, was durch den Anbieter per Software auch so eingebremst wird.).

In manchen Gebieten liegt auch schon Glasfaser bis in die Häuser (mein Vater könnte das direkt ordern). Nach der Wende wurde in D-Ost sogar viel Glasfaser in die Häuser verlegt, allerdings dort dann eine Hardware installiert, die vor allem ISDN an die Bewohner verteilt. Daher hatten dort dann viele noch lange die 64 kB/s bzw. 128 kB/s durch Kanalbündelung während anderswo durch DSL 6MB/s und späte mehr möglich wurde.

Was viele nicht wissen, oder ich zumindest nicht: In Deutschland hat man im Jahr 1981 ein bundesweites Glasfaserprogramm gestoppt und dem TV-Kabel (analog) den Vorzug gegeben.

Ja, das läuft unter Mauschelei. Habe ich damals mitbekommen. Da hatte der Kupferkabelhersteller die bessere Lobby.
Ich könnte über das Koax-Kabel bis zu 400MB/s bekommen, warte aber ab, bis Unitymedia vollständig von Vodafone übernommen wurde und nicht nur Unter-Unternehmer ist mit neuem Vertrag.

Glasfaser sehe ich auch noch nicht so als die nahe Zukunft, eben wie schon erwähnt: gleichzeitige Stromversorgung, dann eigentlich kein ganz so hoher Bandbreitenbedarf, selbst bei vielen Kanälen.
Glasfaser mit den 40 GB/s und mehr spielt ihre Vorteile eher auf langen Strecken aus, wo Koaxialkabel aufgrund der reinen Physik begrenzt sind (bei hohen Frequenzen müssten die kleine Durchmesser haben, damit sich das Kabel nicht gleichzeitig als Koax-Kabel und als Hohlleiter verhält, was die Bits "verschmieren" würde).
Aber es spielt ja nicht nur die Datenrate eine Rolle, sondern die Latenz. Die einzelnen Signale werden ja hintereinander auf die hohe Datenrate gemultiplext und das kostet auch Zeit.

 

[Gast280889]

Ich komme mal von der Nachrichtentechnik zurück zur Bühne. Kann es sein, dass ich vor einiger Zeit andernorts von diesem Werk schon mal eine 'light-version' gelesen habe?

Also ich sehe da schon an Hard- und Softwarefront noch diverse Möglichkeiten, die wohl irgendwann kommen werden.

Derzeit sind die Pulthersteller entwicklungsgeschichtlich ungefähr in der Ecke, in der man in den 1990ern in der PC-Entwicklung war: viele differierende proprietäre Systeme, jeder macht (oder will das zumidnest) irgendwas besonders schlau, es gibt ein paar rudimentär standardisierte Schnittstellen aber im großen und ganzen ist jedes Digitgalpultsystem seine eigene kleine Welt, garniert mit einem recht ausgeprägten NIH-Syndrom der Pultentwickler (auch das ist bei Embedded-Systemen auch anderswo eher die Regel als die Ausnahme), vielen Übergangslösungen und noch zögerlich einsetzender Plattformökonomie. A&H z.B. scheint für jede Pultvamilie ein komplett neues Hardware-Design und komplett neue Software zu entwickeln - angeblich, weil die sich halt grundlegend unterscheiden. Sowas wird auf Dauer sicher nicht durchzuhalten sein, die Hersteller werden sich Plattformen schaffen und modularisieren müssen und am Ende werden die Plattformen auf die eine oder andere Art weitgehend standardisiert.

Ansatzpunkte für Verbesserungen sehe ich noch viele.

Die Aufteilung der ganz großen Pultsystgeme in I/O-Frames, Signalverarbeitung/Crossbar, Bedienoberfläche und Networking wird sich sicher zu den kleineren Pulten hin "durchfressen". Ziemlich sicher werden kleine Rechner integriert, die von der eigentlichen Pultlogik getrennte Steuerungs- und Kommunikationsaufgaben übernehmen, z.B. Anbindung oder Hosting von Audio- und Video-Streams, komfortablere Mutlitrack-Recorder, Netzwerkanbindung.

Es wird sicher irgendwann etwas ganz normales sein, daß man 64 oder 128 Spuren auf eine große SSD im Pult aufzeichnen und die Audiofiles via Ethernet vom im Pult integrierten Fileserver holen oder auch als DLNA-Stream ziehen kann - ohne überhaupt eine DAW dabei zu haben. Oder daß man die Show direkt aus dem Pult in Youtube streamt.

Das wird wahrscheinlich nicht irgendein Teil vom Pult-FPGA machen, sondern ein Subsystem, vielleicht auf Basis eines Linux- oder BSD-Kernels und einer Multi Purpose CPU, bei dem man große Teile der dazu nötigen Software einfach schon fertig im Netz findet.

Aber auch bei der Audio-Hardware ist schon noch Potential.

In den letzten Jahren wurden z.B. die Wandler kleiner und besser fernsteuerbar, in der Folge sind die A/D-Wandler und Preamps von den Mischpulten in die Stageboxen gewandert - mit dem Ergebnis, daß man die unhandlichen analogen Multicores durch flexiblere, schneller verlegbare und oft sogar über vorhandene Netzwerkdosen patchbare Cat5-Kabel ersetzt wurden.

Bis hier hin alles Super.

Naheliegend ist, die hier verwendeten Protokolle zu standardisieren, so daß man Stageboxen und Pultge beliebig kombinieren kann (und z.B. eine fest eingebaute Stagebox mit einem mitgebrachten Pult verwenden).

Solange das nicht passiert ist, kannst Du alles Weitere in die Tonne treten.

Aber auch die analoge sternförmige Verkabelung auf der Bühne wird nicht von ewiger Dauer sein. Die ist nämlich sehr aufwendig, schwer und teuer. Irgendwann sind die Wandler klein genug, um in die Mikros und Instrumente zu wandern, und dann wird man vielleicht auch nicht mehr sternförmig verdrahten, sondern mehrere Ringe oder auch ein dedundantes vermaschtes Netz zwischen den Signalquellen stecken können, so daß die Kabelwege kürzer werden. Die Kabel werden zwar noch Kupfer enthalten, aber nicht zur Signalübertragung - das wird sicher über Lichtwellenleiter laufen, die viel leichter, flexibler ujnd störunempfindlicher sind und mehr Bandbreite bieten - sondern nur noch zur Stromversorgung.

Man wird dann halt für 5 Background Vocals nicht mehr 5 Leitungen von der Stagebox zu den Mikros ziehen, sondern einfach eine oder zwei (Redundanz) und dann nur von Mikro zu Mikro. Kommt ein Sänger dazu, steckt der sein Mikro einfach an eins der vorhandenen an. Gleiches Spiel am Schlagzeug und an den Keyboards. Will man am Flügel lieber noch ein weiteres MIkro haben - einfach anstecken. So ein LWL-Bus kann 40 GBit/s Bandbreite ab, das reicht für mehrere 100 Audio Kanäle, man muß also nie überlegen ob das Bussystem noch Kapazität hat oder ob noch ein Port frei ist. Nur die Crossbar bzw. Mixing Engine muß genug Signale verarbeiten können.

Sowas reduziert Material, Aufbauzeit, Fehlerquellen und Ungfallgefahr (ein Kabel weniger ist auch eines weniger, über das einer stolpern könnte). Die Beleuchter machen es mit den DMX-Bussen ja schon vor.

Das ist mit Verlaub komplett praxisfern. Zu viel Nachrichtentechnik und zu wenig Bühnenrealität. Mit einer solchen Art der Verkabelung addieren sich Fehlerquellen nicht nur, sie multiplizieren sich. Quizzfrage: welche Art der Stromversorgung auf einer Bühne der Gegenwart ist besser, eine ringförmige oder eine sternförmige?

Und wenn man den Schritt gegangen ist, ist der nächste Schritt natürlich die Vereinfachung der Verwaltung des Ganzen. Line Checks können solche Systeme vollautomatisch durchführen - das Mischpult weiß einfach, welche Signalquellen zur Show gehören, und kann unhörbar binnen Millisekunden abfragen, ob die zugehörigen A/D-Wandler da sind - und wenn die bei der Siganlquelle sitzen, bedeutet das, daß alle nötigen Verbindungen vorhandenn sind.

Die ersten Mikrofonkapseln mit Kapselspeicher existieren bereits (Schoeps).

Irgendwwann in ferner Zukunft wird wahrscheinlich in jedem Mikro abgespeichert sein, wie es heißt und wie EQ-Kurve und Effektkette dafür aussehen sollen und wohin es wie gemischt werden soll. Und jede Monitorbox (In-Ear oder Wedge) wird einen austauschbaren Speicher haben, in dem steht welche Mikros/Signalquellen standardmäßig dorthin gemischt werden sollen.

So, daß der FoH- und Monitor-Mann nur noch Feintuning und lokale Anpassungen betreiben müssen, aber das grundsätzliche Routing etc. komplett automatisch vorkonfiguriert wird sobald die Band ihre Gerätschaften ansteckt (und zwar egal an welchen Port des Systems). Geht was kaputt, tauscht man das Gerät einfach gegen Ersatz und der Ersatz kriegt die Daten des Vorgängers entweder automatisch vom Pult übermittelt ("Du bist jetzt der Ersatz für...") oder man steckt einfach die Chipkarte am Gerät mit um (oder hat eine Kopie von der für solche Fälle backstage liegen, die man dann einfach in den Ersatz steckt).

Praktisch sieht das dann so aus, daß der Sänger sein Mikro ansteckt und auf dem FoH-Mixer poppt "Joe's Mic" als neue fertig konfigurierte Spur auf, die halb links gepannt auf dem Main Bus liegt. Der FoH-Mann muß es dann nur noch unmuten. Auch eine Zuordnung zu Gruppen, Aux Sends etc. könnte da schon übermittelt werden - der FoH-Mann kann das natürlich immer ergänzen/korrigieren, aber er muß sich im Idealfall nicht mehr ums grundsätzliche kümmern, sondern nur lokale Anpassung und Schadensbegrenzung betreiben.

Steckt der Sänger dann sein Wedge an (oder seine Speicherkarte ins vorhandene Wedge), erfährt das Mischpult "Joe möchte sein Mikro mit -24dB und die Lead Gitarre mit -12dB auf seinem Wedge haben", schlumpft das so hin und gibt ne entsprechende Meldung aus. Das Personal am Mixer schaut dabei erstmal nur zu und greift ggf. oprimierend / korrigierend ein. Gut möglich, daß man dann in Kombination mit Personal Monitoring auch bei größeren Veranstaltungen gar kein Monitorpult mehr braucht, weil die Musiker das selber machen.

Digitale Mikrofone gibt es schon eine ganze Weile. Hast Du mal darüber nachgedacht, warum sich die letzten 20 Jahre so überhaupt nichts im Konzertsound in Richtung Deiner Utopie entwickelt?

Und gute Wandler sind in spätestens 10 Jahren nicht mehr größer als ein Stecknadelkopf.

Hier bist Du, möglicherweise weil Du beruflich doch mehr Nachrichtentechniker und weniger Veranstaltungstechniker bist, der Zeit eher hinterher:
https://www.dpamicrophones.de/lavaliermikrofone/6060-serie-subminiature-mikrofon
Du verkennst allerdings noch einen weiteren Aspekt.
- Mikrofone sind fast immer Teil der klangästhetischen also der 'ART'-Seite der Darbietung und nicht nur technisches Werkzeug, welches durch 'kleiner werden' seinem Optimum zustrebt. Bestimmte Bauformen sind nicht technischen sondern aufführungsrelevanten Sachverhalten geschuldet. Sie folgen nicht dem Diktat der Größe eines XLR Steckers.

 

[SubbrSchwob]

Glasfaser sehe ich auch noch nicht so als die nahe Zukunft, eben wie schon erwähnt: gleichzeitige Stromversorgung, dann eigentlich kein ganz so hoher Bandbreitenbedarf, selbst bei vielen Kanälen.

Man kann sich ja viel Buntes ausdenken, wie so mancher laute Poster hier im Fred, aber ich denke bei Ethernet über Kupfer gewinnt schon allein die Tatsache, dass es auch für CAT6a die Möglichkeit gibt, auf 10gbit zu kommen. Hier können dann ältere Geräte einfach an die gleiche Infrastruktur angekoppelt werden. Die meisten virtuellen Verbindungen werden nicht in einem Grid erfolgen sondern sternförmig zu einem Mischpult (und ggf. einem Monitormixer, oder Tonmischer für Broadcast, und noch Aufnahme), sodass es reicht, wenn die Hauptleitung zwischen diesen Stationen so schnell ist.

Klar, erträumen kann man sich viel, aber wir haben ja auch noch eine Realität. Und wenn man mal jenseits von ÖR-Ü-Wagen denkt, wo Geld gefühlt offenbar weniger eine Rolle spielt, dann muss so ein Setup auch einige Jahre spielen. Habe ich nun die Wahl, sowas wie den Dante-Adapter, den ich oben schon verlinkt habe, für meinen Keyboarder zu nutzen, oder die Tasten einfach über meine 20 Jahre alte DI-Box an die zentrale Stagebox anzuschließen. Die Mathematik ist simpel, also neues Setup mit einzelnen Wandlern, Digitalmikrofonen, Switches und neuen Kabeln kaufen vs. eine Stagebox plus CAT-Core kaufen und das verwenden (inkl. meiner guten Mikrofone, die nur sehr langsam altern), was sich bereits schon lange amortisiert hat. Es ist klar, welches Prinzip finanziell gewinnt. Es ist ja nicht so, dass man sich in einer Branche bewegt, in der die Phantasiegehälter und Phantasiepreise der IT-Branche bezahlt werden. Im Gegenteil.

Und was Joel und sein Mic angeht: Der Joel schreibt "SM58" in den Rider und dann ist alles wie damals, irgendwann 1980, nur digital in der Mitte.

Joe ohne L mit dem neuen Digitalmikrofon hingegen kann sich dieses nur leisten, weil er in 7 Gala-Coverbands singt und bei jeder braucht er einen eigenen Monitormix, aber für die Band #3, die hauptsächlich Bon Jovi covert, hat er gerade die MicroSD mit den Settings wieder verlegt und die Software, mit der er die Einstellungen aus dem Mic auslesen könnte, hat sich heute morgen mit dem neuen automatischen Update seines Windows 15 Smartphones leider ins Nirvana der Inkompatibilität geschossen.

Joel macht sich derweil ein Bier auf, mit dem SM58 natürlich, und sagt immernoch „Canon-Stecker“ zu den dreipoligen Monstern. Sein Tontechniker grinst wissend in sich hinein, steckt das alte Dingen ein und lädt den Preset für Joel mit dem SM58, wie immer in dieser Band… und dann: „Hot funk, cool punk, even if it's old junk / It's still Rock'n'Roll to me.“

 

[Lärmbelästigung]

Quizzfrage: welche Art der Stromversorgung auf einer Bühne der Gegenwart ist besser, eine ringförmige oder eine sternförmige?

Die Stromversorgung auf Bühnen der Gegenwart ist weder Ring- noch sternförmig, sondern eine Sammlung von Bussen. Außer Du ziehst wirklich für jede einzelne PAR-Kanne ein Schuko-Kabel bis zum Trafo. Macht aber niemand, in der Regel hängt da irgendwo ein Verteiler an der Traverse oder hinter der Bühne. Nur Audiosignale werden sternförmig (bzw. eigentlich baumförmig) verkabelt.

Und bevor Du meinst, Licht gilt nicht: mal ehrlich, die meisten Backlines hängen an ein, zwei oder maximal drei 230V-Verteilern. Das sind selbstverständlich Busse. Nen Zentralverteiler mit 130 Schuko- oder PowerTwist-Dosen, jede mit eigenem Trafo-Abgriff (sonst wärs nur ein kollabierter Bus), an die jedes Stromkabel separat geführt wird, hab ich da selten gesehen. Und wenn, dann nur für sehr leistungshungrige Gerätschaften wie große Scheinwerfer oder Endstufen.

Die eigentlich korrekte Antwort ist aber natürlich: ein komplett redundant vermaschtes, so daß man Hochverfügbarkeit garantieren kann.

Das würde dann so aussehen, daß jedes Gerät mindestens zwei Anschlüsse hat, die Du jeweils "irgendwo" anstecken kannst (aber natürlich an topologisch - nicht räumlich! - möglichst weit voneinander entfernten Punkten anstecken solltest) und jeder "Verteiler" in diesem Netz Dir mitteilt, wenn er überlastet zu werden droht. In dem Fall legst Du dann einfach nen zusätzlichen Bypass oder verteilst ein paar Verbraucher um und alles ist gut.

Sowas in der Art macht man übrigens schon lange in Rechenzentren, wenn richtig hohe Verfügbarkeit gefragt ist - da hat jedes wichtige Gerät mehrere Netzteile, die an verschiedenen voneinander unabhängigen Stromzufuhren hängen. Wenn da irgendwo ne Sicherung fliegt, bewirkt das nur daß der Admin ne Meldung kriegt um welches Gerät er sich kümmern muß - es läuft aber erstmal alles auf den verbleibenden Leitungen weiter. Der Anwender merkt davon genau nichts. Bereits in den 1990ern wurden so bei Großrechnern Verfügbarkeitsgarantien mit wenigen Minuten Ausfallzeit pro Jahr(!) erreicht. Natürlich alles schweineteuer und sicher in der Form nicht bühnentauglich, aber das Prinzip ist sehr wohl anwendbar.

Das heißt natürlich nicht, daß Du bei einem großen Setzup wild und ungeplant irgendwie alles zusammenstöpseln solltest. Im Probenraum der Coverband wird aber genau das eine mögliche Strategie sein. Die Musical-Bühne wird immer noch im Detail durchgeplant sein, so daß es keinen Single Point of Failure gibt. Nur wird auch das bei richtigem Setup mit geringem Aufwand und insgesamt weniger und kürzeren Kabeln als heute vonstatten gehen, es wird schneller auf- und abgebaut sein und wo man heute noch stundenlang nach Fehlern sucht wird in vielen Fällen einfach eine Meldung an einem Display genug Information liefern, um das falsch angeschlossene Kabel oder das defekte Bauteil direkt zu identifizieren.

Das sind aber natürlich keine Visionen mit einem Horizont von ein paar Jahren, da reden wir schon über langfristige Entwicklungen. Schau doch mal, wo die Tontechnik 1990 war - und vergleich das mit heute. Das sind 3 Jahrzehnte. Die nächste Revolution wird vielleicht nur 2 brauchen, dann wär sie sehr schnell.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 25.04.21

Man kann sich ja viel Buntes ausdenken, wie so mancher laute Poster hier im Fred, aber ich denke bei Ethernet über Kupfer gewinnt schon allein die Tatsache, dass es auch für CAT6a die Möglichkeit gibt, auf 10gbit zu kommen.

Gibt es, aber zu welchem Preis?

Du kriegst mit Kupfer mickrige maximale Leitungslängen, störrische , schwer zu verlegende Kabel und immer zickigere Anschlußtechnik.

Mit Licht taugt eine Einzelfaser (billiges Plastik, kein Glas!) bereits in rudimentärster Ausführung für 40 Gbit/s. Unbeeindruckt von Potentialunterschieden, von elektromagnetischen und elektrostatischen Störungen, über Kabellängen von Kilometern und mit 2,5mm dicken, hochflexiblen Kabeln, die sich verlegen lassen wie eine (entsprechend dicke) Angelschnur. Auf eine Kabeltrommel, die 100m Cat6a aufspult, kannst Du davon ohne Weiteres 1500m wickeln - und das Ganze wiegt nur halb so viel. Das Kabel wirkt als galvanische Trennung, erfordert im Freien keine Blitzschutzmaßnahmen und interessiert sich für Feuchtigkeit einfach gar nicht. Und wenn Du mit dem Signal über die Autobahn mußt, kannst Du eine mehrfach redundante Laserstrecke montieren - ohne nennenswerte Latenz (und natürlich ganz ohne Kabel).

Kupfer wird derzeit noch von den Herstellern als Cash Cow gemolken, aber es ist absehbar daß das aufhört. Nebenbei kannst Du Lichtwellenleiter zu 100% aus alten PET-Flaschen recyclen, und das mit viel weniger Energie als man Kupferdraht zieht. Aber es gibt schon Gründe, warum die Nachrichtentechnik jenseits des Büros längst auf Licht setzt - und das wird sich nach und nach bis zum Endgerät "durchfressen", soweit dieses nicht eh drahtlos kommuniziert. Über FTTH diskutiert in der Nachrichtentechnik heute keiner mehr, da plant man längst FTTD.

 

[Gast280889]

Gut zu wissen, wer hier Nachrichtentechniker ist! Ich frage Dich gern, wenn ich zu Deinem Fachgebiet eine konkrete Frage habe. Da gibts ja durchaus Schnittmengen. Umgekehrt kannst Du mich gerne was fragen, wenn Du zur Veranstaltungstechnikrealität eine Frage hast.

 

[Lärmbelästigung]

Naja es lag sehr wohl an der Topologie, ist das Kabel unterbrochen, ging nix meh

Nein, das hat nichts mit der Topologie zu tun, das sind alles (aufgrund der damals verfügbaren Technik zum Teil schon unglücklich gelöste) technologische Implementierungsdetails. Kannst Du in jedem PC-Netzwerk-Lehrbuch nachlesen.

Man kann einen Bus so bauen, daß er bei Unterbrechung einfach in zwei autarke Busse zerfällt. Von einem Teil zum andern kommunizieren geht aber dann nicht mehr, aber jeder Busteil intern kann noch kommunizieren. Ein 10Base2 Coax-Bus ist allerdings aufgrund der fehlenden Abschlußwiderstände bei Unterbrechung auf der ganzen Länge tot, und das ist natürlich ein Problem.

Man kann einen bidirektionalen Ring aber durchaus so bauen, daß er bei einer Unterbrechung automatisch zu einem Bus degradiert. Da passiert dann bei einer einzelnen Unterbrechung gar nichts außer daß sich die Bandbreite halbiert bzw. von Duplex auf Halbduplex umgestellt werden muß . Bei Audiodaten ist eine Reduktion der Bandbreite von 10 auf 5 gBit/s allerdings nur selten ein relevantes Problem, 1 GBit/s genügt ja grob für ca. 1000 Audio-Kanäle, das braucht keine einzelne Bühne in der Praxis wirklich. Erst bei der zweiten Unterbrechung kriegt man dann zwangsläufig Verbindungsstörungen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 25.04.21

Glasfaser mit den 40 GB/s und mehr spielt ihre Vorteile eher auf langen Strecken aus, wo Koaxialkabel aufgrund der reinen Physik begrenzt sind (

Koaxialkabel sind für die Bühne sicher gar keine Option, viel zu anfällig. Dereit hat man dort verdrillte Doppeladern.

In der Nachrichtentechnik ist der wesentliche Vorteil von Kupfer, daß es meistens schon im Boden liegt. Das ändert sich allerdings - langsamer, als man ursprünglich dachte, aber unaufhaltsam. Bei Neuverlegungen verbuddelt eigentlich niemand der bei Trost ist noch Kupfer in der Straße. Nein, die dt. Telekom ist da _nicht_ bei Trost, sondern politischen Mauscheleien unterworfen.

Der Vorteil von Kupfer auf der Bühne ist ein ähnlicher: analoge Mikros und entsprechende Leitungen sind halt überall schon vorhanden, Mikros mit integriertem Wandler sind (noch) teuer und man hat wie andiskutiert mit Glas auch noch das Problem der Stromversorgung.

Es gibt schon ein paar Nischen, wo sich das ändert, aber die sind noch sehr speziell.

 

[Gast280889]

Vielleicht kann die Moderation ja für die Nachrichtentechniker im Board ein eigenes Eckchen einrichten?

 

[Lärmbelästigung]

Im Bereich Telekommunikation sind halt alle Strecken immer sofort zu lang, da macht Glasfaser mE eigentlich immer Sinn, wenn man heutzutage übliche Datenraten haben möchte.

Je höher Du die Datenrate schraubst, umso kürzer wird die mit Kupfer sinnvoll überbrückbare Strecke. Bei 10GBase-T sind es nur noch 100m. Das ist z.B. für ein Ü-Wagen-Multicore schon knapp.

Auch die Latenzen spielen da mit rein. Die entspringen ja u.A. durchaus der Tatsache, daß digitale Daten blockweise übertragen und gesichert werden müssen - und man halt immer warten muß, bis ein ganzer Datenblock da ist, bevor man z.B. eine Prüfsumme bilden oder eine Verschlüsselung auflösen kann. Diese Übertragungszeit wird umso kürzer, je mehr Bandbreite die Leitung hat. Allerdings gibts da auch noch die Rechenleistunghals Flaschenhals - TBit/s Bandbreite bringen Dir da nix, wenn die CPU für den Cryptoblock 5ms rechnen muß. Und genau das wiederum macht auch das Routing langsam.

 

[Mfk0815]

Vielleicht kann die Moderation ja für die Nachrichtentechniker im Board ein eigenes Eckchen einrichten?

Besser so? ;-)

 

[Gast280889]

Dass man für größere Längen als 120m Glas braucht, wissen die Veranstaltungstechniker schon seit ein paar Jahren. Aktuell habe ich keine nachrichtentechnischen Fragen, komme aber wie gesagt gerne mal darauf zurück.

 

[yamaha4711]

Ich hab das mal alles kurz überflogen und hier mal so meine persönlichen Gedanken, auch aus praktischer Sicht im VA Technik Bereich.

Glasfaser auf der Bühne.
Never. Viel zu empfindlich. Was ist Bühnenalltag? Rowdies, welche kg schwere Ampkisten, Wedges, LS Kabinette der Gitaristen durch die Gegend wuchten und da ist oftmals keine Zeit noch Platz um Rücksicht auf so eine empfindliche Glasfaserstrippe zu nehmen. Selbst wenn das dann hinterher eingezogen wird. Beim Gig latscht da jeder ohne Rücksicht auf Verluste drauf. Kupfer ist da viel robuster solange da keine HF drübergeht (also Datenleitung).
Wenn das Mikro also direkt per 10GBit oder auch nur 1GBit digital angebunden wird, dann vielen Dank für Knicke oder Tritt auf der Leitung. Wie war das mit der Reflexion von HF an Engstellen auf Datenleitungen? Nix gut.

Glasfaser als Uplink zu FoH, Ampcity und anderer Peripherie.
Ja, hmm.... könnte gehen. Ist aber dann aufgrund von der zu erwartenden mechanischen Verstärkung im Gegensatz zu einer Kupferleitung auch nicht besser handhabbar. Wir reden hier jetzt von einer digitalen Strecke.

Ich bleibe bei Kupfer erstmal. Ist meiner Meinung nach sicherer und praktisch relevanter weil fehlertoleranter. Ich sehe zumindest hier keine Vorteile, ausser ich bin auch einem riesengroßen Gelände und habe viele Punkte mit anzubinden. Und da würde ich eher zu Richtfunk tendieren.

Standardisierung
Es gabe mal so ne uralte Technik, VGA. Heute haben wir DVI, USB-C, HDMI, Displayport und was weiß ich noch alles mit Steckern in groß, klein, mittel. Die Protokolle sind dann auch noch unterschiedlich. Da liebe ich den VGA Standard. Ein Stecker und das hat immer funktioniert, an jedem Monitor von jedem Hersteller.
Man hatte sich mal auf den Standard USB verständigt. Naja, gibt es ja. Stecker dazu auch in allen erdenklichen Variationen. Vorteil das Protokoll ist gleich bis ähnlich und die Geräte, sofern die Verbindung zustande kommt, funktioniert in der Regel.
Das sind jetzt nur zwei Beispiele, wo es hakt.
Auch werden die Hersteller nicht wirklich ein einheitliches Protokol anbieten (wollen), z.B. bei Stageboxen. Wäre ja noch schöner, wenn man eine Soundcraft Stagebox an ein Midas Pult anschließen könnte. Bei größeren Pulten steckt in der Stagebox sowieso die ganze Rechenpower und das Pult selbst ist nur ein Surface.

Dies nur mal zwei Punkte.

In der IT mögen Dinge wie LWL super sein, ebenso wie Ringstrukturen, redundante Sterne und Busse. Alles cool, alles fein.

Auf der Bühne ist das allerdings ein wenig anders und so mancher IT like Aufbau würde mehr als nur abstürzen.

Ich sehe absolut keinen Grund direkt im Mikro selbst auf digital zu wandeln. Das bringt direkt schon an der Quelle Latenzen ein. Sicher gibt es Gründe, doch auf der Bühne im Livebetrieb ist das (vielleicht noch) zu anfällig. Zudem brauchts ne vernüftige Stromversorgung. Ein rein dynamisches Mikro funktioniert einfach, auch ohne Zusatzversorgung und bei einem Kondensor ist die Phantompower auch mehr als fehlertolerant. Alles zwischen 3 und 48 V geht und Strom muss da auch nicht wirklich drüber. Ich stell mir gerade ein Bus vor an welchem dann 12 Mikros hängen, die mit Strom versorgt werden sollen. Na vielen Dank.

 

[dabbler]

Mit Licht taugt eine Einzelfaser (billiges Plastik, kein Glas!) bereits in rudimentärster Ausführung für 40 Gbit/s. Unbeeindruckt von Potentialunterschieden, von elektromagnetischen und elektrostatischen Störungen

Aber sehr zickig was Verunreinigungen angeht, sowohl auf Kabel- als auch Buchsenseite. Ich muß bei der Vorstellung des Rock'n'roll Stangehands mit Glasfaser-Putzzeug und Spleißwerkzeug auf der Bühne im Schneidersitz schmunzeln.

Auch ein Switch ist intern ein Bus.

Äh nein, ganz und gar nicht. Ein echter Switch store-and-forward von einzelnen Ethernet-Frames. Und Frames werden nur auf die Ausgangsports weitergeleitet wo sie hin müssen (in erster Näherung, unknown unicast flooding und Sonderthemen wie gewisse Multicast-Varianten sowie natürlich explizites Broadcast mal ausgenommen).

 

[Gast294781]

Nur ein paar Gedanken, halb-zusammenhängend:

AVB gibts auch bei MOTU und Meyer sound, zum Beispiel.

Soundcraft Si Pulte können schon lange auch Licht (DMX), und es sollte kein Problem sein, DMX Signale auch als Saal-Licht- und Türöffner zu verwenden. Der Nutzen ist aber 0. Ist ja genug Personal da, und ein event ohne Personal ist nicht denkbar - klar, jeder kann sein ticket an der Schranke selber scannen (siehe Elphi), aber den Platz finden nicht. Und den Feuerlöscher bedienen. Und den Notausgang finden. Und den Sekt einschenken, in der Pause? nd das WC reinigen? Es gibt einfach keinen Bedarf für eine Form von Bedienpult, mit dem ein einzelner Mensch einen Grossevent und ein gesamtes Gebäude allein bedienen kann.

Follow-spots, die auf Sender reagieren und Künstler automatisch verfolgen, gab es ebenfalls schon im letzten Jahrtausend. Heute sitzen follow-Fahrer immer noch unter der Hallendecke, oder auf Spielekonsolen-ähnlichen controllern, und fahren die Dinger ferngesteuert. Aber: manuell.
Grössere shows werden schon lange nach timecode gefahren - Videoclips, Live-Kameras,&Audio&Pyro sind synchronisiert. Das ist keine Zukunftsmusik (schlechtes Wortspiel). Hat aber nichts daran geändert, dass ein vintage VOX AC30 auf der Bühne steht, mit nem e609 davor und XLR Kabel drin. Selbst wenn es aus Budgetgründen ein Kemper ist, ohne Mikrofon, ist die Gitarre analog. Konsequenterweise müssten auch die single-coils in Strats dann durch Laser-Abtastung der Saiten ersetzt werden? Und - warum? Bekommt der Sänger einfach direkt einen Chip implantiert und muss seinen Gesang nur noch denken, für kabellose Übertragung zum nächsten Deiner Bus-ports? Weil das analoge Singen und die analoge Wiederaufnahme der Schallwellen unsicher und ineffizient ist? Und - warum nicht?

Ich sehe ebenfalls keinen Praxisvorteil in der beschriebenen Ring/Bus Verkabelung. Ob ich das Background-Mikro mit 4m Kabel in das Schlagzeug-overhead stecke, mit Glasfaser oder CAT oder sonstwas, oder stattdessen ein XLR am genauso langen Mikrokabel aus konventionellem 2pol+Schirm-Kupfer in die stagebox mit AD-Wandler, hat genau welchen Vorteil? Richtig. 0. Keinen für Fehlersicherheit, keinen für Ausfallsicherheit, keinen für Auf/Abbauzeit, keine Materialeinsparung, keine Kostenersparnis.

Presets kann man super im Pult ablegen, und der vielbeschäftigte Sänger, der in 8 bands spielt, braucht nicht für jede band ein fertiges preset - sondern einen Tontechniker, der die Wünsche /"geistigen presets" von 10 Musikern unter einen Hut bringt. Sonst ist jeder Musiker der Lauteste. Oder alle gleich laut? Oder gleich leise? Oder...? Das hat aber nix mit Musik und Band zu tun. Niemand kann mit 5 Musikern spielen und einen chip mitbringen, auf dem steht: "Kickrum +8dB bei 80Hz". Wo wird das Mikrofon genau in der Trommel positioniert? Wie ist die Raumakustik? Was ist mit dem schlecht gestimmten Fell an genau dem Tag? Ist es ein Klein-event bei dem vielleicht nur der Gesang verstärkt werden soll, und bisschen "aufgefüttert", oder ein open-air mit 5000 PAX? Ist es der andere Bassist, der immer etwas leiser spielt (sich leiser programmiert hat)? Muss die base dann leiser um sich anzupassen, oder lauter, damit das Publikum Bock hat auf tanzen? Wie soll denn ein Cello klingen? Wie im Orchester? Wie in einer Kammermusikbesetzung? Wie bei Lindenberg? Unplugged 2019 oder lieber wie auf der Platte aus den 70ern(?) ?
Diese Dinge funktionieren immer nur um Kontext. Niemals absolut. Die Zahl der Variablen ist viel zu gross.


Mir hat auf einem FoH-job mal jemand ungefragt erklärt, dass ich ein Auslaufmodell bin, und in wenigen Jahren Software die Tontechiker ersetzen wird, mit ein paar Messmikrofonen im Publikum. Und es dann immer nur noch perfekten sound geben wird, egal unter welchen Umständen.
Dass das Erstellen einer Tonmischung neben Handwerk auch ein künstlerischer Prozess ist, der auf Erfahrung, Geschmack und bewussten Entscheidungen beruht, die ganz oft nichts mit messtechnisch-akustischen Idealen zu tun haben, konnte er nicht verstehen.

Das war so... Mitte der 90er. Was ist passert? Pulte sind heute digital. Musikerzeugung immer noch mehrheitlich analog. Hinterm Digitalpult steht immer noch ein Mensch, der in Abstimmung mit den Künstlern sagt: "ich will, dass diese Band klingt wie XYZ, deshalb mache ich ABC". Ob ich dazu alle background-vocals auf einer Subgruppe haben will, um sie insgesamt mit sidechain vom lead-vocal zu komprimieren und danach in den reverb zu schicken, oder ob ich lieber mit einer VCA-Gruppe arbeite, geht den Künstler nix an, und sein Mikrofon und die Speicherkarte darin auch nicht. Ich schreibe ihm genausowenig vor, wie er sein Instrument halten muss, um einen bestimmten Klang zu erzeugen. Diese Vorstellung geht einfach total an der (meiner) Realität vorbei.

Die Popularmusik lebt von einem Klangideal aus den 60er/70er/80er Jahren des letzten Jahrtausend, hauptsächlich. Die Technik ist schon lange deutlich überlegen. Wir simulieren mit Plugins und Gerätenachbauten die technische Fehlerhaftigkeit und Unzulänglichkeiten jener Zeit, um ein uns wohlklingendes Ergebnis zu erzielen. Ampeg SVT Simulation auf dem Bass für absichtlich erzeugte Verzerrungen/Oberwellen. 1073-Simulation auf den vocals. Bisschen LA2A dazu, vielleicht. Trafo-Sättigung simulieren noch bisschen, und über alles noch ein nachempfundenes 8bit-delay. Tape-delay auf der Gitarre? Gerne. Bandsimulation? aber klar! Am Liebsten sogar als hardware-Nachbau, weil der noch unperfekter und unvorhersehbarer ist, als ein plugin.
Das alles sind keine software-oder preset-Enscheidungen und keine messtechnischen Optimierungen. Das ist Teil der Kunstform Popularmusik.

Ich kann überhaupt kein Bedürfnis erkennen, Mikrofone mit Wandlern auszustatten und Fehleranfälligkeiten durch Ringleitungen zu erhöhen (Kabel abgerissen - ups), und mir fehlt völlig die Phantasie, einen Vorteil zu erkennen. Egal, ob 2 Künstler oder 40 auf der Bühne stehen, und 20 oder 20.000 davor.
Mehr Klangqualität braucht an der Stelle kein Mensch. Musiker suchen nach weniger (messtechnisch) Klangqualität als dem heutigen Stand der Technik. Weil das nun einfach der Idealvorstellung entspricht. Kapseln, die weniger Rückopplungs-anfällig sind, zum Beispiel, sehr gern. Die Qualität der Wandlung? Egal.

Kleiner Nachtrag @Lärmbelästigung, beim ersten Kaffee- darüber bin ich gestern gar nicht gestolpert (wieder so ein schlechter Wortwitz):
Du beschreibst Deine Idee als Sicherheitsgewinn durch weniger Kabelage und Stolpergefahr auf der Bühne.
In meiner prähistorischen analog-Welt hat jedes Mikro ein Kabel.
In Deiner hat jedes Mikro 2- die auch noch aus verschiedenen Richtungen kommen.

Fällt Dir was auf?

 

[Gast280889]

Ich glaube, die „Ringverkabelung“ ist von einer besonderen Art von Veranstaltung inspiriert, bei der sitzend musiziert und mit deutscher Gründlichkeit auf die Einhaltung der Sitzordnung geachtet wird. Dieser Mikrokosmos kann schon mal auf gedankliche Irrwege führen.