Stimmbildung im Chor?

[Tonja]

und wenn du von einem Komponisten 10 Stücke geübt hast, dann singst du Nummer 11 und 12 quasi vom Blatt weil es die gleiche Art ist

Geht mir auch so, v.a. bei meinem barocken Lieblingskomponist Händel (von dem ich sehr viel singe): kennst du einen - kennst du alle Bin momentan am Giulio Cesare und habe mir vorgenommen alle Cleopatra-Arien zu machen, sind wunderschön und stimmungsmässig wird die ganze Palette abgedeckt: von fast manischer Freude bis zur tiefsten Traurigkeit und Selbstaufgabe. Trotzdem ist eine durchgehende musikalische und sehr händeltypische Linie da, was äusserst hilfreich ist, v.a. bei musikalisch etwas heikleren Stellen!

Noch meine Ansicht zum Blattlesen: wenn man es kann, ist es sicher nützlich, weiss aber auch von Profisängern, dass nicht alle so wahnsinnig stark drin sind; ist bei ihnen Prüfungsbestandteil und viele zittern davor wohl mehr als vor allem anderen.
Ich kann es nicht, resp. nur dort, wo man erraten kann wie es weitergehen könnte (siehe oben). Aber finde, in der heutigen Zeit, wo es so viele andere Hilfsmittel zum erlernen eines Stückes gibt, kommt man ganz gut auch ohne Blattlesen klar!

 

[Christian_Hofmann]

Noch meine Ansicht zum Blattlesen: wenn man es kann, ist es sicher nützlich, weiss aber auch von Profisängern, dass nicht alle so wahnsinnig stark drin sind; ist bei ihnen Prüfungsbestandteil und viele zittern davor wohl mehr als vor allem anderen.

Ja dass kenne ich. Im Grunde ist es am wichtigsten das man ein Notenblatt versteht was gemeint ist und nachvollziehen kann wie es klingen soll. Ich finde man hat schon viel erreicht wenn man etwas nach einem Notenblatt singt und dabei von alleine merkt dass es so nicht gemeint war Ein Notenblatt nehmen und davon in Perfektion zu singen wäre natürlich das Ideal und vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meine man soll mit dem Notenblatt in der Lage sein eine Vorstellung vom Endergebnis zu bekommen.

Natürlich hätte ich selbst auch nichts dagegen vom Blatt die gesamte Wagner Götterdämmerung in Perfektion vorzutragen ohne Probe, aber das ist natürlich unrealistischer als eine Reise zum Mars und zwar zu Fuß

 

[Tonja]

Natürlich hätte ich selbst auch nichts dagegen vom Blatt die gesamte Wagner Götterdämmerung in Perfektion vorzutragen ohne Probe, aber das ist natürlich unrealistischer als eine Reise zum Mars und zwar zu Fuß

Für mich als a) Koloratursopran und b) Nicht-Blattleserin wäre das eine Reise zum Neptun zu Fuss und im Rückwärtsgang

 

[Christian_Hofmann]

Aber mit gebrochenen Beinen Ich würde nach zwei Takten vermutlich frustriert nie wieder etwas singen

 

[Tonja]

Deshalb lässt man es wohl auch besser sein...

 

[Christian_Hofmann]

Solche Stücke wie Götterdämmerung sind Meisterwerke und nicht umsonst Top besetzt und leider unbezahlbar zu besuchen. Das ist wohl für uns alle hier einige Nummern zu groß. Vermutlich werden die wenigsten von uns überhaupt einen Stimmumfang haben bei so was infrage zu kommen.

Aber man muss ja nicht alles können, sondern kann sich ja auch mal daran erfreuen das es andere können und man es genießen kann zu konsumieren.

 

[VocAngel]

Danke für eure entlastenden Antworten ich bin nicht aus der klassischen Ecke und dachte immer, vom Blatt absingen heißt genau das - exakt das absingen können, was da steht.

 

[Tonja]

Das ist wohl für uns alle hier einige Nummern zu groß. Vermutlich werden die wenigsten von uns überhaupt einen Stimmumfang haben bei so was infrage zu kommen.

Wobei da in erster Linie das Stimmfach entscheidend ist und nicht das Können. Auch ein Weltklasse-Koloratursopran kann keine Brünnhilde singen. Diese verlangt nach einem dramatischen Sopran, also eine grosse schwere Stimme die gut über ein gross besetztes Orchester hinweg kommt, mit einer Tiefe bis in die kleine Oktav.

Die Breite des für die entsprechende Literatur geforderten Stimmumfangs ist bei beiden Sopranfächern aber ca. gleich, beim Koloratursopran einfach alles "nach oben verschoben".

Richtig ist aber sicher, dass auch in ihrer Anlage dramatische Soprane Wagner-Partien erst dann singen sollten, wenn die Stimme die dazu nötige Reife erlangt hat und das kann Jahre bis Jahrzehnte dauern. Wird zu früh mit solcher Literatur begonnen, kann das schlimme Folgen für die Stimme haben, wie auch prominente Beispiele leider immer mal wieder zeigen.

Habe mich jetzt nur auf den Sopran bezogen, weil ich mich da am besten auskenne, gilt aber wohl ähnliches auch für die anderen Stimmlagen.

 

[Koksi01]

Danke für eure entlastenden Antworten ich bin nicht aus der klassischen Ecke und dachte immer, vom Blatt absingen heißt genau das - exakt das absingen können, was da steht.

Naja, gute Blattsänger können auch genau das.

Aber das kann (und muss) man halt üben!
Einfache Stücke bekomme ich ja noch ziemlich hin, aber wenn ich dann z.B. einen Richard Strauss vor mir habe, wo durch Vor- und Versetzungszeichen das Blatt mehr schwarz als weiß ist, dann geht bei mir auch nicht mehr viel. Und dann gibt es Sänger, die nehmen so etwas in die Hand und singen das mal einfach so runter

 

[Christian_Hofmann]

Aber ehrlich können die wenigsten Blattspieler das. Einen vierstimmigen Choral Spiele ich dir in Perfektion von Blatt an der Orgel, kein Problem. Einen mittelschweren Reger eher nicht. Aber auch virtuose Stücke Spiele ich direkt vom Blatt aber nicht in perfekten. Da brauche ich auch einige durchgänge um Fallstricke zu sehen, einen guten Fingersatz zu finden und andere Stellen muss man einfach stupide auswendig lernen. Der große Unterschied ist eben während ich den Reger in einigen Tage spielen kann wird der, der nicht vom Blatt spielen kann sehr viel länger brauchen oder es nie schaffen.

Ich weiß von einem Pianisten der spielt wirklich jedes Stück vom Blatt und dirigiert nebenbei beim ersten Spiel noch das Orchester. Aber so was sind wohl ganz seltene Talente. Die Mehrheit kann langsam sicher abspielen und es in wenigen Wiederholungen auf Vorspielqzalität Bringen, während andere Takt für Takt über Wochen oder Monate auswendig lernen.

 

[antipasti]

Und was kost' nochmal der Gesangsunterricht von dem Blatt?


-

 

[Christian_Hofmann]

Und was kost' nochmal der Gesangsunterricht von dem Blatt?

Naja das hatten wir ja aufgedröselt in der Spanne von:
kostenlos - ohne Grenzen nach oben

 

[moniaqua]

Trotzdem bleibe ich dabei: wenn jemand seine Stimme ernsthaft klassisch und bis zur Solo-Reife ausbilden will, geht das nicht via Chor!

Jetzt siehst Du mich leicht verwundert. Gut, es ist schon ziemlich lange her, aber war die Rede von Ausbildung zu Solo? Ich dachte, es geht ganz allgemein darum das Instrument Stimme zu lernen. Und das geht imho im Chor.

Ich glaube wir waren da in meinem (Ex-)Chor auch ganz gut aufgestellt.

Mach mal ein "sehr gut" daraus

Wir haben im Kammerchor die Kantaten von Schütz durchgearbeitet und wenn du von einem Komponisten 10 Stücke geübt hast, dann singst du Nummer 11 und 12 quasi vom Blatt weil es die gleiche Art ist und du das alles schon einmal gesehen hast.

Jo, ungefähr so. Geht bei Mozart auch.

Denn, welcher Chor mit sagen wir 30-40 Sängern könnte es sich leisten, auch nur zB. bei einem Viertel der Mitglieder über zB. 5 Jahre wöchentlichen privaten GU ernsthaft mitzufinanzieren

Das war (leider) weder wöchentlich, noch haben das (noch mehr leider) sehr viele in Anspruch genommen. Und, es waren gute Leute, die die Stimmbildung gegeben haben, das ja, aber - sag mal, kann das sein, dass Dein Anspruch da etwas hoch ist für Laien? Wir hatten da nicht die Top-ProfessorInnen...

Ja, aber du hast daneben ja Gesangsunterricht, deine Stimme ist also bereits auf einem ganz anderen Niveau als die eines durchschnittlichen Laienchorsängers.

Well, nun, ich kenne den Ausbildungsstand der Leute natürlich nicht, aber ich gehe davon aus, dass nicht alle GU haben.

Klar, Verbesserung des Gesamtklanges (des ganzen Chores oder der einzelnen Register).

Bedingt durch Verbesserung der Einzelstimmen, und auf die bezog ich mich da tatsächlich. Die um mich herum höre ich ja

Natürlich hätte ich selbst auch nichts dagegen vom Blatt die gesamte Wagner Götterdämmerung in Perfektion vorzutragen ohne Probe, aber das ist natürlich unrealistischer als eine Reise zum Mars und zwar zu Fuß

Hm. Mal abgesehen davon, dass ich Wagner nicht brauche - ich halte es doch für realistischer, den vom Blatt zu singen als zu Fuß zum Mars zu gehen.

Und was kost' nochmal der Gesangsunterricht von dem Blatt?

Lass sehen - das Blatt, ggf. Copyright-Gebühren, die Tinte, also so roundabout 1 Euro pro Blatt? Und unendlich viel Zeit.

 

[Tonja]

Jetzt siehst Du mich leicht verwundert. Gut, es ist schon ziemlich lange her, aber war die Rede von Ausbildung zu Solo? Ich dachte, es geht ganz allgemein darum das Instrument Stimme zu lernen. Und das geht imho im Chor.

Ja da hast du im Prinzip natürlich recht, ist immer die Frage wo man mit der Stimme hin will und oft weiss man das zu Beginn ja selber noch nicht so recht! Aber kann natürlich schon sein, dass jemand so ziemlich von Beginn an seine Stimme mit dem Ziel ausbilden möchte, später solistisch zu singen.

Das war (leider) weder wöchentlich, noch haben das (noch mehr leider) sehr viele in Anspruch genommen. Und, es waren gute Leute, die die Stimmbildung gegeben haben, das ja, aber - sag mal, kann das sein, dass Dein Anspruch da etwas hoch ist für Laien? Wir hatten da nicht die Top-ProfessorInnen...

War nur als Rechenbeispiel gedacht: dass ein Chor so was wohl nie finanzieren könnte.
Aber doch, wenn man (auch als Laie) GU nimmt ist das doch oft wöchentlich oder zumindest alle 2 Wochen - und da kommt ein ganz schönes Sümmchen zusammen. Wenn ich dran denke, was ich über die Jahre schon alles ins Singen gesteckt habe! aber ich bereue es definitiv nicht

 

[Swingaling]

Auch das möchte ich so nicht unterschreiben.

Ich kenne durchaus "klein aber fein" und hatte/habe mehr als einen Chor, in dem auf Stimmbildung Wert gelegt wurde bzw. wird. Wo es z.T. auch Einzelstunden gab für die, die wollten, der Chor bezuschusste das dann, einen Teil zahlte man selber. Und was unsere Chorleiterin in dem einen Chor aus den SängerInnen beim normalen Einsingen und auch beim Singen rauslockt, finde ich phänomenal. Beim Einsingen spüre ich selber, wie die Stimme innerhalb kürzester Zeit aufmacht. Und wenn der Alt mal Pause hat und ich bei den anderen Stimmen zuhöre, höre ich die Verbesserung des Klangs, die auf ihre Anweisung hin meist sehr schnell kommt.

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, wollte aber darauf im Gegensatz zu der Argumentation noch mal eingehen, obwohl ich ja in keinem "klassischen", sondern in einem Jazzchor singe, unser Chorleiter legt aber auch großen Wert auf Stimmbildung und gesundes Singen, was vielleicht auch daran liegt, dass er selbst gerade noch in der Ausbildung ist (er macht gerade einen Master für "Innovative Chorleitung im Pop-Jazz-Gesang" in Dänemark).

Ich habe auch von ihm stimmlich schon viel gelernt, nicht zuletzt dadurch, dass Gehörbildung in einem guten Chor eine Riesenrolle spielt, ich Mit-Sängerinnen habe, die auf Semi-Profi-Niveau singen und mir da einiges abgucken kann und wir schon verschiedenste Einsing-Übungen, LaxVoxen, Aspekte der Klangformung genauso trainieren wie Rhythmus-Elemente wie Beatboxing, Scatten, Body-Percussion.

Dennoch lerne ich in den Gesangsstunden anders, das ist ein sehr langwieriger Prozess (und ich glaube nicht, dass es nur an mir und meinen stimmlichen Fähigkeiten und meinem Alter liegt). Nachdem ich die Gesangslehrerin gewechselt habe - bei meiner ersten war ich viel zu lange - merke ich jetzt doch, was da an Grundlagen gelegt wurde und wie im Einzelunterricht noch mal Dinge ausgearbeitet und gefestigt werden, die ich im Rahmen der Stimmbildung im Chor nicht automatisieren kann, weil der Fokus eben nicht auf einzelnen Personen liegt. Und ich bezweifle auch, dass der Stimmbildungsfokus bei Chorleitern der gleiche ist wie bei Gesangslehrern. Meine neue Jazzgesangslehrerin hört extrem gut hin, merkt sofort, wenn die Stimme nicht ganz offen ist oder der Klang zu weit nach hinten rutscht, der Atem nicht tief genug geht oder meine Haltung suboptimal oder verkrampft ist. Und das sind keine "groben" Dinge, ich baue ja auf einigem an Erfahrung auf.

Wie sich der Gesamtklang im Chor oder in den Stimmgruppen verändert, hat zwar AUCH mit den Einzelstimmen zu tun, aber beim solistischen Singen kommt da noch mal eine ordentliche Schippe Eigenverantwortung an Klangformung und Präsenz obendrauf. Im Chor steht letztendlich doch immer der harmonische Zusammenklang im Vordergrund.

 

[moniaqua]

Dennoch lerne ich in den Gesangsstunden anders, das ist ein sehr langwieriger Prozess (und ich glaube nicht, dass es nur an mir und meinen stimmlichen Fähigkeiten und meinem Alter liegt).

Das hat auch niemand verneint. Nur, soweit ich mich erinnere, ging es um Kosten für GU für eine Anfängerin, und da bin ich nach wie vor der Meinung, dass ein Chor, bei dem auf gute Stimmbildung Wert gelegt wird, eine relativ kostengünstige Alternative ist. Wenn ich das richtig lese, stimmst Du und @Tonja dem ja auch zu.

Was die Kosten angeht, das war bei uns schon machbar. Ein Zitherlehrer von mir sagte mal sinngemäß "Man muss nicht alles gleich können. Man muss nur den Schülern um eine Stunde voraus sein." Dafür reicht es in einem Laienchor mitunter, auch wenn er gut ist, fähige Studenten an Land zu ziehen. Die, die weitermachen wollen, machen das dann auch irgendwann. Aber das war ja hier am Anfang gar nicht die Frage, soweit ich mich erinnere, es ging doch um den Anfang und einen Grundstock. Und da kann man im Chor immer noch sehr viel mitnehmen.

 

[Swingaling]

Ich hatte den Eindruck, dass ich der Thread sowieso völlig von der Ausgangsfrage entkoppelt hat, der TE schreibt (und liest?) evtl. gar nicht mehr mit. Ich hatte nur beim Lesen deines Postings (wobei ich hinterher gelesen habe, dass Tonja etwas ganz Ähnliches selbst geantwortet hat, ich sollte einfach doch erst mal den ganzen Faden lesen, bevor ich antworte) das Gefühl, du würdest die Stimmbildungsangebote in eurem Chor als "praktisch vergleichbar" mit Einzelstimmbildung im GU einstufen. Wenn ich mich da täusche, hat sich mein Posting sowieso erledigt.

 

[moniaqua]

Ich hatte nur beim Lesen deines Postings (wobei ich hinterher gelesen habe, dass Tonja etwas ganz Ähnliches selbst geantwortet hat, ich sollte einfach doch erst mal den ganzen Faden lesen, bevor ich antworte) das Gefühl, du würdest die Stimmbildungsangebote in eurem Chor als "praktisch vergleichbar" mit Einzelstimmbildung im GU einstufen

Je nach Zielsetzung sehe ich das tatsächlich so und wir wurden einzeln "verarztet".

Das Problem scheint mir eher zu sein, dass Tonja und wohl auch Du den Sinn in Stimmbildung darin sehen scheinen, dass dort immer SolistInnen herauskommen. Und das sehe ich anders.

Stimmbildung im Chor bietet m.E. einen guten Grundstock, auf dem man dann später für eine solistische Stimmbildung aufbauen kann, insofern, wer sich "richtigen" GU nicht leisten kann, für den halte ich es für einen hervorragenden Einstieg. Für einen Einsatz als SolistIn reicht es vermutlich nicht, aber gute Chorsänger, die ökonomisch mit ihrer Stimme umgehen, kommen da denke ich schon heraus. Das ist auch Gesang, das ist auch Gesangsunterricht, nur nicht jede/r SängerIn möchte auch SolistIn werden und so schön Solo singen auch ist, es ist für mich nicht das alleinige Ziel von Gesangsunterricht.

 

[Zuckerfee]

Hallo miteinander,
auch wenn es eigentlich OT ist, wollte ich mich auch nochmal kurz zum Thema Thema Stimmbildung im Chor und im (klassischen) Gesangsunterricht äußern.

Ich hatte in meiner Schulzeit sowohl im Chor als auch solistisch Stimmbildung, damals habe ich den Unterschied noch nicht als so gravierend empfunden.
Parallel kam dann in der späten Teenagerzeit bis in die Studentenzeit Singen im Kirchenchor, erst am Ende wieder mit Chor-Stimmbildung in der Kleingruppe.
Der Student, der damals die Stimmbildung gemacht hat war sicher nicht einer der schlechtesten, er hat später eine Professur an der Hochschule bekommen und ist selbst Chorleiter.

Ziel bei der chorischen Stimmbildung war immer, den Gesamtklang zu verbessern.

Wenn mich jetzt jemand fragen würde, was ich da so mache im (klassischen) Gesangsunterricht, dann würde ich sagen, dass ich hauptsächlich daran arbeite, meinen individuellen Stimmklang zu entwickeln und gleichzeitig meine Kondition aufzubauen, um diesen Klang dann auch aufrechthalten zu können. Das sind Aspekte, die im Chor nicht relevant waren, denn da hat sich ja alles abgemischt.

Dass Dinge wie "vom Blatt lesen", Intonation, Artikulation keine riesigen Baustellen sind, und ich auch nicht ruinös mit meiner Stimme umgegangen bin, das habe ich aber tatsächlich zu einem großen Teil der Stimmbildung im Chor zu verdanken.

Man kann da sicher musikalisch viel mitnehmen, gleichsetzen würde ich es aber trotzdem nicht, allein um keine falschen "Hoffnungen" zu wecken.

Viele Grüße.

 

[Tonja]

Das Problem scheint mir eher zu sein, dass Tonja und wohl auch Du den Sinn in Stimmbildung darin sehen scheinen, dass dort immer SolistInnen herauskommen. Und das sehe ich anders.

Nein, ich bin nicht der Ansicht, dass aus Stimmbildung immer eine Solo-Stimme resultieren muss, bei Stimmbildung innerhalb des Chores tut es das ja eben gerade nicht, und ist dort auch gar nicht nötig. Aber in diesem Thread war es ja so, dass jemand explizit nach Gesangsunterricht gefragt hat, da könnte es ja sein, dass deshalb zumindest der Wunsch besteht, irgendwann solistisch zu singen. Wenn jemand primär in einem Chor singen möchte, tut er das in der Regel einfach und ohne vorher GU zu nehmen. Gibt, zumindest bei uns, genug Chöre wo man auch ganz ohne Vorbildung mitmachen kann.

Stimmbildung im Chor bietet m.E. einen guten Grundstock, auf dem man dann später für eine solistische Stimmbildung aufbauen kann, insofern, wer sich "richtigen" GU nicht leisten kann, für den halte ich es für einen hervorragenden Einstieg.

Jein! Sicher, man kann im Rahmen einer guten Chorstimmbildung ein paar Ecken und Kanten an seiner Stimme abschleifen, aber es werden immer noch viele Baustellen bleiben. Und die werden dann bei jahrelangen Chorsingen u.U. ziemlich zementiert und müssen später in der Solo-Ausbildung erst mal mühsam behoben werden. Man beginnt stimmtechnisch dort in gewissen Bereichen dann ev.nicht bei Null sondern im Minus.

Das ist auch Gesang, das ist auch Gesangsunterricht, nur nicht jede/r SängerIn möchte auch SolistIn werden und so schön Solo singen auch ist, es ist für mich nicht das alleinige Ziel von Gesangsunterricht.

Gesang ist das Chorsingen natürlich definitiv! Aber Gesangsunterricht ist für mich schon Einzelstimmbildung plus (nach einiger Zeit) interpretatorische Arbeit an der Literatur. Man kann natürlich GU nehmen um "nur" in einem Chor oder Vokalensemble mitzusingen. Wenn man seine Stimmausbildung aber sehr intensiv und über viele Jahre betreibt, wird vermutlich bei den meisten irgend wann einmal der Wunsch aufkommen (auch) solistisch zu singen.