Gitarren, Amps, Effekte, Kabel, Plektren, Saiten, Pick-ups... der Mashup Userthread

[Myxin]

Achja und hier noch was Nettes für alle, die sich für "Tonholz" bei E-Gitarren interessieren - vom Department of Mechanics and Vibroacoustics, AGH University of Science and Technology:
Cracow, Poland (PDF zum Download)

Die haben Blöcke mit gleichen Abmessungen (CNC gefertigt) aus verschiedenen Hölzern (Sapeli, Palisander, Kiefer und Sperrholz) mit E-Gitarren Hardware ausgestattet und mal geschaut, ob es Unterschiede im Sound gibt:

"Electric guitar manufacturers have used tropical woods in guitar production for decades claiming it as
beneficiary to the quality of the instruments. These claims have often been questioned by guitarists but now,
with many voices raising concerns regarding the ecological sustainability of such practices, the topic becomes
even more important. Efforts to find alternatives must begin with a greater understanding of how tonewood
affects the timbre of an electric guitar. The presented study examined how the sound of a simplified electric
guitar changes with the use of various wood species. Multiple sounds were recorded using a specially designed
test setup and their analysis showed differences in both spectral envelope and the generated signal level.
The differences between the acoustic characteristics of tones produced by the tonewood samples explored
in the study were larger than the just noticeable differences reported for the respective characteristics in the
literature. To verify these findings an informal listening test was conducted which showed that sounds produced
with different tonewoods were distinguishable to the average listener."

 

[Minor Tom]

Interessant. Danke für das Posten hier, besonders dass du den PFD Link zur Publikation mitgeliefert hast!

Wenn man sich allerdings die Schlussfolgerungs-Sektion in der PDF Datei anschaut, steht da neben dem von dir zitierten sinngemäß auch drin:
Schlüsse auf die wirkliche Klangfarbe einer realen Gitarre lassen sich nicht ziehen, weil die beobachteten Beziehungen komplexer sind als der Umfang der gemachten Beobachtungen**. Die Tests wurden an einem vereinfachten Gitarrenmodell gemacht, was das untersuchte Phänomen verstärkt haben könnte.

Zu gut deutsch: Wir haben was gemacht, und wir haben was festgestellt. Ob das ne praktische Bedeutung hat: Keine Ahnung, fragt uns in 10 Jahren nochmal. Ob wir es dann wissen? Können wir jetzt noch nicht sagen.


** Hier drehts sich wohl darum, dass man nur eng begrenzte Frequenzbereiche untersucht hat.

 

[Myxin]

Zu gut deutsch: Wir haben was gemacht, und wir haben was festgestellt. Ob das ne praktische Bedeutung hat: Keine Ahnung

Na so würde ich das jetzt auch nicht interpretieren wollen.

Es wurden halt ganz einfache Holzblöcke aus einem Stück genutzt und eben kein zusammengeleimtes/geschraubtes Konstrukt aus verschiedenen Hölzern, die sich schwingungstechnisch gegenseitig beeinflussen etc..
Man hat hier versucht, möglichst viele Störvariablen auszuschließen und sich aufs Wesentliche zu konzentrieren.

Der Johan Segeborn hat ja schon vor einigen Jahren mal was ähnliches gemacht - allerdings dabei jeweils den gleichen Gitarrenhals auf verschiedene Holzblöcke geschraubt - und da haben viele keinen Unterschied hören können.

Mir ist schon klar, dass dieses Experiment die "Das Holz ist bei einer E-Gitarre egal" Fraktion nicht vom Gegenteil überzeugen wird.
Man kann es sich trotzdem mal anschauen.

 

[TheLuckyBlues]

Danke @Myxin für dieses interessante Fundstück. Jetzt könnte man ja herrlich wieder das Faß aufmachen, wieviel einem "noticeable differences" wert sind....

Diejenigen zu überzeugen, die mit einer starken Meinung eine evidenzbasierte Untersuchung ablehnen, wird aber - wie du richtig sagst - wohl schwer. Kennt man ja derzeit aus vielen Bereichen.

 

[rmb]

"Das Holz ist bei einer E-Gitarre egal"

interessant, bei dem englischem Text bin ich mir nicht sicher, ob ich alles richtig verstanden habe. aber da geht es wohl in der Hauptsache ums sustain. Da denke ich, das Wichtige ist doch, daß der Ton nicht sofort abkackt. IdR. werden Gitarren aber so gebaut, daß das nicht der Fall ist. Hinsichtlich der Länge eines Ton`s gibt es, glaube ich, andere Möglichkeiten, siehe Santana, den Ton fast unendlich stehen zu lassen.
Bei dem Video hebt sich mMn. der Mahagoniklotz deutlich ab, hat mehr Tiefen und wirkt insgesamt auch voller, gerade bei Harmonien. Wobei ich finde, je mehr gain ins Spiel kommt, um so mehr verschwimmen die Unterschiede, gerade bei Singlenotes.
Insgesamt denke ich, daß von den Fingern bis zum Lautsprecher derart viele Faktoren beim Klang, der dann letztlich raus kommt, eine Rolle spielen, daß die Diskussionen über einzelne Elemente eher Scheingefechte sind, obschon jedem eine wichtige Rolle zukommt.
(sieht jeder anders, und scheint ja auch Spass zu machen, seinen Standpunkt da vehement zu vertreten).

 

[dubbel]

Diejenigen zu überzeugen, die mit einer starken Meinung eine evidenzbasierte Untersuchung ablehnen, wird aber - wie du richtig sagst - wohl schwer. Kennt man ja derzeit aus vielen Bereichen.

Bei Tonholz wird doch eben so gut wie nie evidenzbasiert argumentiert. In beide Richtungen.
Mir fallen kaum Beispiele ein, wo Meinung mit Evidenz kollidiert. Meistens basiert pro und contra doch auf starken Meinungen.

Zu gut deutsch: Wir haben was gemacht, und wir haben was festgestellt. Ob das ne praktische Bedeutung hat: ...

Von deiner Umformulierung an sich mal abgesehen: so schreiben Wissenschaftler außerhalb der Populärwissenschaft.
Bei einem Laborexperiment wird nur das beschrieben, was im Labor unter genau diesen Bedingungen gemessen wird.

 

[socccero]

Mir persönlich ist es sowas von egal, was wissenschaftlich herauskommt...
Entweder die Gitarre klingt gut oder eben nicht. Und selbst bei gleichem Modell und gleichen Hölzern gibt es teils deutlich hörbare Unterschiede.

Und letztendlich ist ein Instrument für die meisten nunmal was Emotionales.
Haptik und Optische Aspekte der Gitarre sind der Wissenschaft (jedenfalls in dem Bereich) und physikalischen Aspekten ja auch sehr egal. Den meisten Spielern aber nicht.

 

[TheLuckyBlues]

Bei Tonholz wird doch eben so gut wie nie evidenzbasiert argumentiert. In beide Richtungen.
Mir fallen kaum Beispiele ein, wo Meinung mit Evidenz kollidiert. Meistens basiert pro und contra doch auf starken Meinungen.

Drum ist ja ein Labortest ausnahmsweise mal ein objektiver Ansatz. Den mit Meinung zu relativieren, ist eine Kollision.

Mir persönlich ist es sowas von egal, was wissenschaftlich herauskommt...
Entweder die Gitarre klingt gut oder eben nicht. Und selbst bei gleichem Modell und gleichen Hölzern gibt es teils deutlich hörbare Unterschiede.

 

[Myxin]

Mich interessiert es ehrlich gesagt gar nicht, was "besser" oder "schlechter" klingt, wenn es um solche Experimente geht - weil das sowieso subjektiv ist.
Ebenso kann ich es nachvollziehen, dass die Bezeichnung "Tonholz" ein bisschen irreführend ist und sich manche daran aufreiben.
Es ist einfach Holz. Und da gibt es eben solches und solches, das sich je nachdem, wofür es eingesetzt werden soll, bei der Konstruktion einer Gitarre mehr oder weniger gut eignet.

Was mich allerdings durchaus interessiert, ist eben, ob es bei einem solch einfachen Versuchsaufbau (wie dem oben im PDF geschilderten) überhaupt einen wahrnehmbaren Unterschied gibt.
Ich finde, die ganze Diskussion um "Tonholz" könnte viel entspannter verlaufen, wenn es sich primär nur darum drehen würde und nicht um dieses ewige "teureres Holz "klingt" besser".

Dann erübrigen sich auch irgendwelche tonalen Zuschreibungen zur jeweiligen Holzart und man könnte sich darauf einigen, dass halt nicht jede Gitarre gleich klingt, selbst, wenn man 10 Exemplare aus der gleichen Modellreihe (mit den exakt gleichen Specs inkl. verwendete Hölzer) miteinander vergleicht und diese Unterschiede eben nicht nur der Hardware und den PUs zuzuschreiben sind.

Ist natürlich an der Stelle auch wieder nur meine ganz persönliche Sicht der Dinge.

 

[Bruce_911]

Bei einem Laborexperiment wird nur das beschrieben, was im Labor unter genau diesen Bedingungen gemessen wird.

Was ist denn das für ein Quatsch?

Ja, man hat einen Versuchsaufbau. Ja, man hat sich Gedanken gemacht, wie anfechtbar er ist. Ja, man ist bemüht, Störfaktoren zu eliminieren! Aber dann, wenn es neutral, objektiv und mach wissenschaftlichen Kriterien von statten geht, wird rumgemault, etwas stimme nicht???

Ja, es wird eben genau das gemessen, was gemessen wird und damit ist es belegt. Wenn bestimmte Fakten belegt sind, bleibt weniger Raum für Gelaber. So erhellt die Wissenschaft die Welt, trennt Wissen vom (Aber-) Glauben.
Denk mal drüber nach!

 

[Minor Tom]

Man könnte aber durchaus das Konzept hinter den Messungen sowie die Durchführung der Messungen selber kritisieren. Nach dem Motto, wer misslich Mist misst, kriegt auch Mist raus. Die Wissenschaft (bzw. die in Frage stehende Publikation) ist halt nur so gut wie die Wissenschaftler, die das erstellt haben. Und es wird auch tatsächlich einiges an Mist gemessen, manchmal sogar absichtlich (Arbeiten im Auftrag von Pharma- oder Lebensmittelfirmen z.B.)
Ich hab hier absichtlich sowas nicht kritisiert, weil IMHO so ne Diskussion hier zu weit führen dürfte und wahrscheinlich spätestens nach dem 3. Post eh so gut wie niemanden mehr interessiert.

Mein Fazit ist ja (etwas abgemildert): Wirklich interessant, aber wenig relevant.

Vielleicht können wir uns ja sogar darauf einigen?

 

[socccero]

Genau....reden wir lieber über das Phänomen der Zahnarzt-Boutique-Gitarren-Sammler.
So wie es aussieht kaufe ich mal wieder von einem

 

[Bassturmator]

Wenn bestimmte Fakten belegt sind, bleibt weniger Raum für Gelaber.

Leider sind wir hier aber im Musiker-Board. Da werden Fakten sehr gerne ignoriert und viel lieber gelabert.

Die Wissenschaft (bzw. die in Frage stehende Publikation) ist halt nur so gut wie die Wissenschaftler, die das erstellt haben.

Ja. Stimmt genau. Aber gibt es bei diesem konkreten Beispiel irgendeinen Grund die Seriösität anzuzweifeln?

Genau....reden wir lieber über das Phänomen der Zahnarzt-Boutique-Gitarren-Sammler.
So wie es aussieht kaufe ich mal wieder von einem

Finde ich jetzt schade dass Du in diesem Zusammenhang statt etwas zum Thema beizutragen Deine außerordentlich hohe Kaufkraft zur Schau stellen musst. Rückt Dich das nicht selbst in die Riege der "Zahnarzt-Boutique-Gitarren-Sammler"???

*

 

[socccero]

@Bassturmator ..naja, wir sind immer noch im Biergarten-Mashupthread und nicht einem Thread nur zu diesem Thema.
Aber hey, bin schon weg.

 

[Minor Tom]

Aber gibt es bei diesem konkreten Beispiel irgendeinen Grund die Seriösität anzuzweifeln?

Ok, Ok, ich wollte nicht, aber anscheinend muss es sein. Nur ein Beispiel: Ich vermute mal, die haben die Messungen mit 4 Exemplaren gemacht, von jeder Sorte 1. So genau erzählen sie das nicht, hätte ich beim kurzen Überfliegen überlesen, wenn das irgendwo steht. Wäre viel besser gewesen, wenn sie von jeder Sorte mehrere gemacht hätten. Somit hätte man die Streuungen erfasst, die innerhalb einer Sorte auftreten (und nicht nur die Streuungen bei Messungen auf einem Exemplar einer Sorte). Damit hätte man auch besser abschätzen können, welche Bedeutungen die Unterschiede bei den Messungen haben - so ist das eigentlich nur ne Vermutung, ob das an der Holzart liegt oder an den Eigenheiten des Exemplars.

Ich weiß, jedes Youtube Video über solche Sachen arbeitet nur mit einem Exemplar jeder Sorte - aber auch da wäre es besser, mehrere Exemplare zu haben. Und es sind Youtube Videos und keine wissenschaftlichen Arbeiten.

 

[dubbel]

Was ist denn das für ein Quatsch?
Ja, man hat einen Versuchsaufbau. Ja, man hat sich Gedanken gemacht, wie anfechtbar er ist. Ja, man ist bemüht, Störfaktoren zu eliminieren! Aber dann, wenn es neutral, objektiv und mach wissenschaftlichen Kriterien von statten geht, wird rumgemault, etwas stimme nicht???
Ja, es wird eben genau das gemessen, was gemessen wird und damit ist es belegt. Wenn bestimmte Fakten belegt sind, bleibt weniger Raum für Gelaber. So erhellt die Wissenschaft die Welt, trennt Wissen vom (Aber-) Glauben.
Denk mal drüber nach!

meinst du mich?
genau das schreibe ich doch: es wird genau das und nur das beschrieben, was auch gemessen worden ist.
wo wird rumgemault, dass etwas nicht stimmt?
ich bin verwirrt.

.

Mein Fazit ist ja (etwas abgemildert): Wirklich interessant, aber wenig relevant.

naja, das Fazit ist ja immerhin, dass ein Unterschied zu hören ist.
und noch nicht mal das ist ja Konsens (s. Zollner).

 

[Myxin]

Wäre viel besser gewesen, wenn sie von jeder Sorte mehrere gemacht hätten.

Es war mir so klar, dass dieses Argument irgendwann kommt.
Deshalb habe ich in weiser Voraussicht vorhin noch geschrieben, dass es mMn primär darum gehen sollte, ob überhaupt Unterschiede messbar bzw. hörbar sind zwischen den einzelnen Holzkantel-"Gitarren".
Und genau das haben die gezeigt.
Dabei spielt es gar keine Rolle, ob die jetzt nur ein oder mehrere Exemplare von jeder Sorte zur Hand hatten.

Dass es gewisse Schnittmengen bzgl. physikalischer/mechanischer Eigenschaften bei verschiedenen Holzarten gibt, bestreitet auch niemand.
Du kannst theoretisch so gesehen auch einen Erle Body finden, der genauso "klingt" wie einer aus Esche.
Die interessantere Frage ist aber, ob er immer genauso klingt, oder ob Holz eben doch einen Unterschied macht bzw. machen kann.

 

[Minor Tom]

und noch nicht mal das ist ja Konsens (s. Zollner).

Laut Zollner spielt das Holz des Bodies keine Rolle - in dieser Arbeit wird gar nicht zwischen Hals und Body unterschieden, da wird alles in einem untersucht. Insofern seh ich da keinen Widerspruch.

EDIT: Es soll "der Holzklang" untersucht werden, also ist schon ein potentieller Widerspruch da. Immerhin stellt die Arbeit einen Einstieg in solche prinzipielleren Untersuchungen her.

 

[Bruce_911]

meinst du mich?
genau das schreibe ich doch: es wird genau das und nur das beschrieben, was auch gemessen worden ist.
wo wird rumgemault, dass etwas nicht stimmt?
ich bin verwirrt.

Ich hatte das komplett falsch interpretiert. Mein Fehler. Bitte um Entschuldigung.

 

[dubbel]

kein Problem