Bitte um Hilfe, die Tonart zu verstehen

[Burkhard Ihme]

Eine Kadenz muss doch nicht zwangsläufig auf der Dominante enden, damit sie eine bestimmbare Tonart hat, oder?

Nein, sie könnte z.B. auf der Tonika enden. Da weiß man auch, welche Tonart das ist.

 

[Christian_Hofmann]

Könnt Ihr irgendwelche Lektüre zu dem Thema empfehlen, die nicht nur an der Oberfläche kratzt, aber trotzdem nicht unbedingt den Umfang einer Doktorarbeit hat?

Naja kompakte Lehren gibt es ja, nur kratzt das nicht einmal an der Oberfläche. Die elementare Harmonielehre ist sehr umfangreich, aber wie der Name schon sagt elementar für das Verständnis. Schau doch mal hier: http://www.lehrklaenge.de/PHP/Harmonielehre1/HarmonielehreAllgemein.php

Aber auch unsere Lehren funktionieren nicht bei Musik vom anderen Ende der Welt, da funktioniert es nämlich anders Am besten lernst du es beim gemeinsamen musizieren.

 

[Dr Dulle]

Ich denke du solltest dich intensiv mit einer Harmonielehre beschäftigen.

Ja eine sinnvolle Methode

Könnt Ihr irgendwelche Lektüre zu dem Thema empfehlen, die nicht nur an der Oberfläche kratzt, aber trotzdem nicht unbedingt den Umfang einer Doktorarbeit hat?

Nee leider nicht, denn das

Mein Tipp wäre: Viele Stücke analysieren und daraus lernen, wie die aufgebaut sind, was typische Akkordverbindungen sind, lernen zu hören, welches die Grundtonart ist etc., und dann nachahmen, Ähnliches versuchen.

entspricht eher meiner Art zu lernen. Ich hab zwar nicht alles durchanalysiert, aber Songs, Songs und nochmal Songs zu lernen und zu verstehen,
hat mich weitergebracht. => lerne 100 unterschiedlichste Songs in den nächsten 3-4 Monaten und du wirst enorme Fortschritte machen können.

 

[Claus]

Könnt Ihr irgendwelche Lektüre zu dem Thema empfehlen, die nicht nur an der Oberfläche kratzt, aber trotzdem nicht unbedingt den Umfang einer Doktorarbeit hat?

Du könntest dich auf musicians-place umschauen, die vermitteln Grundlagen der Musik- und Harmonielehre auf Pop und Rockmusik bezogen und schön häppchenweise in Lektionen.
Es geht dort zwar auch um Bezahlangebote, grundsätzlich kann man die Seite aber kostenfrei nutzen.
https://www.musicians-place.de/harmonielehre.html
Wenn es nach einigem Schnuppern irgendwann doch ein dickes Buch zum Lesen und Nachschlagen sein darf:
https://www.thomann.de/de/ama_verlag_rock_jazz_harmony.htm

Falls es noch nicht gesagt wurde: es wäre ziemlos sinnlos, sich mit Harmonielehre zu beschäftigen, solange man nicht wenigstens ein paar Songs mit unterschiedlichen Akkordfolgen spielen kann. Mit unterschiedlichen Akkordfolgen meine ich, dass es nicht nur die Axis of Awesome gibt, die uns seit den 90ern das Leben verschönert. Bei den einfallsosen Copy-Cat-Hits der letzten 15 Jahre ist es zwar nicht so einfach, aber z.BN: mit Hilfe der Song-Tutorien von Justin Guitar und Gitarrentunes wirst Du sicher fündig.
https://www.gitarrentunes.de/alle-videos/
https://www.justinguitar.com/ (Inhaltsangabe steht dort am unteren Ende der Seite)

Auch die Youtube Kanäle von Adam Neely und David Bennett sowie einige mehr widmen sich dem Thema, z.B.:
Axis of Awesome bzw. I V vi IV Progression


Die Erläuterungen zur Harmonielehre werden mit der "aktiven Kennstnis" (= auswendig spielen können) von immer mehr verschiedenen Pop und Rock Songs im Repertoire auch immer mehr Sinn machen, was dich schließlich weiterbringt.
Ohne musikalischem Background artet "Musiktheorie" in stures Lernen und Grübelei aus, was nur nervt anstatt zu helfen.
Die Voraussetzung einer sinnvoll begleitenden Beschäftigung mit Harmonielehre wäre also, mindestens zwei handvoll und gerne mehr Songs mit verschiedenen Akkordfolgen sicher auswendig spielen und singen zu können.

Gruß Claus

 

[LoboMix]

Musik"theorie" lernen ohne jemanden, der einen zumindest ein wenig unterweist, halte ich für schwierig. Das ist auch das Manko mehr oder weniger aller Bücher, da viele recht bald stecken bleiben, da sich kaum eines zum Selbststudium eignet. Meiner Erfahrung nach lohnen sich die Bücher erst dann, wenn man in den absoluten Basics einigermaßen sicher ist.
Wie schon mehrfach gesagt, gehört unbedingt auch Praxis dazu, also die Kenntnis seiner favorisierten Musik, indem man sie (soweit technisch machbar) selber spielen kann (muss aber ohnehin nicht ´perfekt´ sein). Theorie, die sich nicht auf die Praxis bezieht, ist eine leere Hülse nahezu ohne Wert.

@Barely, deine Akkordfolge "D-Moll --> "A-Dur 1. Umkehrung --> F-Dur 2. Umkehrung -->E7 1. Umkehrung" wurde ja schon funktionsharmonisch analysiert als:
t - D (als Sextakkord) - tP (als Quartsextakkord) - DD7 (in Worten: Tonika - Dominante - Tonikaparallele - Doppeldominantseptakkord).
Insofern keine sonderlich ungewöhnliche Akkordfolge, eher schon ziemlich konventionell.

ABER (1): da die Doppeldominante nicht wie üblich über die Dominante in die Tonika weiterführt, bzw. die Dominante als harmonisches Zwischenglied vor der Wiederholung fehlt, ´schwebt´ die Folge etwas unschlüssig (sogar im Wortsinn) in der Luft. Du möchtest, dass die Folge nach dem DD7 sofort wieder in die (Moll-)Tonika springt. Das ist nicht verboten, es gibt auch keine Regel in irgendeiner Harmonielehre, die derartiges untersagen würde. Harmonielehre ist ja auch keine Art "Musik-Bürgerliches Gesetzbuch".

ABER (2): Die guten - weil Praxis-bezogenen - Harmonielehren listen gewisse Regeln auf, die aus der existierenden Musik abgeleitet wurden, und zwar aus Musik, die sich als klanglich gut , schlüssig und ausgewogen erwiesen hat. Das Ganze muss dazu aber immer noch im historischen und stilistischen Kontext betrachtet werden. Was für Bach-Choräle gilt, muss und wird nicht im gleichen Maße gültig sein für/im Pop, Blues usw.
Insofern lohnt es sich durchaus, sich mit der Musiktheorie seines bevorzugten Genres zu beschäftigen, insbesondere, wenn man Komponieren möchte.

Ob und wie sich deine Harmoniefolge in der Praxis behaupten kann, obwohl sie wie beschrieben gegen gewisse Konventionen verstößt, kann sich nur in der Praxis erweisen. Dazu gehört auf jeden Fall irgend eine Art von Melodie, sei sie notiert fixiert oder improvisiert. Wenn du irgendwann das Gefühl bekommst, dass sie sich nicht behaupten kann, weil sie zu unschlüssig, zu langweilig oder was auch immer ist, dann kann dir die "Theorie" weiter helfen, weil sie dir gewisse etablierte Konventionen aufzeigt, die sich als ´gut funktionierend´ erwiesen haben.

Ich würde deine Folge wegen des offenen Schlusses eher als eine Art "schwebende Harmoniefolge" bezeichnen [das ist kein etablierter Fachbegriff], vielleicht auch als eine Art "erweiterte Pendelharmonik" [in dieser Wortkombination auch kein Fachbegriff]. Die Folge pendelt, obwohl in sich konventionell angelegt, unschlüssig in sich selbst zurück.
Kann funktionieren, kann auch etwas meditatives haben - muss aber nicht.

Ein Buch, das die grundlegendsten Basics meiner Erfahrung nach sehr systematisch und anschaulich bringt und durchaus auch dem Selbststudium entgegen kommt ist dieses: https://www.dux-verlag.de/autoren/c...iklehre-und-grundlagen-der-harmonielehre.html
Ich benutze es als Einstiegslektüre in meinen Theoriekursen an der Musikschule.

Noch ein Nachtrag zu den Moll-Skalen:
Die Aufteilung in "natürlich", "harmonisch" und "melodisch" ist eine rein akademische. Im Sinne einer übersichtlichen Systematik mag das zwar akzeptabel sein, aber es ist musikhistorisch praxisfern.
Die "natürliche" Moll-Skala gehört historisch in die Zeit der modalen Muisk (Stichwort "Äolisch"), also mehr oder weniger ins Mittelalter bis etwa zur Frührenaissance. Spätestens seit dem Frühbarock enthalten Kompositionen in Moll nicht nehr nur die kleine Septe, sondern auch die große Septe und dazu die große Sexte um bei aufwärts gehenden Melodielinien den Hiatus zwischen kleiner Sexte und großer Septe zu vermeiden (den ja die "harmonische" Moll-Skala bringt).
Diether de la Motte plädiert daher in seiner Harmonielehre, die Mollskala so zu vervollständigen, dass sie alle in den Stücken ab dem Frühbarock vorkommenden Leitertöne auflistet. Also Prime, Sekunde, kl. Terz, Quarte, Quinte, kl. Sexte, gr. Sexte, kl. Septime, gr. Septime.
D-Moll hätte demnach die fiolgende Töne als Skala: D, E, F, G, A, Be, H, C, Cis.
Ich habe es zwar früher auch anders gelernt und zähle wegen der Systematik auch im Einsteigerbereich der Kurse auch erst mal die drei Varianten auf, ergänze jedoch später zu der vervollständigten Version. Denn spätestens bei der Analyse einer x-beliebigen simplen Moll-Barockarie kommt man sonst schon ins Straucheln, und die Schüler fragen sich "wo kommt denn jetzt das Cis her, das ist doch in der Skala gar nicht enthalten?".

 

[HaraldS]

Bei Dm | A | F | E7 drängt sich mir eine chromatische Basslinie auf, die daraus Dm | A/C# | F/C | E7/H | macht und der ganzen Sache mehr Struktur und innere Logik verleiht. Vielleicht geht es Barely auch so. Das würde erklären, warum diese Akkordfolge für ihn offensichtlich schlüssig und sinnvoll klingt.

@Barely : grundsätzlich können in der Musik beliebige Harmonien aufeinander folgen. Allerdings werden zufällige und beliebige Akkordfolgen auf viel Ablehnung stoßen, da viele Musikhörer in unserer westeuropäischen Musikkultur intuitiv Regeln verinnerlicht haben, und diese gerne beim Hören von neuen Klängen wiederfinden. Genauso wie die Grammatik einer Sprache, mit der man beim Zuhörer an bekannte Strukturen anknüpft. Wenn ich die gängige deutsche Grammatik verwende, verstehst du mich, aber selbst wenn ich nicht tue es, trotzdem mich du verstehst. Weil deine Sprachkenntnis die Muster-Regelverletzung erkennt, rückgängig macht und den dahinter stehenden Sinn herausarbeitet. So ähnlich ist deine Akkordfolge: sie ist nicht simpel einer Tonart zuzuordnen und widerspricht damit einer elementaren Regel bzw. Tradition, nämlich der der Kadenzbildung. In deiner Akkordfolge ist mangels Kadenz keine eindeutige Hierarchie von Harmonien (nichts anderes ist eine Tonart) erkennbar.

Das kann gut oder schlecht sein, je nachdem, was du willst. Wenn du für Helene Fischer den nächsten Hit schreiben willst: vergiss es, da werden i.d.R. bestätigende Harmoniestrukturen gebraucht. Wenn du eigene Songs machst: dafür kann die Akkordfolge durchaus gut sein. Es kommt aber drauf an, was du draus machst. Insbesondere, ob die anderen Tonsatz-Parameter Harmonischer Rhythmus, Melodie und Basslinie irgendwelche Strukturen beisteuern, die die Traditionsverletzung "keine Tonart einfach bestimmbar" auffangen und ausgleichen.

 

[Burkhard Ihme]

@Barely: Schon mal das angeschaut?

 

[Christian_Hofmann]

Wenn du eigene Songs machst: dafür kann die Akkordfolge durchaus gut sein.

Ich stimme dir in allen Punkten zu, würde aber noch etwas weiterführen zum Verständnis. Den Zuhörer wird es in der Regel nicht abschrecken ungewöhnliche Akkordfolgen zu hören, zumindest dann wenn es plausibel ist. Das Stück selbst sollte damit ich zugänglich bleibt schon im Rahmen einer Kadenz funktionieren, da dies einfach plausibel klingt. Wenn dann an einem bestimmten Punkt aus diesem Rahmen ausgebrochen wird, dann bringt das ja eine Variation die interessant ist. Im Grunde kann man beim Komponieren alles machen, sämtliche Regeln brechen, Takt oder Metrum verlassen, oder alles gleichzeitig. Wichtig dabei ist aber, dass dies plausibel für den Zuhörer klingt.

Auch wenn es bei vielen unbeliebt ist, ich rate in diesem Kontext wieder einmal zu vierstimmige Choralsätze. Hier: https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb11139473?page=,1
Diese eignen sich ausgezeichnet zum analysieren und verstehen. Der Melodieton ist oben und man erkennt sehr genau mit welchem Akkord dieser Harmonisiert wurde. Wer da mal durch ein paar Seiten geht und diese im Idealfall auch mal spielt, der wird sehr schnell verstehen was gut geht und welche Folgen klanglich welche Wirkung haben.

 

[Claus]

Diese eignen sich ausgezeichnet zum analysieren und verstehen.

Der Weg zur Pop & Rockmusik wäre dann allerdings ganz schön weit.

Der Motivation kann es m.E. nur gut tun, wenn man gleich die Musik verstehen lernen will, die man auch sonst hört und spielen möchte. Dafür spräche der Praxisbezug und die große Anzahl an verfügbaren Lernhilfen, auch mit einfachem Zugang wie z.B. dem Verzicht auf Notation.

Gruß Claus

 

[Christian_Hofmann]

Der Weg zur Pop & Rockmusik wäre dann allerdings ganz schön weit.

Finde ich persönlich nicht. Natürlich in der Durchführung ist es ganz was anderes, aber in der Theorie und der Funktion ist es doch recht ähnlich. Wobei ich zugegeben mit Pop und Rock wenig am Hut habe. Wenn der Pfarrer mal ein modernes Lied haben will, dann rotiere ich da doch ziemlich herum. Ich habe mich vor vielen Jahren dazu entschieden den klassischen Kirchenmusiker zu lernen, es gibt inzwischen ja durchaus auch extra Ausbildungen im Bereich Popularmusik. Also scheint du da nicht ganz unrecht zu haben.

 

[BeWo]

... zwar aus Musik, die sich als klanglich gut , schlüssig und ausgewogen erwiesen hat.

Immer wieder schreibt wer von schlüssig ... aber keiner erklärts?
Mir drängt sich da die Frage auf was denn schlüssig ist?

 

[Burkhard Ihme]

Vielleicht hilft das:

https://www.bonedo.de/artikel/kadenzen-einfach-erklaert/

 

[Christian_Hofmann]

Immer wieder schreibt wer von schlüssig ... aber keiner erklärts?

Es liegt vermutlich daran dass man es nicht wirklich erklären kann. Schlüssig bedeutet ja im Grunde dass es plausibel und erwartbar ist. Eine nicht abgeschlossene Kadenz wirkt unfertig und ein Tonleiterfremde Ton wirkt unpassend wenn er nicht sauber/plausibel weitergeführt wird.

Da gibt es spannende Untersuchungen die eigentlich ganz gut zeigen, dass wir das nicht so genau erklären können. Du spielst ein Stück und nimmst einen unpassenden Ton, dann hört es sich in diesem Moment unpassend an. Wenn du jedoch diesen Ton plausibel fortführst, dann hört er sich stimmig an. Das paradoxe daran ist nun aber, dass wir in diesem Moment noch überhaupt nicht wissen ob dieser Ton plausibel weitergeführt wird. Wir scheinen also jetzt etwas zu hören was stimmig oder unstimmig ist, obwohl erst in der Zukunft entschieden wird was von beiden eintreffen wird.

 

[turko]

Ja.
Ob richtig oder falsch entscheidet immer erst der nächste Ton.

Ein Versuch:
Schlüssig = irgendeiner inneren Logik folgend; erwartbar; stimmig; harmonisch; rund; flüssig; ...

Technisch genauer oder gar präzise erklären, im Sinne von „diese ist erwünscht, jenes ist zu vermeiden, und das andere ist überhaupt gar verboten“, kann ich es leider auch nicht.

Thomas

 

[Mister Spock]

Das paradoxe daran ist nun aber, dass wir in diesem Moment noch überhaupt nicht wissen ob dieser Ton plausibel weitergeführt wird. Wir scheinen also jetzt etwas zu hören was stimmig oder unstimmig ist, obwohl erst in der Zukunft entschieden wird was von beiden eintreffen wird.

Paradox ist daran gar nichts. Wir hören den unpassenden Ton und werden erst mal aufmerksam. Ob es stimmig oder unstimmig weitergeht, entscheidet sich erst im Anschluss.

Und ob jemand den Ton als passend oder unpassend empfindet, das kommt auch stark auf dessen Hörerfahrung an. Wenn man bisher nur gerade Drei-Akkorde-Lieder gehört hat, ist jedes Stück mit Vierklang-Harmonik erst mal total "unpassend". Je vertrauter man damit ist, desto "passender" wird es, weil man die entsprechende Hörerwartung schon hat. Es überrascht nicht mehr.

 

[Dr Dulle]

Schlüssig bedeutet ja im Grunde dass es plausibel und erwartbar ist.

Klar aber Sting hat in einem Interview sinngemäß erzählt wenn ein Song ihn nicht in den ersten 8 Takten überrascht,
hört er ihn nicht weiter. Und wenn Jon Mitchell nur Erwartbares geschrieben hätte, wären 2/3 ihrer Songs wohl nicht entstanden.
Insofern plausibel und erwartbar schön und gut (warten wir alle drauf), aber das ist nur die halbe Miete .......

 

[omnimusicus]

"schlüssig" und "überraschend" sind keine Gegensätze.
Wenn es nach ein paar Takten angebracht ist, etwas anderes, überraschendes, zu bringen, kann dies durchaus schlüssig sein.

 

[Barely]

Bin ganz überrascht, was für eine lebhafte Diskussion aus meiner kleinen Frage entstanden ist!

Danke für die wertvollen Tipps. Habe mich nun für einen Musiklehrer entschieden, der mir die Theorie in Verbindung mit der Praxis nahebringen wird.

Mir ging es weniger darum, die Qualität einer solchen Kadenz (wenn man es so nennen darf?) zu bewerten. Vielmehr möchte ich verstehen, ob 4 Akkorde in Folge, die harmonisch gespielt werden, ohne bestimmte Noten zu akzentuieren und ohne zusätzliche Melodie auf eine (oder mehrere) mögliche Tonart(en) schließen lässt. Bei einer I - V - vi - IV Progression mit den Noten c, d, e, f, g, a, h kann ich das. Wobei, es könnte auch eine III - VII - i - VI in a-moll sein. Aber sobald Akkorde zusammenkommen, die sich keiner eindeutigen Dur- oder Moll-Tonleiter zuordnen lassen, komme ich ins Straucheln. Und das liegt wahrscheinlich daran, dass noch nicht alle Informationen vorhanden sind, die einen Schluss zuließen.

Auf ein bestimmtes Genre möchte ich mich auch nicht wirklich festlegen. Gibt so ziemlich in jedem davon Dinge, die ich mag. Will einfach endlich verstehen, warum die so verschieden klingen, wenn doch alle die gleichen 12 Töne zur Verfügung haben (zumindest in der westlichen Musik)

 

[turko]

Will einfach endlich verstehen, ...

Du solltest Dich damit abfinden, dass eine sichere Grundtonempfindung und damit verbunden die Tonartidentifikation weniger eine intellektuelle Leistung sind (man kann es nicht wirklich verstehen), sondern vielmehr eine Folge eines geschulten musikalischen Gehörs mit viel Hörerfahrung. Zu verstehen gibt es da nicht viel.

So, wie man auch nicht verstehen muss, dass zu Sachertorte kein Senf passt. Das sagt einem die eigene (Geschmacks-)Erfahrung.

Thomas

 

[Christian_Hofmann]

Will einfach endlich verstehen, warum die so verschieden klingen, wenn doch alle die gleichen 12 Töne zur Verfügung haben

Das ist wohl recht philosophisch, wir Menschen haben in der Sprache ja auch nur eine gewisse Anzahl an Töne die wir erzeugen können und die Grammatik gibt vor wie wir uns ausdrücken sollten. Trotzdem gibt es Menschen die besser erzählen und denen man lieber zuhört als anderen. Dann kommt neben den Tönen ja noch die Artikulation.

Ein simples Beispiel in Text:
Hängt ihn nicht, begnadigt.
Hängt ihn, nicht begnadigt.

Zweimal exakt die selben Worte nur durch ein Komma wird die Bedeutung der gleichen vier Worte eine ganz andere. Da kann man hoffen das der Schafrichter der Grammatik mächtig ist. Wobei das wohl auf den Einzelfall wieder ankommt Aber du siehst die Ursache übertragen auf Töne oder?