Plauderei Korg Pa5x / Kronos / DAWs

[stuckl]

Nein, tut sie nicht. Die CX3-Engine im Kronos ist eine Nachbildung der digitalen CX3 (2.Generation, um 2000). Die hatte damals schon klanglich nichts mit der 1979er CX3 zu tun, sondern war ein Versuch, eine B3 zu emulieren. Für den Stand der Technik damals ganz anständig, aber heute nicht mehr ganz konkurrenzfähig (was aber hauptsächlich das Leslie betrifft - die Grundorgel durch einen Ventilator gespielt ist gar nicht verkehrt).

Stimmt, das meinte ich verkürzt mit "Digital".

Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass die Orgeln im PA besser sind als im Kronos.

 

[.Jens]

Das würde ich auch nicht annehmen. Allerdings ist der PA soweit ich weiß eher DSP-basiert aufgebaut als CPU -basiert wie der Kronos. Vielleicht haben sie da inzwischen noch andere DSP-cores mit z.B. einem besseren Leslie drin als in der doch Recht betagten CX-Engine.

Und mit ziemlicher Sicherheit sind die Werkssounds in den Entertainer-Kisten von einem anderen Team als die in der Workstation-Linie. Vielleicht haben die einfach ein besseres Händchen für die Basis-Ausstattung ab Werk gehabt.

 

[New-Korg]

Tut sie das?
Ehrliche Frage… hat der PA denn sowas wie die Engines im Kronos oder ist das alles Sample-Basiert?

Wenn er eine Engine hat, dann nutzen Sie vielleicht ein anderes Modell als die CX-3 Engine?

Klar hat er Engines, deshalb klingen die Orgeln wirklich sehr gut. Bei den Woodwind gibt es auch ein paar, die einfach nur Hammer sind. Und gestern fand ich sogar ein paar gute Synthies als ich Sounds für Major Tom gesucht habe. Ich denke, Korg hat die Latte einfach zu hoch gehängt und zu große
Erwartungen ausgelöst, zumal sie auch damit werben, dass es sich auch fürs Studio eignet... bin jedenfalls dabei mich mit dem Teil anzufreunden und sich
nicht mehr an "knirschenden" Tastern zu stören, die schon nach kurzem gebrauch Geräusche machen und den viel zu wenigen Klängen (547) statt der
beworbenen 2200.

Der Kronos/Nautilus ist - keine Frage - nicht mehr die neuste Entwicklung.

Das schreibt Korg über den PA5X:

Die Professional Arranger von KORG gelten schon lange als das Maß aller musikalischen Dinge, was nicht zuletzt ihrer überragenden Klangqualität zu verdanken ist. Die EDS-XP-Klangerzeugung (Enhanced Definition Synthesis – Expanded) des Pa5X verwendet zwar die vom Pa4X vorgestellte Technologie, kombiniert sie jedoch mit hochkarätiger Hardware und einem leistungsfähigen Betriebssystem. So klingt das Pa5X noch satter als sein Vorgänger. Dank 24 Stereo-Oszillatoren und 160-facher Polyphonie stehen ebenso üppige wie hochkarätige Sounds für eine Vielzahl an Musikrichtungen zur Verfügung. Zusätzlich bietet die EDS-XP Sound-Engine wegweisende Funktionen wie Schlagzeug- und Percussion-Parts mit der Round-Robin-Technologie, Smooth Sound Transitions, drei Sound Controllern und mehr. Die Sounds des Pa5X wirken daher entsprechend authentisch und expressiv.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 29.03.23

Er hat sich nicht geschrieben der Kronos ist dabei, sondern fast alle Engines außer!

Du meinst er ist nicht aufgelistet aber er ist 100% drin ?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 29.03.23

Alle Ausgänge sind symmetrisch beim GENOS, denke mal das ist beim PA5x auch so, und so gehe ich symmetrisch auf mein Mischpult.

Im PA5X auch.

 

[New-Korg]

Hallo!

Wie man das mit den Ausgängen einstellt steht im der Bedienungsanleitung ab Seite 577:

https://cdn.korg.com/us/support/download/files/dbbc0ba30fad2aadab1b45fbb4b94df3.pdf?response-content-disposition=inline;filename*=UTF-8''Pa5X_User_Manual_v11_E.pdf&response-content-type=application/pdf;

Da sieht man auch auf den Screenshots das genau wie bei Yamaha alles auf Left+Right steht.
Somit kommt nichts aus den Sub-Ausgängen raus.
Das muss man, wie ich schon sagte erst mal so einstellen, wie man es gerne haben will.

Gruß
sven

Hi Sven,

okay danke sehr, denn in der deutschen Bedienungsanleitung steht das nicht, hat auch nur etwas über 400 Seiten, weil es nur eine Performance Anleitung ist,
wie ich festgestellt habe. Habe mir jetzt die vollständige englische geladen, mit über 1400 Seiten, finde ich super (keine Ironie).

Gruß
Danny

 

[toeti]

Der Kronos ist nicht aber Binary hat es doch aufgelistet!

 

[Gast286986]

Hallo!

Hi Sven,

okay danke sehr, denn in der deutschen Bedienungsanleitung steht das nicht, hat auch nur etwas über 400 Seiten, weil es nur eine Performance Anleitung ist,
wie ich festgestellt habe. Habe mir jetzt die vollständige englische geladen, mit über 1400 Seiten, finde ich super (keine Ironie).

Gruß
Danny

Richtig, es gibt die Bedienungsanleitung nicht auf deutsch. Finde ich auch ein großes Manko.
Nur die Performanceanleitung ist auf deutsch verfügbar.

Du könntest Dich aber auch mal an Alois Müller wenden. Der bietet ja auch Online-Keyboard-Couching für eine Gebühr an.
Der spielt ja schon lange das PA5x und ist da recht tief drin.

Gruß
sven

 

[BinaryFinary]

Klar hat er Engines, deshalb klingen die Orgeln wirklich sehr gut.

Ich habe mir dann doch mal das Handbuch des PAx angeschaut um einen Ansatz zu finden, auf was die Klangerzeugung basiert.

Erst ab den 800er Seiten wird auf das richtige Bearbeiten der Sounds eingegangen und dann kann man auch erkennen, dass die EDS-XP Klangerzeugung nichts weiter ist, als Korgs ROMpler Klangerzeugung also der HD-1 Klangerzeugung im Kronos entspricht.

Der PA ist also rein samplebasiert, was ich völlig wertfrei schreibe.

Hier liegt schon der Unterschied. Der Kronos hat nicht EINE Klangerzeugung sondern NEUN. Davon sind einige samplebasiert, andere nicht. Diese berechnen Anhand von Algorithmen das Verhalten des eigentlichen Gerätes (Polysix, MS-20, AL-1, STR-1)

Der große Unterschied zwischen Kronos und PAx: der Kronos basiert auf einem Standard Computermainboard mit einem Intel Atom Prozessor. Auf dem Gerät werkelt ein Linux-Derivat. Der Kronos war/ist als offenes System angelegt für Erweiterungen und die hat er ja auch über die Jahre bekommen.

Der PA ist DSP basiert also keine Standard-CPU, sondern - vereinfacht - spezielle Chips die für ihre Aufgaben angepasst wurden.

Beide Systeme haben Vor- und Nachteile.

Der Kronos bietet in Punkto Klangerzeugung und Soundprogramming ungleich viele Möglichkeit wie der PA. Das ist sein Schwerpunkt. Der Fokus des PA liegt auf der Performance, also dem Spielen. So ist auch das Handbuch angelegt. Alles Spielerische zu Anfang und die speziellen Details am Schluss.

 

[.Jens]

Dann wäre es aber auch kein Wunder, wenn die eine oder andere (gesampelte) Orgel sogar besser klingt als eine modellierte auf dem Stand von vor 20 Jahren - natürlich auf Kosten der Flexibilität und Einstellbarkeit.

 

[BinaryFinary]

Dann wäre es aber auch kein Wunder, wenn die eine oder andere (gesampelte) Orgel sogar besser klingt als eine modellierte auf dem Stand von vor 20 Jahren - natürlich auf Kosten der Flexibilität und Einstellbarkeit.

Genau das dachte ich mir auch. Modelliert bedeutet ja nicht automatisch besser oder authentischer. Es gibt zwar die Zugriegelfunktionen im PA aber auch das kann man ja ohne Probleme samplebasiert machen. Dahinter dann die etwas moderne Leslie-SIM und schon klingt die Orgel „besser“.

 

[Be-3]

Modelliert bedeutet ja nicht automatisch besser oder authentischer.

Nun ja - aber meistens und schon seit langer Zeit.

Es gibt zwar die Zugriegelfunktionen im PA aber auch das kann man ja ohne Probleme samplebasiert machen.

Je nachdem, wie ernst man das nimmt oder wenn man die Originale kennt, kommt man gerade bei Hammond-Orgeln mit Sampling auf keinen grünen Zweig, denn dafür sind die Abhängigkeiten und gegenseitigen Beeinflussungen zu wichtig.
Wenn man nur einen Ton spielt, ist Sampling wunderbar. Aber spätestens, wenn man mehrstimmig spielt, kann man nicht einfach für jeden Ton das ewig-gleiche Sample abfeuern.
Wo ist dann die Phasengleichheit usw.? Der Gesamtklang ist einfach nicht die Summe von Einzelsamples, das geht bei einer Hammond einfach nicht richtig. Pfeifenorgeln oder Klaviere sind da weitaus weniger problematisch.

Nicht umsonst hat man sich bei Hammond-Clones schon lange vom Sampling verabschiedet. Das ging vor 30 Jahren mit Voce los, Roland hat irgendwann nachgezogen usw.

Dahinter dann die etwas moderne Leslie-SIM und schon klingt die Orgel „besser“.

Das sowieso - die Leslie-Simulation ist heute noch einer der größten Schwachpunkte. Und mit einer guten Simulation oder gar einem echten Leslie klingen die meisten Clones sehr gut bis brauchbar.

Viele Grüße
Torsten

 

[BinaryFinary]

Ich bin im Bereich der Orgel-SIMs nicht so im Thema. Ich stelle es mir von der technischen Seite nicht so schwierig vor, die Grundwellenformen einer elektrischen Orgel als Samples zu liefern. Aber natürlich kommt hier der gleiche Effekt zu Tage, wie bei VA-Synths auch. Den auch bei Synthesizern ist es ja nun nicht schwer die Grundwellenformen als Samples zu liefern. Das Verhalten eines aus diskreten Schaltkreisen aufgebauten elektronischen Gerätes ist wiederum etwas völlig anderes. Dies macht dann erst den Gesamtklang aus. Dies merkt man ja bei VA-Synth und dann wahrscheinlich auch bei den Orgelsimulationen.

Aber versuchen wir doch mal zu vergleichen:

PA5x Orgeln ab 1:33

View: https://youtu.be/tw8bCCz2yYM

Dann der Kronos mit der CX-3 Engine

View: https://youtu.be/0eLice6qQjE

 

[Be-3]

Ich stelle es mir von der technischen Seite nicht so schwierig vor, die Grundwellenformen einer elektrischen Orgel als Samples zu liefern.

Es gibt da ein ganz einfaches Experiment:
Wenn man beispielsweise für beide Manuale nur den 8'-Zugriegel zieht und auf beiden Manualen den selben Ton spielt (im wesentlichen ein Sinus), könnte man es bei Samples im Extremfall schaffen, dass sich die Phasen gegenseitig auslöschen.

Bei echten Orgeln jedoch stammt die Frequenz von ein und demselben Tonrad, so dass die beiden Töne immer exakt phasengleich sind und sich deshalb niemals auslöschen. Das ist nur ein Aspekt, der nur mit virtuellen Tonrädern nachempfunden werden kann (und selbst da hatte Roland lange Zeit einen Bug).

Wie gesagt: Einzelsamples sind nicht das Problem, aber das Zusammenspiel dieser Samples schon.

 

[New-Korg]

Du könntest Dich aber auch mal an Alois Müller wenden. Der bietet ja auch Online-Keyboard-Couching für eine Gebühr an.
Der spielt ja schon lange das PA5x und ist da recht tief drin.

Hört sich gut an aber ich weiss noch nicht 100% ob ich ihn wirklich behalte, ansonsten ist das ein sehr guter Tip von dir, danke.

Erst ab den 800er Seiten wird auf das richtige Bearbeiten der Sounds eingegangen und dann kann man auch erkennen, dass die EDS-XP Klangerzeugung nichts weiter ist, als Korgs ROMpler Klangerzeugung also der HD-1 Klangerzeugung im Kronos entspricht.

Der PA ist also rein samplebasiert, was ich völlig wertfrei schreibe.

Hmm, wenn ich das gewusst hätte, dann hätte ich es wahrscheinlich nicht gekauft weil rein sampebasierte Geräte, tot klingen aber das ist bei dem PA5X
zum Glück nicht so, weil die Oszillatoren die Klänge zum Leben erwecken, wie man an den gelungenen Orgeln hören kann. Ausnahme bilden da leider die Kirchenorgeln die nicht so berauschend sind.

Und was Sample basierte Geräte im allgemeinen angeht, so hat Roland mit der D-Serie und der LA und LAS Klangerzeugung bewiesen, dass viele dieser Klänge, bis heute unnachahmlich sind... denn jedesmal wenn ich mir ein neues Keyboard kaufte, hoffte ich die super guten Klänge des Uralten Rolands vor zu finden aber dem war leider bisher nicht so.

Der große Unterschied zwischen Kronos und PAx: der Kronos basiert auf einem Standard Computermainboard mit einem Intel Atom Prozessor.

Der PA ist DSP basiert also keine Standard-CPU, sondern - vereinfacht - spezielle Chips die für ihre Aufgaben angepasst wurden.

Beide Systeme haben Vor- und Nachteile.

DSP finde ich persönlich besser weil diese wie du schon erwähnt hast, speziell für diese Aufgaben ausgelegt sind und daher klarer Vorteil.

Der Kronos bietet in Punkto Klangerzeugung und Soundprogramming ungleich viele Möglichkeit wie der PA. Das ist sein Schwerpunkt. Der Fokus des PA liegt auf der Performance, also dem Spielen. So ist auch das Handbuch angelegt. Alles Spielerische zu Anfang und die speziellen Details am Schluss.

Ja, so ist das wohl... wobei so tief in das Sounddesign wie der Kronos es erlaubt, gehe ich sowieso nicht, so dass mir evtl. die VST reicht, wenn man nicht zuviel daran schrauben will, da es sonst zu mühselig wäre.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.03.23

Aber versuchen wir doch mal zu vergleichen:

PA5x Orgeln ab 1:33

View: https://youtu.be/tw8bCCz2yYM

Dann der Kronos mit der CX-3 Engine

View: https://youtu.be/0eLice6qQjE

Für mich klingt der PA5X ganz klar besser, viel besser... bis auf die Kirchenorgeln, die finde ich nicht so gut, da habe ich bessere auf einem Roland mit einer LA Klangsynthese, als diese da.

 

[BinaryFinary]

DSP finde ich persönlich besser weil diese wie du schon erwähnt hast, speziell für diese Aufgaben ausgelegt sind und daher klarer Vorteil.

Das ist Jacke, wie Hose. Ich persönlich denke/hoffe, der Kronos-Nachfolger wird ein Gerät auf Basis eines ARM-Prozessors. Aber das ist Thema für einen anderen Thread.

Für mich klingt der PA5X ganz klar besser, viel besser... bis auf die Kirchenorgeln, die finde ich nicht so gut, da habe ich bessere auf einem Roland mit einer LA Klangsynthese, als diese da.

Findest du wirklich?
Naja. Ich höre da wenig Unterschied. Beides klingt für mich nach Orgel.
Aber ich bin da auch ein Banause.

Und was Sample basierte Geräte im allgemeinen angeht, so hat Roland mit der D-Serie und der LA

Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Die LA-Klangerzeugung im D-50 nutzt nur für die Einschwingphase Samples, die dann mit den normalen Wellenformen eines digitalen Oszillators gemischt werden.

 

[FantomXS]

Ich habe den PA5x 88 und bin sehr zufrieden damit. Ich nutze ihn meistens alleine und nur sehr wenig in der Band. Der Grund - und das habe ich weiter oben mit stimmig gemeint - ist, dass Sounds und Styles von den Effekten und Klangbild so programmiert sind, dass alles zusammen sehr gut harmoniert.

Zum Spielen in einer Band ist der PA5x natürlich geeignet, aber ein Kronos, Fantom, Kurzweil oder Montage ist definitiv durchsetzungsfähiger als es der PA5x je sein könnte - das ist auch garnicht die Zielgruppe. Was die besagte Orgelsektion angeht... diese ist sehr auf Unterhaltungsmusik getrimmt beim PA5x und bei aller Liebe, wirklich: Nord und Kurzweil sind hier sehr viel besser und selbst die Engine beim Fantom - und die mag ich nicht mal - klingt besser.

Um mit dem PA5x in der Band zu spielen muss man erst mal die ganzen Effekte zähmen und man kann an den Master Effekten zwar viel rausholen an Klangstärke aber aus einem PA5x wird man meiner persönlichen Meinung nach niemals den fetten Sound eines Fantom oder den schneidenden Charakter eines Nord oder Kurzweil Keyboards bekommen. Jedoch möchte ich anmerken, dass man hier mit Zusatzhardware (ich nutze sehr gerne zum Beispiel den SPL Vitalizer) den Sound gehörig breiter und fetter bekommt - aber das ist wie alles Geschmacksache.

Die Aussage, der Der PA5x hätte KRONOS Gene ist meiner Meinung nach ein Marketing-Gag, denn er ist nichts weiter als ein aufgebohrter PA4x mit etwas druckvollerem Sound und 88 Tasten - das und die sehr guten Pianos waren für mich der Kaufgrund. Mit 76 Tasten würde ich alleine auf Grund der Registrierungsfunktion jederzeit den Genos vorziehen, ich gehe aber davon aus, dass dieser nicht als 88er kommen wird. Ein weiterer Kaufgrund für einen PA5x für mich ist die hohe Kompatibilität bei Samples und dem SF2 Format und die hochwertige Haptik.

Geiles Teil, aber man kann ihn absolut nicht mit einer Synthesizer Workstation vergleichen, weder klanglich und schon garnicht von den Funktionen. Hier hat KORG aus Gründen der einfachen Bedienung auf zahlreiche sehr sinnvolle Funktionen verzichtet damit die potentielle Zielgruppe mit dem Gerät noch klar kommt

 

[New-Korg]

Findest du wirklich?
Naja. Ich höre da wenig Unterschied. Beides klingt für mich nach Orgel.
Aber ich bin da auch ein Banause.

Ja aber eigentlich müsste man die ganze Palette auf beiden Geräten miteinander vergleichen weil nur eines davon, ist zu wenig.

Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Die LA-Klangerzeugung im D-50 nutzt nur für die Einschwingphase Samples, die dann mit den normalen Wellenformen eines digitalen Oszillators gemischt werden.

Das habe ich ja auch so gemeint, dass Roland mit der LA und LAS gezeigt hat, wie sowas geht und die Klänge zum vibrieren und beben gebracht hat.

Der Grund - und das habe ich weiter oben mit stimmig gemeint - ist, dass Sounds und Styles von den Effekten und Klangbild so programmiert sind, dass alles zusammen sehr gut harmoniert.

Das kann gut sein, habe ihn erst eine Woche und kann nur erste Eindrücke davon wiedergeben.

Geiles Teil, aber man kann ihn absolut nicht mit einer Synthesizer Workstation vergleichen, weder klanglich und schon garnicht von den Funktionen. Hier hat KORG aus Gründen der einfachen Bedienung auf zahlreiche sehr sinnvolle Funktionen verzichtet damit die potentielle Zielgruppe mit dem Gerät noch klar kommt

Ja, damit hast du wohl recht und ich würde mit dem PA auch nie in einer Band spielen, denn er ist eigentlich dazu da, eine ganze Band zu ersetzen.

Wie ist deine Tastatur ?

Meine ist echt mies... alle Tasten machen irgendwelche Geräusche... bei Roland Keyboards treten solche Geräusche vielleicht nach einem oder zwei Jahrzehnten auf und nicht wenn sie noch neu und ungespielt sind.

Die Exit Taste und Up/Down Taste beim Pa5, haben nach ein paar mal drücken schon angefangen zu knarschen, sowas kenne ich von Roland Keyboards, auch nach Jahrzehnten nicht.

Und Korg gibt an, den Pa5 besonders robust gebaut haben ?

Hätte Roland dem Jupiter X eine Split Funktion gegeben, dann hätte ich mir
den Jupiter X gekauft aber ohne Split, kann man nicht vernünftig spielen.

 

[skey68]

Wer hat dir denn das erzählt, dass man den Jupiter X nicht splitten kann?
RTFM - und glaube niemals einem Verkäufer…

 

[stuckl]

"robust gebaut" ist einfach Werbespruch.

 

[glombi]

Ich dachte das ist einfach die nettere Umschreibung für "Das Teil ist sauschwer..."?!

 

[FantomXS]

Ja, damit hast du wohl recht und ich würde mit dem PA auch nie in einer Band spielen, denn er ist eigentlich dazu da, eine ganze Band zu ersetzen.

Wie ist deine Tastatur ?

Meine ist echt mies... alle Tasten machen irgendwelche Geräusche... bei Roland Keyboards treten solche Geräusche vielleicht nach einem oder zwei Jahrzehnten auf und nicht wenn sie noch neu und ungespielt sind.

Die Exit Taste und Up/Down Taste beim Pa5, haben nach ein paar mal drücken schon angefangen zu knarschen, sowas kenne ich von Roland Keyboards, auch nach Jahrzehnten nicht.

Und Korg gibt an, den Pa5 besonders robust gebaut haben ?

Hätte Roland dem Jupiter X eine Split Funktion gegeben, dann hätte ich mir
den Jupiter X gekauft aber ohne Split, kann man nicht vernünftig spielen.

Ich hatte die 76er Tastatur bereits hier und finde sie Gehölz zu den besten, die ich je gespielt habe. Was ROLAND angeht, da fand ich die 76er so laut dass ich den schweren 88er genommen habe
Taster und Schalter sind einwandfrei. Den Vergleich zum Jupiter X verstehe ich nicht, dass ist eine andere Gerätegattung. Der PA5x ist meiner Meinung nach eines der am besten verarbeiteten Instrumente auf dem Markt, da bin ich überzeugt und auch die 88er Klaviatur ist echt OK, ein bisschen leicht (ähnlich wie beim K2700) aber gutes Spielgefühl und die 76er ist sehr gut.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 31.03.23

Ich dachte das ist einfach die nettere Umschreibung für "Das Teil ist sauschwer..."?!

20 Kilo für einen 88er ist echt nicht schwer bei der Anzahl der Regler und Knöpfe, Holzseiten, Hammermechanik, Bildschirm, etc. - zudem durch das Verlagern der Wheels nach links oben schön kompakt.
Wenn ich da an meinen Phantom 8 denke oder mein alter Montage 8, da lächelt mein Rücken beim PA5x milde