12Bar BluesKlassiker

[tuzz]

Hallo,

vielleicht ein etwas aussichtsloses Unterfangen, aber ich guck mal was das wird.

Ich suche möglichst viele, dabei allerdings verschiedene, Bluesklassiker (Lieder) in der 12Bar Form. Ziel ist es einen Überblick zu gewinnen, wie sich die 12Bar Form des Blues gewandelt hat. Oder ob überhaupt nicht. Welche Sachen sich durchgesetzt haben. Vielleicht die eher sparsame Begleitung mit Betonung der Offbeats? Die funky Gitarre und das Saxophon? Oder die schrammelnde Akustikgitarre?

Welche 12Bar Bluesklassiker funktionieren mit einer Akustikgitarre und einer Stimme? Welche brauchen mehr?
Welche Lieder sind eigentlich die Klassiker des 12bar, die jeder kennt (kennen sollte??)?

Am liebsten würde ich mir natürlich wünschen, dass ihr die Lieder mit Interpret (am besten von wem es im Original stammt) und möglichst vielen Variationen posten könntet.
Also:
a) wer hat das Lied zuerst interpretiert,
b) wer hat es noch interpretiert
c) auf welchen Aufnahmen kann man es sich anhören
d) wenn ihr die Jahreszahlen der Aufnahmen kennt - umso besser!!

Ich hoffe es ist klar was ich meine, und dass ich hier etwas Resonanz bekomme.
Diskussionen wessen Version "besser" ist sind denk ich hinfällig. Aber mal schauen.
Vielen Dank,
lg,
t.

 

[speedkills]

auauau, der blues (die klassiker selbest) erscheinen ja schon in ungeahnten variationen. wenn du ne bluesrocknummer von ec, oder gar garry moore oder led zeppelin hörst und du irgendwann mal rausfindest, das die schonmal von robert johnson, son house oder ähnlichen kalliebern gespielt wurde oder wieviele bluesklassiker (textpassagen, riffs) von den damaligen bluesern schon alle irgendwie benutzt wurden. nur mal als beispiel "rollin and tumblin", gibst ua. von cream, hat aber muddy waters auch in irgendeiner form gespielt, original meine ich aber ists von robert johnson unter dem titel "if i had possesion over judgement day". das 12bar schema findet sich nach wie vor immer wieder. und die musikalischen veränderungen würde ich vielleicht im bezug auf entwicklungen sehen (bluesrock, countryblues, pianoblues) wo dann eben die typischen instrumennte dazugenommen werden. für sich genommen denke ich aber das es durchaus im blues möglich ist mit gitarre und gesang auszukommen (naja ne harp ist auch nie verkehrt)
von klassikern mit denen man sich beschäftigen könnte kann ich jetzt garkeine einzeln rauspicken, wenn man sich mal die ganzen alten sachen anhört von zb. muddy waters robert johnson, sonny terry, little walter, elmore james, willie dixon und so weiter merkt man erstmal wieviel einfluss von dem alten kram heute noch zu spüren ist und man erkennt einige textpassagen und riffs wieder. so n 5er cd-pack best of blues gibts ja meistens schon für 10 Eus und man erhält schonmal nen relativ guten überblick, in dem zusammenhang kann ich auch das dvd-set "the blues" von martin scorsese empfehlen.
aber alles in allem ist alles irgendwie I IV V
ich weis zwar nicht ob ich damit auch nur irgendeine deiner fragen beantwortet habe aber es ist ja auch noch früh morgens
derdaniel

 

[tuzz]

Stimmt.
Ich hab heute morgen aufm Weg zur Arbeit Mr. Hooker gehört. War wieder mal sehr schön. Und da er ja meist sehr spartanisch unterwegs ist, kam ich auf solche Fragen.
Mal sehen was die andren dazu sagen.

 

[JimiHendrix]

Welche 12Bar Bluesklassiker funktionieren mit einer Akustikgitarre und einer Stimme? Welche brauchen mehr?

alle blues Stücke kannst du sowohl mit einer Big band als auch allein mit der klampfe spielen. Wie im zweiten Post schon gesagt gab es frpher songs die zB von Robert Johnson nur mit der Klampfe eingespielt worden sind und die später mit 20mann gespielt wurden. wie viele leute es sind ist egal

 

[tuzz]

alle blues Stücke kannst du sowohl mit einer Big band als auch allein mit der klampfe spielen. Wie im zweiten Post schon gesagt gab es frpher songs die zB von Robert Johnson nur mit der Klampfe eingespielt worden sind und die später mit 20mann gespielt wurden. wie viele leute es sind ist egal

Danke. Das ist mir bewusst. Und da es, wie du richtig gesagt hast, bereits geschrieben wurde, hättest du es nicht nochmal schreiben müssen.
lg,
t.

 

[DerZauberer]

Kurz gesagt: Vergiss den wissenschaftlichen Ansatz. Vielleicht nur so viel: Fast alle der "ganz großen" haben alles andere als 12-Bar-Standard-Schema gemacht, die haben nämlich ihr ganz persönliches Ding gemacht.

John Lee Hooker beispielsweise kommt ja oft ganz ohne Akkordwechsel aus, wie viele andere Delta / Mississippi Hill Country Blueser auch. Ich empfehle dringend mal R.L. Burnside und Fred McDowell.

Und Robert Johnson war mit seinen Takten usw. ja auch "all over the place". Mal 5/4, mal 3/4, eigentlich aber 4/4, wie es halt passt. Merkt man übrigens auch nur, wenn man genau hinhört und am besten die Noten/Tabs daneben hat.

Faustregel: Solo-Artisten, besonders die frühen (z.B. R.J., Son House, Skip James, Bukka White, Leadbelly, Blind Lemon Jefferson, usw.) konnten mehr oder weniger machen, was sie wollten. Standardisieren musste man nur, wenn es eine irgendwie geartete "Band" gab und besonders dann, wenn man nicht auf einem Grillfest, sondern in einem Club auftreten musste. Bei Willie Dixon, Muddy Waters, Howlin' Wolf, Elmore James, T-Bone Walker usw. geht es schon viel "geordneter" zu.

Bei John Lee Hooker übrigens nicht: Der macht sein Ding, und ob die Band nun mitmacht oder nicht ist ihm recht wurscht. Habe neulich ein altes Interview ausgegraben (Guitar Player August 1992): "I can do a 12-bar perfect - perfect. Oh, yeah. If I did them, I wouldn't be known for John Lee Hooker. See, I'm known for not doing it. [...] You cannot learn this in a book. You feel it here (points to heart and head), not by what you got writing on a piece of paper. Throw that paper away!",

Ende der Diskussion. ;-)

 

[tuzz]

Mh, anscheinend versteht ihr einfach nicht, was ich sagen/fragen wollte:

Es geht mir nicht darum herauszufinden ob ich nen 12bar spielen will oder nicht. Es ging mir um ein Zusammentragen von Liedern, die früher als 12bar mal gespielt wurden (z.B. von bekannnten Blueser) und dann von einigen neueren Künstern wieder aufgegriffen und personalisiert....
Und ich hab auch nicht behauptet, dass gerade John Lee Hooker einer dieser jenigen welchen war.
Ich hab das Gefühl, meine Fragen wurden überhaupt nicht richtig gelesen, sondern einfach nur überflogen und dann schreibt jeder mal was ihm gerade zum 12bar in den Sinn kommt.
Ich danke euch ja für Antworten, aber wenn sie komplett am Thema vorbei sind bringen sie leider auch nix.

 

[Rotti]

...und ich habe den Eindruck du hast weder das Wesen des Blues verstanden, noch was dir die anderen Poster sagen wollen...

 

[foxytom]

Hallo,

vielleicht ein etwas aussichtsloses Unterfangen, aber ich guck mal was das wird.

Ich suche möglichst viele, dabei allerdings verschiedene, Bluesklassiker (Lieder) in der 12Bar Form. Ziel ist es einen Überblick zu gewinnen, wie sich die 12Bar Form des Blues gewandelt hat. Oder ob überhaupt nicht. Welche Sachen sich durchgesetzt haben. Vielleicht die eher sparsame Begleitung mit Betonung der Offbeats? Die funky Gitarre und das Saxophon? Oder die schrammelnde Akustikgitarre?t.

tach, also, ich hab die Frage gelesen (sogar mehrmals), aber so recht weiß ich auch nicht, worauf du eigentlich hinaus willst.

...ok, Bluesklassiker in 12Bar-Form.... Du fragst, ob sich diese Form gewandelt hat ... nein, hat sie nicht, sie existiert ja noch in der gleichen Form

...welche Sachen sich durchgesetzt haben .... Instrumentierung,... hm,... tut mir leid, ich weiß wirklich nicht, worauf du hinaus willst.

Oder geht das in die Richtung, was wurde beim Covern solcher Stücke im Lauf der Zeit geändert?

Blues zum Gruß
Foxy

 

[DerZauberer]

Über die "Stammbäume" von Liedern (also welcher Text und welches Format wo her kommt) kann man Bücher schreiben! Das geht nicht einfach mal so.

Ich denke mal, du suchst so was wie ein "Best of" von bekannten Songs, oder? Das wird nicht einfach... anders gesagt: dabei kann/will ich nicht helfen. Für mich gibt es nicht den

Denn es geht ja nicht darum, ein Lied nachzuspielen, sondern dem Stück auch seine eigene Note zu verpassen. Sollte ja bei allen "Cover-Versionen" so sein, ist aber bei Blues (und Jazz) noch "extremer". So ist ein "Stormy Monday Blues" in allen Versionen, die ich rumliegen habe, deutlich anders. Ich finde es interessanter, die Urversion(en) zu suchen und dann mal nachzuverfolgen, wer da was alles so aufgenommen hat.

 

[foxytom]

Ich finde es interessanter, die Urversion(en) zu suchen und dann mal nachzuverfolgen, wer da was alles so aufgenommen hat.

...und festzustellen, ob und wie es sich verändert (verschlechtert/verbessert) hat ...

mach ich auch gerne, und ich muss das auch machen, weil wir ausschließlich covern, aber nichts so lassen, wie es war, den eigenen Stempel aufdrücken und interessant finden, was andere bereits aus einem Original gemacht haben

BzG
Foxy

 

[tuzz]

JA seht ihr, genau das mein ich doch. Wie haben verschiedene Leute den Stücken ihren eigenen Stempel aufgedrückt? Was haben sie gemacht.
Und mir geht es nichtmal (nur) darum möglichst viele Coverversionen zu finden um dann selbst zu covern. Das wäre nur sekundär. Sondern eher darum zu sehen, was in den Jahren und Versionen unterschiedliche gemacht wurde - und was dabei für mich besser oder schlechter funktioniert, wenn ich das Lied höre.

Ich denke mal, du suchst so was wie ein "Best of" von bekannten Songs, oder?

Nein, da ich genug Material daheim habe.

Es tut mir leid, falls ich am Anfang nicht ganz klar ausdrücken konnte, was ich meinte. Ich hoffe es ist nun ersichtlich.

...und ich habe den Eindruck du hast weder das Wesen des Blues verstanden, noch was dir die anderen Poster sagen wollen...

Und solchen Schwachsinn inklusive Beleidigung kannst du dir sparen. Du kennst mich nicht und hast keine Ahnung wieviel ich vom Blues weiß. Also entweder kannst du konstruktiv etwas beitragen oder einfach daheim bleiben.
Danke.

Den andren nochmals danke &
lg,
t.

 

[foxytom]

naja, dann isses doch einfach, wenn du genug Material hast. Steht ja immer Autor/Texter dabei und dann muss man recherchieren. Ist ja Dank Internet sehr bequem, früher war das mühsamer.
Was (für uns) ein guter Weg war, war z.B. die Blues Brothers Band, exzellente Musiker von höchstem Niveau, die ausschließlich gecovert haben und da sind die Vergleiche Original/Cover sehr interessant. Und man findet auf der Suche nach den eigentlichen Originalen wiederum sehr viele andersartige und dennoch gute Covers.

Oder "Unchain my heart" von Ray Charles, ne geile "Cover"-Band ist auch die Band um Saxophonisten Alby Donelly, Supercharge, die viele alte Klassiker in ihrer eigenen Manier verändert haben.... usw.


Solche Beispiele suchst du ??????

BzG
Foxy

 

[tuzz]

So in der Art. Danke.
lg,
t.

 

[foxytom]

So in der Art. Danke.
lg,
t.

ja was denn nu genau?

 

[tantrix]

hi tuzz
nix für ungut, aber wenn du kein Plauderangebot gepostet hast, frage ich mich ob du hier überhaupt im richtigen Forum bist. Wäre "Musikwissenschaft" nicht angemessener?
Dies ist hier ein Forum für Gitarrenblues (steht leider nicht so deutlich dran). Es gibt auch Leute, die definieren Musikgeschichte erst seit Einführung des Gitarrenverzerrers.
Über Gitarrenblues wirst du ausgiebig fündig bei Wikipedia.

1,2,3 Hinweise erlaube ich mir noch:
1. Vom "Father of blues" W. C. Handy ist eine CD rausgekommen. Vermutlich hat man ein paar alte Walzen gefunden. So recht von Veröffentlichung zu sprechen ist etwas gewagt, da 'Walzen (Edison) nicht reproduzierbar waren. Das sind alles Unikate. Ein Sänger mußte z.B. für jede Walze neu anfangen. Den lieben lange Tag wiederholt das gleiche Stück plärren. Grauenhafter Job.
W.c. Handy leitete ein Salonorchester (=Bigband mit Streichern etwa wie Andrè Rieu, oder Max Raabes Palastorchester). Das ist klingt eindeutig nach 19Jhrd. Sehr interessantes Studienobjekt.

2. Die allererste Jazzplatte die rauskam war von der "Original Dixieland Jazz Band" eingespielt. Eins der beiden Stücke hieß '"Livery stable blues". Sehr humorvoll und originell eingespielt. Ich glaube das war 1917.
Die ersten Bluesnummer die erschienen, hatten nichts mit Gitarre zu tun, sondern waren Orchestral.
Damit kannst du ja schon mal anfangen zu recherchieren.

3. Alle anderen Erscheinungen sind eine Generation später. Auch die der "Jug Bands". Das sind jene, die auf dem Kamm bliesen und den Bass auf einer bauchigen Flasche machten, daher der Name Jug. In den 50ern gab es eine art Revival durch die "Skiffle" Groups (Etwa Lonnie Donegan, teils mit Country vermischt). Einer der berühmtesten Bluesmusiker, der aber nicht nur Blues machte ist Sidney Bechet. Seine ungeheure Ausdruckskraft läßt jeden Oldtime Liebhaber auch heute noch dahinschmelzen.
Nachgemachte Interpretationen gibt es wie Sand am Meer. Jede Dixieband und Jedes New Orleans Orchester (2 versch. Spielarten!) haben einige Standards drauf. erspare mir hier ellenlange Listen. Ich habe hier z.B. ein halbes dutzend (die andere "dreckige" Hälfte habe ich schon weggeworfen) Interpretationen des "Tishomingo blues", auch ein Klassiker, (seinerzeit, als es noch erlaubt war) zu studienzwecken gezogen. Das reicht von billiger Kneipenmucke über Heilsarmee bis zur sehr schönem Arr. von Turk Murphy, den ich da favorisiere.
Unter Gesang sind die Sängerinnen Bessie Smith und Billie Holiday u.a. zu nennen. Aber auch die sind später, eher Swingzeit.

Die Namen die in den oberen Threads schon genannt wurden, sind schon wieder meist eine Generation oder Generationen später. Muddy Waters fast schon Endzeit in den 60ern, aber ab da bin ich nicht mehr so zuhause. In den 50ern wurde im Rock&roll der Blues bis zum Exzess primitiviert und kommerziell ausgeschlachtet. Da war B.B. King geradezu ein Lichtblick.
Du wirst also unter mehreren Stichworten suchen müssen.
Mit freundlichem Blues, äh Gruß

 

[speedkills]

Dies ist hier ein Forum für Gitarrenblues (steht leider nicht so deutlich dran

shit no! was mach ich dan hier???? ach stimmt es gibt ja nur ein richtiges instrument, wie konnte ich das vergessen:screwy:

ds

 

[peter55]

Dies ist hier ein Forum für Gitarrenblues (steht leider nicht so deutlich dran)

Hi tantrix,

sry, aber da bist du - offensichtlich - im Irrtum.

Das hier ist ein Subforum für Blues im Subforum Musik-Stile -> Jazz/Soul/Funk/Swing, hier sind alle Instrumente einschließlich Stimme erlaubt

Greetz

 

[Jimmy365]

Ich glaub ich weiß was Tuzz meint.

Kanns aber nur an eine Beispiel erklären, das da wäre Hide Away. Im originalen wurde es von Freddie King gespielt. Ist ziemlich rock 'n' rollig. Dann gabs da noch die Versionen von Eric Clapton und Stevie Ray Vaughan (und wahrscheinlich noch etlichen anderen). Sie führten die Bünde jenseits der magischen 12 ein. Spielten irgentwie wilder und Clapton hatte wahrscheinlich grad keine Lust den Begleitungspart mit zuspielen und läst ihn gleich ganz weg und baut da lieber sein (O-Ton von meinem Klampfenlehrer) stunden langes gequietsche ein. so hat jeder dem Song seine eigenes Markenzeichen verpasst.

 

[DerZauberer]

Ich habe hier ein schönes Chart an der Wand mit dem Titel "The Evolution of African American Music". Geht los mit den "African Musical Roots" und endet in der Ecke mit "House Music" und "New Jack Swing" etc, dazwischen findet man auch diverse Blues-Sachen. Und siehe da- viele Dinge beeinflussen sich gegenseitig, auch über Zeitsprünge hinweg. Das wäre schon mal eine Schwierigkeit.

Zweitens gab es "Blues" in irgendeiner Form auch schon bevor es vernünftige Aufnahmetechnik gab - nie festgehalten, existiert also heute nicht mehr. Nur wenige konnten Noten lesen bzw. schreiben - ebenfalls weg, war aber trotzdem da.

Drittens - als es dann Aufnahmetechnik gab, so in den 30ern z.B. - war die aber immer noch nicht so verbreitet, dass sie für jeden zugänglich war. Wenn nun eine Textzeile aus einem Stück von 1929 bei einem aus 1933 wieder auftaucht, könnte es sein, dass...
... der zweite Sänger vom ersten abgeguckt hat
... der zweite Sänger das Stück irgendwo gehört hat und die Urversion nicht kennt
... beide nur ein allbekanntes Traditional nachgespielt haben
... etc.

Viertens wurden Titel und Stücke verändert, oder auch nur teilweise übernommen.

Aber trotzdem ein schönes Beispiel (ob nun 12bar oder nicht, ist ein Klassiker):

• The Famous Hokum Boys (1930) Sittin' On Top Of The World (grottenschlechte Tonqualität, große Besetzung und mehrere Sänger)
  
• The Mississippi Sheiks (193x oder 192x) Sittin' On Top Of The World (vom Album "The Roots of Robert Johnson", so ein Album könnte genau das sein, was Du suchst - wo kamen die Stücke von R.J. her?)
  
• Robert Johnson (1936) Love in Vain (gleiche Melodie, z.T. Textanleihen, anderer Titel, aber insgesamt auf jeden Fall dasselbe Stück - nun aber eben nicht mehr das Lied für alle, sondern Robert Johnson's Version)
  
• Howlin' Wolf (1957) Sittin' On Top Of The World (Chess Box, CD 2)
  
• Johnny/Ed/Lonnie Young (196x glaub ich, mag gerade nicht die CD suchen) Sittin' On Top Of The World (klassische Fife&Drum Music, zu finden auf "Sounds Of the South" Disc 2)
  
• Sonny Boy Williamson (1950s-60s?) Sittin' On Top Of The World (Harmonica, Drums, Vocals, ...)
  
• Memphis Slim (1961) Sittin' On Top Of The World (CD "Alone with Friends", Piano & vocals only)
  
• The Rolling Stones (1969) Love in Vain (auch gecovered von den Small Faces, Peter Green)
  
• Johnny Shines (1972) Sittin' On Top Of The World (zu finden auf CD "Traditional Delta Blues", Slidegitarre + vocals)

Soviel mal auf die Schnelle...