212er, zweiter Speaker als Mikro ähnlich Subkick

[Mr. Pickles]

Moinsen alle zusammen.

Ich benötige von meiner 212er zu Hause lediglich einen der beiden Speaker, der zweite schwingt quasi ohne "Antrieb" mit.
Ich möchte den Unbenutzten Speaker quasi als Mikrofon missbrauchen, der hat jedoch nur 16 Ohm. Die Subkick von Solomon, sowie diverse dynamische Mikrofone haben allerdings 150 Ohm.

Kann ich den Speaker gefahrlos direkt an mein Interface anschließen, oder sollte ich lieber einen 1:10 Audioübertrager oder DI Box mit Pad zwischen den Speaker und das Interface hängen um die Impedanz anzupassen?

noch ne Randinfo: Hier gehts generell nicht darum ein Abnahmemikrofon zu ersetzen, sondern darum ein weiteres Signal zum beimischen zu haben, Mikrofoniert wird mit SM57 und evtl. Großmembran.

Grüße Sebi

 

[Mr. Bongo]

ein Mikrofonpreamp hat eine Eingangsimpedanz in der Größenordnung 1000 Ohm plus. Daran einen passiven Schallwandler mit sehr geringer Ausgangsimpedanz anzuschließen ist völlig unkritisch, eher besser als einen mit zu hohem Wert.

 

[The_Dark_Lord]

1. Das klingt nach einer unglaublich geilen Idee - den zweiten Lautsprecher einer 2x12-Box nicht anzutreiben sondern anzuzapfen und das Ausgangssignal aufzuzeichnen. Dir ist bewusst, dass du dich damit quasi verpflichtest, eine Hörprobe hochzuladen?

2. Die "Impedanzsache": Du hast damit einen sehr, sehr hohen Dämpfungsfaktor, in der Größenordnung von 60. Das ist kein Problem. Nur zu klein sollte er nicht werden!

3. Erfahrungsgemäß liefern Subkick-Mikrofone einen unglaublich hohen Ausgangspegel - stell dich darauf ein und halte ggfs ein Dämpfungsglied bereit, oder verwende einen Preamp mit Pad-Schalter.

4. Hörproben! Vergiss auf keinen Fall die Hörproben!

 

[Real-JJCale]

ungewöhnlicher und aufnahmetechnisch ein sehr interessanter Ansatz...

Bin elektrotechnisch reiner Autodidakt, daher bitte folgendes zu meinem Verständnis:

wenn der zweite Speaker nicht im Verstärkerkreislauf hängt und quasi nur durch den (in der geschlossenen Box ???) ersten Speaker passiv via verdrängter Luft zum Schwingen angeregt wird, bewegt sich der 2. Speaker bei jedem Ton des ersten Speakers entgegengesetzt. Wenn kein Ton aus dem ersten Speaker kommt, kehrt die Membran des 2. Speakers wieder in die neutrale Ruhestellung zurück.

Fragen:
a. produziert das passive Schwingen der Membrane (2. Speaker) mittels Magnet überhaupt eine Spannung?

b. und wenn ja, entspricht das hier produzierte Signal dem des 1. Speakers?
(kann eigentlich nicht, da durch die Luftverdrängung Energie verloren geht und daher die Membran des 2. Speakers nicht denselben "Ausschlag" hat, wie sein Pendant.)

c. wie sieht es mit der Übertragungslatenz aus?
(müßte eigentlich höher sein, als ein abgemikedes Signal...)


wie auch immer, sehr spannend das Ganze!

LG
RJJC

 

[Mr. Bongo]

was soll der Magnet damit zu tun haben? Außer dass er der Spule im Lautsprecher dass Induzieren von Spannung ermöglicht.
Das bedeutet: ja, eine sich bewegende Spule in einem Magnetfeld gibt eine Spannung aus.

Abgesehen davon, dass der zweite passive Speaker einen großen Einfluss auf den Klang des aktiven haben wird: ich kann mir gut vorstellen, dass man damit nur dumpfes Gebrabbel aufzeichnet. Aber probieren kann mans doch mal

 

[Mr. Pickles]

ungewöhnlicher und aufnahmetechnisch ein sehr interessanter Ansatz...

Bin elektrotechnisch reiner Autodidakt, daher bitte folgendes zu meinem Verständnis:

wenn der zweite Speaker nicht im Verstärkerkreislauf hängt und quasi nur durch den (in der geschlossenen Box ???) ersten Speaker passiv via verdrängter Luft zum Schwingen angeregt wird, bewegt sich der 2. Speaker bei jedem Ton des ersten Speakers entgegengesetzt. Wenn kein Ton aus dem ersten Speaker kommt, kehrt die Membran des 2. Speakers wieder in die neutrale Ruhestellung zurück.

Fragen:
a. produziert das passive Schwingen der Membrane (2. Speaker) mittels Magnet überhaupt eine Spannung?

b. und wenn ja, entspricht das hier produzierte Signal dem des 1. Speakers?
(kann eigentlich nicht, da durch die Luftverdrängung Energie verloren geht und daher die Membran des 2. Speakers nicht denselben "Ausschlag" hat, wie sein Pendant.)

c. wie sieht es mit der Übertragungslatenz aus?
(müßte eigentlich höher sein, als ein abgemikedes Signal...)


wie auch immer, sehr spannend das Ganze!

LG
RJJC

a. Natürlich. ich gehe davon aus, dass es 180° zum betriebenen Speaker verdreht ist und dass es in einer Geschlossenen Box besser geht als in einer Offenen.

b. Das Signal wird sicherlich komplett anders als der Gitarrensound klingen, die Membran ist im gegensatz zum Mikrofon Astronomisch groß und schwer, ich gehe davon aus, dass ich ein Tiefes Signal zum untermischen abgreifen kann ;-)

c. Siehe oben, die Schallgeschwindigkeit sollte in einer 212er Box irrelevant sein ;-)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

1. Das klingt nach einer unglaublich geilen Idee - den zweiten Lautsprecher einer 2x12-Box nicht anzutreiben sondern anzuzapfen und das Ausgangssignal aufzuzeichnen. Dir ist bewusst, dass du dich damit quasi verpflichtest, eine Hörprobe hochzuladen?

2. Die "Impedanzsache": Du hast damit einen sehr, sehr hohen Dämpfungsfaktor, in der Größenordnung von 60. Das ist kein Problem. Nur zu klein sollte er nicht werden!

3. Erfahrungsgemäß liefern Subkick-Mikrofone einen unglaublich hohen Ausgangspegel - stell dich darauf ein und halte ggfs ein Dämpfungsglied bereit, oder verwende einen Preamp mit Pad-Schalter.

4. Hörproben! Vergiss auf keinen Fall die Hörproben!

Ja ich kann mal was machen, bin allerdings Bassist und recording Beginner, d.H. das Ergebnis wird vermutlich nicht so gut wie es werden könnte
evtl. nächste woche, bin aktuell noch mit anderem Zeugs ziemlich beschäftigt ;-)

 

[Telefunky]

man kann natürlich alles mal probieren...
aber es gibt einen guten Grund, warum man keine Mikrofone in Boxen montiert (wäre doch praktisch ) und das idR auch innerhalb von akustischen Instrumenten sein lässt: Resonanz.
Die kann innerhalb eine solchen Kastens ausgesprochen chaotisch ausfallen und hat mit dem abgestrahlten Signal wenig gemeinsam.
Der Pegel wird (wie schon erwähnt) sehr hoch ausfallen und mit Sicherheit im Volt Bereich liegen - mit Spitzen, die Mikrofon-Eingängen gefährlich werden könnten.

 

[Mr. Pickles]

Also sobald ich das Probiere werde ich eh zuerst eine DI Box mit Pad dazwischen hängen und mich rantasten, ob ein direkter Abgriff möglich ist.

Dass diese Geschichte beim besten Willen kein Mikro ersetzen kann ist mir klar.
Ich meine der Raumklang ist ja auch nochmal ein Thema beim recorden und ich denke beim "Speakermissbrauch" fält der vollkommen flach, d.H. das würde dann eher ne besonders schlechte Cabsim ergeben, usw... wenn ich mir überlege wie viel allein der Winkel, Position und Abstand vom SM57 vor dem Lautsprecher ausmachen, da kann ein Zentimeter veränderung der Position schon Welten ausmachen ;-)

Aber wie gesagt hier gehts erstmal ums Ausprobieren ;-)

 

[Telefunky]

... ich meine der Raumklang ist ja auch nochmal ein Thema beim recorden und ich denke beim "Speakermissbrauch" fält der vollkommen flach, d.H. das würde dann eher ne besonders schlechte Cabsim ergeben, usw...

ganz im Gegenteil: gerade durch die grosse Fläche nimmt ein Speaker extrem viel Raumanteil mit

 

[Mr. Pickles]

Sicher? ich meine die Membran ist ja sehr Massereich, d.H. da muss schon viel "Kraft" einwirken, dass überhaupt was raus kommt, oder liege ich da falsch? prinzipiell aber auch egal ich werde es ohnehin probieren, dann werd ich schon sehen, ob das in irgendeiner Form ein Benefit ist oder nicht

 

[The_Dark_Lord]

wenn der zweite Speaker nicht im Verstärkerkreislauf hängt und quasi nur durch den (in der geschlossenen Box ???) ersten Speaker passiv via verdrängter Luft zum Schwingen angeregt wird, bewegt sich der 2. Speaker bei jedem Ton des ersten Speakers entgegengesetzt. Wenn kein Ton aus dem ersten Speaker kommt, kehrt die Membran des 2. Speakers wieder in die neutrale Ruhestellung zurück.

Prinzipiell richtig, und für den Bereich rund um den Grundton wird das auch gelten. Wie der Phasengang des Lautsprechers darüber aussieht ist nicht wirklich vorherzusagen.

a. produziert das passive Schwingen der Membrane (2. Speaker) mittels Magnet überhaupt eine Spannung?

Natürlich - genau auf diesem Prinzip basieren ja elektrodynamische Tauchspulenmikrofone wie das SM58.
Eine Spule bewegt sich durch ein Magnetfeld, abhängig von der Geschwindigkeit wird eine Spannung in der Spule induziert.

b. und wenn ja, entspricht das hier produzierte Signal dem des 1. Speakers?
(kann eigentlich nicht, da durch die Luftverdrängung Energie verloren geht und daher die Membran des 2. Speakers nicht denselben "Ausschlag" hat, wie sein Pendant.)

Das Signal entspricht dem Signal des 1. Lautsprechers, ja, aber mit deutlichen "Verzerrungen". Der Frequenzgang wird völlig anders sein, rein schon weil die Beeinflußung der Box hinzu kommt (Resonanzen/Stehende Wellen, weitere Reflektionen). Außerdem ist der Lautsprecher natürlich kein "neutrales" Mikrofon, er hat eine recht tiefe Resonanzfrequenz und sein Front- und Rückvolumen sind getrennt, was bei einem dynamischen Mikrofon dazu führt, dass tiefe Frequenzen lauter aufgenommen werden als hohe. Theoretisch sollten Frequenzen oberhalb seiner Resonanzfrequenz mit 6 dB pro Oktave leiser aufgenommen werden.

c. wie sieht es mit der Übertragungslatenz aus?
(müßte eigentlich höher sein, als ein abgemikedes Signal...)

Die Entfernung der beiden Lautsprecher wird das natürlich nicht-unendlich-klein machen. Gehen wir davon aus, dass "normale" Mikrofone etwa 5 cm vom Lautsprecher entfernt aufgestellt werden, ein recht üblicher Wert. Diese 5 cm Wegstrecke führen zu einer Laufzeit von 0.14 Millisekunden.
Wenn wir annehmen, dass die beiden Lautsprecher in der Box etwa 10 cm voneinander entfernt sind, gibt das eine Laufzeit von 0.29 Millisekunden. Das ist wenig, führt aber natürlich zu Kammfiltereffekten - theoretisch. Natürlich werden die Frequenz- und Phasengänge der Mikrofonsignale nicht ident sein sondern ziemlich stochastisch unterschiedlich, wodurch die Kammfiltereffekte natürlich reduziert werden, aber dennoch, man wird eine Klangveränderung beobachten können wenn man die Signale mischt und eines der Signale um einige wenige Mikrosekunden verzögert.

ganz im Gegenteil: gerade durch die grosse Fläche nimmt ein Speaker extrem viel Raumanteil mit

Das ist egal - die Größe der Membran bestimmt nicht, wie viel Raumanteil mit aufgenommen wird. Das wird allein durch die Richtcharakteristik bestimmt (ja, die Membrangröße beeinflußt in gewissem Maße die Richtcharakteristik, aber da kommen noch viele andere Faktoren hinzu).
In diesem Szenario wird der Direktschallanteil DEUTLICH höher sein - schlicht weil er mit sehr (!) viel mehr Pegel auf die Membran trifft.

Sicher? ich meine die Membran ist ja sehr Massereich, d.H. da muss schon viel "Kraft" einwirken, dass überhaupt was raus kommt, oder liege ich da falsch? prinzipiell aber auch egal ich werde es ohnehin probieren, dann werd ich schon sehen, ob das in irgendeiner Form ein Benefit ist oder nicht

Die Membran bewegt sich auch mit sehr wenig Kraft - aber sie bewegt sich eben nur sehr wenig. Einen "Haftwiderstand" den es zu überwinden gilt, gibt es hier nicht
Ja, die Membran ist schwer, deshalb ist auch ihre Resonanzfrequenz so tief, bei Gitarrenlautsprechern meist zwischen 50 und 100 Hz.