4 Insert als Direkt parallel schalten?

[Carsten-Bass]

Hallo - brauche Hilfe, für eine Idee von mir...
Ich hab momentan 4 Eingänge vom Mixer über Sub auf einen Ausgang geschaltet, um das Signal an einem Eingang am ZOOM R16 zuhaben.
Nun brauche ich aber den Sub für was anderes - da kam mir die Idee die Inserts als Direkt zu verwenden (hab ich schon bei anderen Kannälen gemacht, funktioniert super).
Nur wenn ich jetzt 4 Insert (Direkt verkabelt - Spitze/Ring gebrückt) Parallel schalte, habe ich da nicht dann das Signal von Kanal 1 auch auf 2, 3 und 4, und auch umgedreht?
Kann ich dies mit Widerstände, oder mit Dioden lösen?
Also, das ich das Signal nicht Rück führend an die anderen Kanäle habe...
Ich hoffe das ich verständlich beschrieben hab, was ich meine!
Wenn meine Idee Zweckmäßig funktionieren sollte, was für ein Widerstand, oder Diode sollte ich da nehmen???
Danke schon mal für eure Antworten...
LG Carsten

 

[chris_kah]

Nur wenn ich jetzt 4 Insert (Direkt verkabelt - Spitze/Ring gebrückt) Parallel schalte, habe ich da nicht dann das Signal von Kanal 1 auch auf 2, 3 und 4, und auch umgedreht?

Dann hast du - wie vermutet - alles auf allem. Gesund für die Schaltung des Mischpults ist es auch nicht.

Kann ich dies mit Widerstände, oder mit Dioden lösen?

Du kannst Tip und Ring brücken. Von dieser Verbindung gehtst du über einen Widerstand von 10 kOhm (4.7 k Ohm ... 47 kOhm sollte alles gehen) ab zu deinem Zoom.
Nach dem Widerstand kannst du das theoretisch auch zusammenschalten, du verlierst aber Pegel, (4 Signale zusammen ~ 1/4 Pegel) wenn du das nicht aktiv summierst.

Gruß
Christoph

 

[Carsten-Bass]

Hallo Christoph,
danke für die schnelle Antwort.
Mit dem Pegel müsste es passen, denn momentan ist der Gain am ZOOM fast zu!
Also nehme ich mal an das du es so gemeint hast...

LG Carsten

 

[chris_kah]

Ja, genau so war das gemeint.
Eventuell musst du auf die Phase achten, die der Insert hat. Bei meinem Yamaha MG ist die nämlich invertiert. Wenn man die mit einem anderen Signal einer Gruppe oder einem Ausgang zusammen mischt, gibt es Auslöschung.
Wenn ich mit meinem Mehrspurrecorder die Inserts am Pult (genau so, aber einzeln) abgreife, dann gehe ich mit dem Signal an den Ring (invertierter Eingang) meines Recorders (Roland VS890) und das + Signal der Spitze geht an Masse. Dann passt alles zum Rest.

Eventuell kannst du aber auch am Recorder das Signal (falls nötig) invertieren.

Gruß
Christoph

 

[Carsten-Bass]

Hi Christoph,
ich hab das mit den Direktouts bei meinem Behringer MX2442A schon so gemacht - Tip ist out und Ring ist in und gebrückt.
Gehe dann direkt in den Zoom, funktioniert super - sollte man da auch den Widerstand von 10 KOhm einlöten?
Das Problem bei uns ist, das der Zoom nur 8 Ins hat und wir fürs Drum eigentlich schon alle bräuchten, nun haben wir die Toms über Sub eingespielt, brauche aber die Subs für was anderes.
Da kam mir die Idee mit dem Parallelschalten...
Werde es mal zusammen löten und dann im Proberaum, bei der nächsten Probe testen!
Die einfachste Lösung und ist vielleicht auch die Besser ist, das Drum mit nur 4 Mics abzunehmen (Glyn Jjohns Methode), oder ein 2. ZOOM nur fürs Drum
Let's Rock
LG Carsten

 

[chris_kah]

Theoretisch ist es am besten, wenn man die Summier-Widerstände alle am Summationspunkt kurz vor dem Eingang anordnet. Wir reden hier aber vermutlich von Kabellängen von 1-3m, und da ist es beim Impedanzniveau dieser Schaltung eher unerheblich, wo die sind. Die können auch bei den Ausgängen, also an den Insert Steckern sitzen.

Die Widerstände zur Entkopplung brauchst du übrigens nur, wenn du Signale passiv summieren möchtest.
Sonst würde folgendes passieren:
Der Ausgang der Ausgangsverstärker (in der Regel ein Operationsverstärker) versucht genau sein gewünschtes Eingangssignal am Ausgang zu erzwingen. Signale, die man "von hinten reinschiebt" (ich bin mir der Doppeldeutigkeit bewusst ) würde der Ausgangsverstärker wegregeln.
Würde man nun 2 oder mehrere Ausgänge einfach zusammenschalten, so würden beide (oder alle) Ausgangsverstärker die jeweils anderen Signale wegregel und damit schlucken.
Mit den Entkopplungswiderständen bietet man dem Signal eine Chance.
Die "feindlichen Ausgänge" sind für das Signal übrigens Kurzschlüsse. Es "sieht" also einen Spannnungsteiler von 10 kOhm als oberen Widerstand und die Parallelschaltung aller anderen 10 kOhm Widerstand als unteren Widerstand. So kommt bei 4 Widerständen die Spannungsabschwächung auf 1/4 zustande.

Gruß
Christoph

 

[HenrySalayne]

Und zusätzlich gibt es noch einen Parallelschaltung zwischen Pult-Return und er Summierkonstruktion.

 

[Carsten-Bass]

Ich Danke euch erstmal für eure Infos...
LG Carsten

 

[dabbler]

Eventuell musst du auf die Phase achten, die der Insert hat. Bei meinem Yamaha MG ist die nämlich invertiert.

Was denkt sich Yamaha bei sowas eigentlich?

 

[HenrySalayne]

Was denkt sich Yamaha bei sowas eigentlich?

Das es keine Rolle spielt? Vielleicht hat ein invertierender Verstärker einfach besser ins Konzept gepasst. Der Insert heißt Insert, weil dort seriell ein Gerät oder eine Reihe von Geräten hängt. Es ist nicht vorgesehen, dass dort Signale abgezapft oder sonstwedige Spielereien vorgenommen werden.

 

[dabbler]

Nun, ich erwarte das ein Signal polaritätskorrekt bleibt, auch im Insertweg (der schon seit fast 25 Jahren die ich mich mit PA-Kram beschäftige immer wieder als Direct Out "mißbraucht wird" - das is nu wirklich nix Neues). Invertiert der Return dann wenigstens wieder?

 

[.Jens]

Nun, ich erwarte das ein Signal polaritätskorrekt bleibt, auch im Insertweg (der schon seit fast 25 Jahren die ich mich mit PA-Kram beschäftige immer wieder als Direct Out "mißbraucht wird" - das is nu wirklich nix Neues).

Was heißt denn "korrekt"? Das ist ja zumindest bei Mikros abhängig von Aufstellung, Standort etc. Entscheidend ist die Polarität ja nur, wenn es um die Summation von (korrelierten) Signalen geht - für den Einsatzzweck als Insert ist die Polarität ja nun herzlich egal. Auch für eine Aufnahme über den improvisierten Direct Out ist es völlig ohne Belang, wenn sich die Polarität ändert. Schwierig wird es nur, wenn man z.B. neben den (invertierten) Direct Outs zusätzlich noch eine (nicht invertierte) Subgruppe oder Summe mitschneidet. Dann muss man halt ggf. beim Mischen dran denken, die Signale wieder zu invertieren.

Invertiert der Return dann wenigstens wieder?

Davon ist auszugehen. Ob das dann direkt hinter dem Return wieder invertiert wird oder erst später (im EQ, auf der Summenschiene, etc...) ist aber eigentlich auch egal.

Es ist schlicht oft die einfachere Variante, wenn der Insert invertiert: Viele OP-Schaltungen lassen sich als invertierende Verstärker (gerade die Mischstufen) wesentlich einfacher und sauberer aufbauen - daher ist es nicht unüblich, dass das Signal im Laufe des Signalweges immer wieder die Polarität wechselt. Wenn es nun am Insertpunkt gerade "negativ" ist, wäre es allerdings Unfug, nur der "richtigen" Polarität wegen dort zwei zusätzliche Inverter (vorher und nachher) einzubauen - das macht das Signal ja nun nicht besser.

 

[HenrySalayne]

Bei symmetrischen Ausgängen ist die Sache viel einfacher, weil man sowohl das normale, als auch das invertierte Signal zur Verfügung hat und einfach durch Tausch von Pin 2 und 3 (bei XLR) wechseln kann.

 

[.Jens]

Naja... erstens kenne ich kaum Pulte mit symmetrischen Inserts (und auch Direct Outs eher selten). Und zweitens ist das mit dem Tauschen zweier Pins ja "on the job" auch nicht so einfach. Oder hast du immer einen Sack voll gekreuzter Kabel(-adapter) für 16 Direct Outs in der Tasche? Da ist das nachträgliche Invertieren in der DAW ja nun um einiges einfacher.

Wichtig ist doch nur, dass wo immer Signale summiert werden, alle Signale die gleiche Polarität haben (oder sich ggf. die Polarität umschalten lässt). Außer der Summierung (auch auf akustischem Wege bei mehreren Boxen) gibt es wirklich keinen Anwendungsfall, wo die absolute Polarität eines Audiosignals irgendwie von Belang wäre...

 

[chris_kah]

Was denkt sich Yamaha bei sowas eigentlich?

Das man sich eine Verstärkerstufe sparen kann. Ist billiger, braucht weniger Platz und rauscht eventuell auch weniger. Den Grund hat .Jens auch schon genannt, die meisten Stufen invertieren und am Ende muss es stimmen.
Inserts sind in der Regel ja nicht dazu gedacht, dass die Signale später mit anderen zusammen gemischt werden sondern wie der Name eigentlich deutlich sagt, um etwas einzufügen.
Wenn dann die Phase anschließend berücksichtigt ist, ist alles Paletti.
Man muss eben aufpassen, wenn man das zweckentfremdet. Aber immerhin steht es deutlich in der Bedienungsanleitung.

Gruß
Christoph

 

[dabbler]

OK, das mit der einfacheren Schaltung war mir nicht bewußt - das erklärt es. Trotzdem bevorzuge ich als Anwender ein "no surprises" Design, auch wenn es in der Anleitung stehen mag.

@.Jens: "korrekt" im Sinne von relativ zum Signal am Eingang.

 

[HenrySalayne]

Das mit den symmetrischen Ausgängen war so gemeint, dass man dann bei Bastellösungen, die bspw. eine passive Mischung dieser Ausgänge beinhalten, eine einfache Lösung hätte.