412er halb so laut wie ne 212er?

von guitar_master, 24.02.08.

  1. guitar_master

    guitar_master Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.02.08   #1
    Hallo Leutz,

    also, neulich im bandraum hab ich mich mal an den amp (spider II 75watt topteil mit ner 412er box) von nem freund "rangemacht". Der Sound war um einiges leiser und mit weniger druck als die 212er combo von nem anderen Freund. ich weiss jetzt nicht wie genau das topteil eingestellt war (ich durfte nichts verändern) aber obwohl er master auf max war... naja...kein wirklicher druck, und sehr leise (bissl lauter wie n voll aufgedrehter 15watter).


    Da ist mir ne überlegung gekommen: Es ist ja schliesslich so, dass wenn man 2 (nehmen wir mal) Akustikgitarren über einen Y-Stecker an einen Slot einer PA ansteckt, dass jede gitarre nur halb so laut (physikalisch bedingt) ist.
    Jetzt folgere ich mal daraus dass wenn man jetzt ein topteil nimmt, und es an einer 412er box anschliesst, müsste es eigentlich halbsolaut sein wie wenn es an einer 212 box steckt! da ja das signal auf 4 lautsprecher und nicht wie sonst auf 2 lautsprecher kommt.

    Kommt ihr mit meiner überlegung mit? Ist diese Theorie richtig (wir lassen mal stereo aus dem spiel, die überlgeung ist nur mit mono boxen...). denn dann müsste THEORETISCH eine 112er box 4x so laut sein wie ne 412er box:confused:

    Naja, klärt mich da mal auf!:great:
     
  2. besetzt

    besetzt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.08   #2
    Dann ist folgendes Setup ja quasi nur für Zimmerlautsärke :eek: ;)

    [​IMG]
     
  3. MAI

    MAI HCA Gitarren/Amps HCA

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    Erstellt: 24.02.08   #3
    Mit dieser Überlegung liegst Du falsch.

    Die Lautstärke ergibt sich u.a. durch die Ausgangsleistung des Verstärkers, den Wirkungsgrad der Lautsprecher, und die Membranfläche der Lautsprecher.

    Soll heißen: umso mehr Lautsprecher, desto mehr Membranfläche, desto mehr Luft wird in "Bewegung" versetzt.

    Hinzu kommen frequenzbedingte, subjektive Wahrnehmungen. Das menschliche Ohr nimmt Höhen stärker wahr als Bässe. Ein schneidender, höhenreicher Klang wird einem also subjektiv als lauter vorkommen. Dementsprechend spielt dann auch wieder die Konstruktionsweise der Box eine Rolle, ob hinten ( halb-) offen oder geschlossen.

    Das gibt dann wieder die unterschiedlichsten Auswirkungen auf die Schallreflexionen. So ist z.B. eine geschlossene Box druckvoller und basslastiger, eine halboffene erzeugt einen Pseudo-Surround-Effekt, da sie auch nach hinten mehr Schall abgibt, der sich dann an der Umgebung reflektiert. Der Klang wirkt breiter, freier, offener.

    Ein einzelner Lautsprecher wird jedoch ( je nach Spielposition ) direkter und deutlicher lokalisierbar klingen als eine 4x12er, die zwar im Gesamten lauter, aber auch von der Lokalisation diffuser klingen wird.

    Ausführliches und komplexes Thema.
     
  4. guitar_master

    guitar_master Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.02.08   #4
    Danke!

    Also damit ich das richtig versteh: ein (sagmamal) 100 watt topteil, ist an einer 112 box genau so laut wie an einer 212er oder 412 box?

    aber irgendwie ist des für mich unlogisch... i kann mir ned vorstellen das ein topteil an einer 1x12" box genau so laut ist wie an einer 16x12" box (wenns das gäbe^^) ist...-.-

    Edit: es GIBT eine 16x12 box... (https://www.musiker-board.de/vb/amps-boxen/121422-crate-bv600h.html) is mir unheimlihc^^
     
  5. MAI

    MAI HCA Gitarren/Amps HCA

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    Erstellt: 24.02.08   #5
    Nein, das hast Du falsch verstanden. Eine 1x12er Box wird den Klang des Verstärkers, meinetwegen in einem Raum bzw. unter Recording-Bedingungen mit Raum-Mikro, definierter transportieren. Das Signal kommt aus einem Lautsprecher, nicht durch z.B. vier Speaker, wo es zu Auslöschungen, Überlagerungen bzw. minimale Verzögerungen kommen kann. Nicht zu Vergessen: eine 1x12er strahl gezielter ab als eine 4x12er, deren Abstrahlfläche breiter ist und somit mehr Reflexionen zustande kommen.

    Für die Lautstärke kommt obiger Teil mit der größeren Membranfläche in Betracht. Eine 4x12er hat die vierfache Membranfläche einer 1x12er, ist also auch lauter.
     
  6. guitar_master

    guitar_master Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.02.08   #6
    also 4x so laut? wäre rein mathematisch so... aber in der akustik?
     
  7. LorDiablo

    LorDiablo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.08   #7
    Es ist in der Theorie 4x so laut, aber das Gehör hört logarhitmisch, deswegen empfindet man erst eine 10x Laustärke als doppelt so laut.
     
  8. Gatecrasher

    Gatecrasher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.08   #8
    Gehöre auch zu den Wissbegierigen.

    Geht aber nicht Leistung verloren, wenn man bspw. ein 30 Watt-Topteil einmal an eine 50 Watt-1x12 und einmal an ne 240 Wattt-4x12 anschließt?
     
  9. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.08   #9
    naja jeder speaker kriegt weniger leistung ab als bei nur einem speaker. da aber die membranfläche 4x so groß ist kommts wieder ungefähr aufs gleiche raus. 4x12 ist bei dicken tops (100watt röhre) deshalb lauter weils mehr drückt (mehr membranfläche = fetteren bass) und weil jeder speaker stärker belastet werden kann. die normalen v30er von celestion haben z.b. ne leistungsaufnahme von 60watt. jetzt stell dir mal vor man würde auf diesen einzelnen speaker 100watt vollröhre hinschicken (und hier treten spitzenwerte deutlich über 100watt auf) da würde es den speaker einfach nur verreissen. nicht umsonst haben die dicken 4x12er boxen ne leistungsaufnahme von 250-300watt.
     
  10. the flix

    the flix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.02.08   #10
    Bitte schmeißt hier nicht dauernd Lautstärke und Schalldruck gemessen in Dezibel durcheinander!

    Lautstärke ist etwas sehr subjektives, das jeder anders empfindet. Daher finde ich es äußerst müßig, darüber zu diskutieren, was denn nun lauter ist, was doppelt so laut ist usw. Ich kann nicht sagen, wann etwas doppelt so laut ist, könnt ihr das?
    Ich weiß, es gibt da diesen Wert von 10dB mehr, aber ich finde das nicht sehr relevant.

    Halten wir uns deshalb doch eher an den messbaren Schalldruck in dB.
    Dabei gilt:
    - eine Leistungsverdoppelung führt zu einen Anstieg des Schalldrucks um 3dB, solange das Chassi die Leistung verarbeiten kann
    - eine Verdoppelung des Strahlungswiderstandes (Membranfläche, Anzahl der Chassis) fürht ebenfalls zu einer Erhöhung von 3dB

    Wenn wir nun einen Röhrenverstärker betrachten, der 100W an 4, 8 und 16 Ohm liefert, haben wir folgendes Bild:
    an einen 1x12er(8Ohm): +-0db
    an einer 2x12er (4/16Ohm): +3dB
    an einer 4x12er (8 Ohm): +6dB
    Die Leistung bleibt gleich, der Strahlunsgwiderstand vergrößert sich.

    Betrachten wir nun einen Transistorverstärker, der an 8 Ohm 100W liefert und an 4 Ohm 200W, sowie an 16Ohm 50W:
    an einer 1x12er (8Ohm): +-0dB
    an einer 2x12er (4Ohm): +6dB
    an einer 2x12er (16Ohm): +-0dB
    an einer 4x12er (8 Ohm): +6dB
    Die Leistung ist abhängig von der Impedanz und muss in der Rechnung berücksichtigt werden.

    Die Belastbarkeit (nicht Leistungsaufnahme!) einer Box spielt nur im Grenzbereich eine Rolle, wenn nicht mehr die Leistung richtig in Schalldruck umgesetzt werden kann, weil die Verluste steigen. Dann stimmt die Rechnung mit +3dB nicht mehr. Dieser Wert ist sowieso theoretisch und wird in der Realität meist nicht ganz erreicht.

    Und es gibt durchaus 100W Amps mit einem Celestion V30 (Engl zum Beispiel).
     
  11. foxy-s

    foxy-s Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.08   #11
    Noch einfacher gesagt ..wo spielst du ?

    in kleinen bis mittelgroßen Räumen ist ne 1 oder 2 Box geeignet , offen oder geschlossen.

    Im Freien oder einem großen Zelt ne 4 Box oder noch mehr .

    Je mehr Lautsprecher in einer Box ,desto lauter wird das ganze , ganz einfach gesagt , die Probleme mit mehreren Lautsprechern wurde hier schon beschrieben .

    mfg
     
  12. nighthawkz

    nighthawkz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.08   #12
    Ich wundere mich, dass noch nicht das offensichtlichste erwähnt wurde: Die Boxen waren von verschiedenen Herstellern und mit verschiedenen Speakern bestückt, richtig? Eine hochwertige Box mit guten Lautsprechern wird eine billigere immer an die wand pressen, egal welche wieviele Lautsprecher hat. Eine 1x12-Thiele z.B. ballert auch vom Soundvolumen her jede 4x12-Spiderbox in die Ecke...
     
  13. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.08   #13
    @flix:

    dann wären ja bei 8 lautsprechern wärens dann +9db und bei 16 lautsprechern +12db oder wie ?
     
  14. the flix

    the flix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 27.02.08   #14
    @gincool:
    Genau, jedenfalls in der Theorie.
    In der Praxis kommt dann noch das Problem dazu, dass die Chassis ja nicht alle auf dem gleichen Punkt sind und somit nicht den gleichen Abstand zu Hörer haben. Je nach Wellenlänge/Frequenz wirkt sich das dann stärker aus und der Pegelgewinn wird geringer.

    @nighthawkz:
    Du hast natürlich Recht, was sein konkretes Beispiel angeht.
    Ich bezog mich nur auf die Theorie.
     
  15. guitar_master

    guitar_master Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 07.03.09   #15
    Ja, es stimmt :great:

    Die eine Box war von Hughes&Kettner, die andere von Ibanez ;)

    @all:
    Danke für euer Antworten, hat mir sehr geholfen ;)

    Gruß:)
    Lukas
     
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