44,1 KHz oder 96 KHZ Aufnehmen?

von alex80, 27.08.05.

  1. alex80

    alex80 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 27.08.05   #1
    macht es eigentlich Sinn auf 96 KHZ statt 44.1 aufzunehmen?
    Es geht um Heavy metal-Aufnahmen.

    Macht es auch Sinn in 24 bit statt 16 aufzunehmen?
    Ich habe meine Soundkarte auf 24 Bit umgestellt muss ich in Cubase auch was verändern damit ich in Cubase in 24 Bit aufnehme? oder geht das automatisch wenn ich schon die Soundkarte auf 24 Bit umgestellt habe.
     
  2. scheissPi-ber[]

    scheissPi-ber[] Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.08.05   #2
    es macht mehr sinn mit 24bit aufzunehmen als mit 96kHz
    -> also besser 24bit 44.1kHz also 16bit 96kHz

    mit 96kHz macht sicher einen gewissen sinn...aber bei metal wirst du keinen unterschied hören (sag ich jetzt mal so....falls es doch so wäre - gratulation)
    professionelle digitale mischpulte basiren sogar meist nur auf 48kHz wie auch zum Beispiel ADAT....
     
  3. inoX

    inoX Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.05   #3
    hast du schnelle festplatten und gigabytes ram? wenn ja dann wähl die best mögliche qualität... immer ;)
     
  4. lemursh

    lemursh Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 28.08.05   #4
    Hi alex80

    Verwende nach Möglichkeit immer die max. Bitauflösung. Die Samplefrequenz kommt nur dann wirklich ins Speil wenn Du mit Timestretching und solchem Zeugs arbeites, also der Ver$nderung der Zeitbasis. Grundsätzlich reichen die 44.1kHz aus. Die Auflösung ist viel wichtiger, damit Du genügend Headroom hast um noch FX`e draufzusetzen.

    In Cubase musst Du glaube ich nichts umstellen, da dies durch den Treiber geregelt wird.
     
  5. phillo

    phillo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.08.05   #5
    In Cubase findest du die Einstellung im Menü: Projekt --> Projekteinstellungen.
     
  6. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 30.08.05   #6
    Also bei Cubase 32Bit float und mit 48KHz - das ist dann optimal !

    Topo :cool:
     
  7. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 30.08.05   #7
    Nein, das ist Murks, wenn man hinterher die Samplerate für das Medium "CD" wieder auf 44.1kHz konvertieren will. Gerade bei so dicht zusammenliegenden Sampleraten ist die Qualität nachher schlechter, als wenn man direkt in 44.1kHz aufnimmt.

    Je höher die Wortbreite, umso besser, das ist richtig. Aber bei der Samplerate gilt das so ohne weiteres nicht. Die sollte immer dem Endmedium angepasst sein (CD: 44.1, DVD: 48 oder 96). Wenn verschiedene Endmedien "bestückt" werden sollen, nimmt man am besten eine sehr hohe Rate (in diesem Fall z.B. 96kHz), weil man DIE ohne allzugroße Artefakte auf beliebige kleinere Raten umrechnen kann.

    Jens
     
  8. Corrosity

    Corrosity Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.09.05   #8
    aber ich denke bei 32bit float sind wir uns einig. Das sollte es schon sein, z.B. braucht aber (fast) kein Mensch außerhalb von Studios 192kHz, zieht aber in der Werbung anscheinend recht gut sowas.
     
  9. alex80

    alex80 Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.05   #9
    32 bit float....was ist wenn meine Soundkarte nur bis 24 bit geht?
     
  10. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.09.05   #10
    Aaaalso:
    1) Es gibt (auch im Profibereich) keine Soundkarte, die mir bekannt wäre, die mehr als 24Bit kann. 32Bit float macht für die interne Berechnung in der Recordingsoftware Sinn, aber "rein" und raus", da reicht 24Bit absolut und völlig aus.
    2) Muss man sich gerade im Homerecording-Bereich um die letzten paar Bit nun wirklich keine Gedanken machen, weil man erstmal so rauscharm aufnehmen muss, dass man aus 20 vs. 24 Bit noch Unterschiede kitzeln könnte. Dafür sind schon seitens der Mikrofone, Wandler, des Raums usw. meistens die Voraussetzungen gar nicht gegeben.

    Dass 16 Bit u.U. knapp sein können (auch im Amateurlager), z.B. bei Drums, das möchte ich ja noch unterschreiben. Aber wer mit 20 oder 24 Bit aufnehmen kann, ist sowas von auf der sicheren Seite...
    Alles andere ist Quatsch, bzw. macht (wenn überhaupt) nur Sinn, wenn die ganze Kette vom Mikrofon bis hin zur Abhöre und dem Presswerk entsprechend hochwertig ist.

    Kurz gesagt: Für die heimische Demoproduktion ist 20/44.1 oder 24/44.1 die Auflösung der Wahl. Höhere Wortbreite frisst nur unnötig Speicher und Rechenleistung (sonst beschwert sich nachher wieder der nächste, sein Rechner würde bei 8 Spuren schon stottern), und höhere Samplerate ebenfalls - und man fängt sich bei höherer Samplerate sogar noch klangliche Nachteile ein, weil man hinterher wieder auf CD-Standard zurückrechnen muss.

    Jens
     
  11. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 03.09.05   #11
    Gerade bei Vocals, wo im Studio ggf. Nebengeräusche weggeschnitten werden, wo ggf. in Teilen hart kompremiert wird und auch ggf. eine Spur mehrfach gedoppelt wird, hat sich 48 KHz im Endergebnis als wesentlich besser rausgestellt, als 44.1 KHz.
    Das gilt analog natürlich auch für andere Spuren......

    Topo :cool:
     
  12. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 03.09.05   #12
    Das musst du mir erklären. Ich vermute eher, dass deine Erwartungshaltung ("48kHz MUSS ja besser sein!") dir da einen Streich spielt.
    Denn: All die Dinge, die du ansprichst (Kompression, Nebengeräusche etc.) haben nur etwas mit der Dynamik zu tun, und auf die wirkt ausschließlich die Wortbreite (16, 24, 32 Bit).
    Die Samplerate hat etwas mit den Frequenzen zu tun, die aufgenommen werden können - das kommt also eher bei Dingen wie EQ, Exciter usw. zum Tragen und auch dort nur bei Instrumenten mit viel Höhenanteil: Becken, Holzbläser, Streicher...

    Ich nehme mal nicht an, dass du für deinen Test einen Doppelblindtest gemacht hast? Hast du überhaupt 44.1 und 48kHz wenigstens bei der selben Wortbreite und mit demselben Audiomaterial verglichen?

    Solltest du nämlich z.B. 16/44.1 gegen 24/48 getestet haben, ist dein Befund kein Wunder - der hat dann aber nichts mit der Samplerate zu tun...

    Jens
     
  13. inoX

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    Erstellt: 03.09.05   #13
    in wie großen blöcken werden die samples eigendlich gespeichert? das ist ja entscheidend für die größen und umrechnungsmöglichkeiten der sampleraten.
     
  14. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 03.09.05   #14
    Ich versteh die Frage nicht so ganz. Was meinst du mit "Blöcken"? ein Audiostream ist (aus Sicht des Recordingprogramms) ein kontinuierlicher Datenstrom, das gibt es keine Blöcke.

    Und inwiefern soll das auf die "Umrechnungsmöglichkeiten" einen Einfluss haben? Beim Resamplen wird schlicht und ergreifend (Ziel-)sampleweise vorgegangen und gewichtet interpoliert... Das heißt, bei 48 nach 44.1 kHz hast du alle hunderstel Sekunde ein identisches Sample, alle anderen sind - salopp gesagt - geschätzt. Soll heissen: von 441 Samples sind hinterher 440 neu errechnet und eins ist "echt".

    Jens
     
  15. inoX

    inoX Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.09.05   #15
    stimmt nicht ganz:

    44100*160 = 48000*147

    d.h. etwa jede 300stel sekunde kommt ein identisches sample vor (160/44100 oder 147/48000)

    du hast übersehen, das sich 480/441 auf 160/147 kürzen lässt.
    wie dem auch sei eins von 160 samples is auch ned gerade viel. die anderen sind aber auch nicht einfach geschätzt. ich weiß zwar ned wie die programme das machen, aber ich würde versuchen die samples (als koordinaten) durch n bicubisches spline oderso zu verbinden. also praktisch zu vektorisieren. am besten wärs nu wenn die musiksoftware mit den vektorisierten daten arbeiten würde und zum schluss nurnoch die werte alle 44100tel sekunden "abliest". so ginge am wenigsten verlohren, und...
    so wäre es auch am sinnvollsten tatsächlich mit der höchsten smplerate aufzunehmen, da der rechner dann ja, nachdem das signal den engpass soundkarte passiert hat, mit einem verfälschten ECHTEM analogsignal arbeiten kann.
     
  16. lemursh

    lemursh Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 04.09.05   #16
    Das ist kein Problem, denn die 32Bit Wortbreite werden nur Softwareintern und nicht auf den A/D D/A Wandler verwendet. Die Idee hierbei ist einfach mehr Overhead zu erhalten, ohne dass das system gleich ins (virtuelle) clippen kommt. Andere Systeme arbeiten intern bereits mit deutlich über 40Bit, aber sind dann wirklich die Profilösungen (Digidesign Protools Bsp.) und werden für den hier anstehenden Homerecording / Demorecordingbereich sicherlich nicht benötigt.
    Mir ist zZt. auch kein Audiointerface dass mehr als 24Bit als Hardwarewandler verwendet. Zudem reden wir dann von 32Bit floatend, während die üblichen Wandler alle Integer sind.
    Ich weiss auch nicht was Du genau damit meinst. Hast Du vielleicht an die Framesize und Buffer in Bezug auf die Latenzzeit gedacht? Wenn ja sind das keine festen Grössen, sondern von der Hardware und Software des jeweiligen Systems abhängig. Grundsätzlich gilt: Je weniger Buffer und in diesen je weniger Samples liegen, desto geringer wird die Latenzzeit, aber umso höher ist das Risiko von verlorenen Daten (Knacksen). Hier hilft nur ausprobieren.
     
  17. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.09.05   #17
    Wo er recht hat, hat er recht...

    Je nach Rechenpower und gewünschter Qualitätsstufe wird linear interpoliert oder mit splines gerechnet. Das macht aber nicht wirklich viel Unterschied. "Geschätzt" war bewusst bösartig formuliert. Fest steht: Resampling ist - gerade bei nahe beieinanderliegenden Ausgangs- und Zielsampleraten mit Artefakten verbunden, die nicht nötig sind.

    Naja. Theoretisch ist das so, aber das ganze beruht auf einer einfachen Kosten-Nutzen-Rechnung:
    Wieviel Qualitätsvorteil (minimal, bei Amateurtechnik garantiert unhörbar) erkaufst du dir mit einem massiven Performanceverlust? Es ist ja nicht nur der Speicherbedarf, der sprunghaft ansteigt, sondern auch die benötigte Rechenleistung. Ein EQ braucht bei 96kHz weit mehr als doppelt so viel CPU-Power wie bei 44.1, von aufwändigen Hall-Algorithmen, Kompression etc. ganz zu schweigen. Wenn dein System dir soviel Overhead bietet - bitte, nur zu ;)

    Dann sollte man aber auch drauf achten, ob wirklich alle verwendeten Plugins mit dieser Samplerate arbeiten können. Wenn nämlich jedes Plugin nochmal eingangs hin- und ausgangs wieder zurückrechnet, hast du erstens keine Qualität gewonnen, weil z.B. das Plugin intern mit niedriger Samplerate rechnet, und zusätzlich durch das ständige resamplen schnell wirklich hörbare Artefakte drin...

    Jens
     
  18. inoX

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    Erstellt: 04.09.05   #18
    wie auch immer, umwandeln kostet qualität !
    und analog->48khz->44.1Khz kostet mehr quali als analog ->44.1khz .

    das mit der komplexen modellierung der effekte muss ja absolut nicht in echtzeit funktionieren. in echtzeit dürfen da meinetwegen gaaanz viele artefakte sein. solange er es beim endgültigen bouncen einmal vernünftig macht. (dafür darf er von mir aus dann auch pro song 2std. oder mehr brauchen)
     
  19. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.09.05   #19
    Nur äußern sich die Artefakte meist in Aussetzern, und das ist nervig. Ich habe keine Lust, wegen dem halben Promille Qualitätszuwachs, den ich in einer absoluten Profiumgebung evtl. mit der höheren Samplerate herauskitzeln könnte, ständig irgendwelche Spuren vor-bouncen zu müssen, damit der Rechner nicht in die Knie geht...

    Jens
     
  20. inoX

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    Erstellt: 04.09.05   #20
    AGH, recht hast du... frag ma cubase 2....
    hab bei den proberaum aufnahmen irgendwann auf cubase2 upgedatet und schlagartig durft ich mit dem abmmischen aufhören, weil der garnix mehr in echtzeit geschafft hat :(

    aber an dieser stelle fehlt bei cubase auch eine WICHTIGE funktion:
    eine möglichkeit einzelne spuren zu rendern und temporär zu speichern, einfach damit man für die spuren an denen man gerade arbeitet mehr rechenpower zur verfügung hat.
     
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