7. von 10 streitbaren Thesen: Musktheorie ider langweilig und öde... oder?

von Hans_3, 06.09.07.

  1. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 06.09.07   #1
    These 7. Musiktheorie ist langweilig und öde... Das ist auch so - bis zum ersten Aha-Erlebnis, wenn man merkt, dass sich Praxis und Theorie gegenseitig was geben können. Man kann aus dem Spielen zur Theorie kommen und aus der Theorie was Neues zum Spielen dazulernen. Je nach Anspruch, Talent und Neugier kann man beides für sich mixen. Theorie schadet nur dann, wenn man sie als Strohhalm verwendet und darüber das Spielen, Hören und Experimentieren vergisst.

    Was meint ihr?
     
  2. _xxx_

    _xxx_ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #2
    Da ich die Theorie ausführlich gelernt hatte in der Musikschule, kenne ich beide Seiten. Meine Meinung: Theorie kann zwar helfen, hat in der Praxis aber selten Bedeutung. Die sollte man lernen und anschließend vergessen, wichtig dabei ist dass sich das Gefühl für Musik und ein gutes Gehör entwickeln - da ist die theorie zwar erst mal hilfreich, wird dann aber später zur Bremse, da man irgendwann nur noch in Mustern denkt und die Experimentierfreudigkeit flöten geht. Die Musik entsteht "im Herzen" und da sollte man sich keine Grenzen setzen.
     
  3. steinhart

    steinhart Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #3
    Also ich finde es sehr nützlich, wenn man in einer 7 Leute Combo, also so eine, wo ich musik-praktisch tätig bin, mal sagen kann, dass es sich um einen Septakkord handelt, oder wir jammen mal R'n'R in A-Dur oder machen einen Blules in E und alle wissen Bescheid.

    Ich würde so sagen : Mit Theorie ist man praktisch schneller.

    Und wer von uns will nicht schneller sein???
     
  4. al

    al Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #4
    7. von 10 streitbaren Thesen: Musktheorie ider langweilig und öde... oder?

    ....oder
    es ist schon interessant, zu sehen, warum ein song (den man nachspielt) funktioniert, zu sehen, warum eine phrase oder eine hookline gut kommt und warum (oft) ein "krummer akkord besserfunktioniert als ein "gerader" (oder einfacher).

    musikmachen geht eigentlich kaum ohne einige grundlagen und gerade wenn man jammen will, ist ahnung von theorie ein ziemlich guter frustvermeider.

    aber mühsam ist es eben schon, doch die mühe lohnt!

    jm2
    Al
     
  5. StrangeDinner

    StrangeDinner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.07   #5
    ich habe mich auch viel mit theorie beschäftigt und es war in jeder sekunde eine einzige bremse.somit war ich nicht schneller sondern langsamer ,weniger kreativ und langweilig.

    warum sollte es mich interessieren wie der song eines künstlers funktioniert?
    1.geht es mir am arsch vorbei.
    2.mich interessiert ob ein song gut klingt und nicht ob dieser theoretisch funktioniert ( hierzu siehe punkt 1)
    3.ist das ein falscher ansatz, da es genug künstler gibt die aus dem bauch heraus spielen und dann will mir ein hardcore musiktheoretiker erklären wie der künstler auf die idee kommt?
    wenn einer so anfängt frage ich mich nur noch ob der jenige ganz sauber ist.

    ob ein krummer akkord besser klingt?
    das entscheidet mein ohr und keine theorie der welt!

    beim song schreiben ist mir echt ziemlich egal ob ein akkord theoretisch passt oder nicht.wenn es gut klingt dann passt es und fertig!
    in vielen meiner songs spiele ich sachen die theoretisch nicht funktionieren dürften,aber sie tun es und zwar ganz einfach deshalb weil sie gut klingen.
    nachher kamen schon oft musiker zu mir( sie guckten ziemlich blöd aus der wäsche) und haben mich gefragt wie ich auf dieses und jenes riff gekommen bin und zwar deshalb weil es theoretisch garnicht passt.
    meine antwort war und ist.
    ich spiele einfach und wenn gut klingt dann passt es.
    danach geben diese oft selber zu,dass sie auf so etwas nie gekommen wären gerade weil die theorie diesen experimentellen gedanken- der für so etwas fehlt- garnicht zulässt.

    bisschen theorie schadet nie,aber man sollte es nicht übertreiben und versuchen ein medium daraus zu machen ohne das man - als gitarrist- nicht leben kann.

    das gleiche gitl für das zusammen spielen mit mehreren musikern.ich habe noch nie daran gedacht da theorie zu verwenden.
    man stellt sich hin einer gibt was vor,man hört was da passiert und spielt mit.a-dur?braucht kein mensch.man muss nur wissen wo welcher ton liegt und dabei muss man nicht einmal wissen wie die heißen.
     
  6. steinhart

    steinhart Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.07   #6
    In vielen Punkten geb ich Dir durchaus Recht. Wer BEIM Spielen über die Theorie nachdenkt, wird sich bremsen. Aber vor und nach dem Spielen ist die Theorie zur Analyse bestimmter Dinge einfach nützlich. Klar, am Ende entscheiden die Ohren und vor allem das Publikum. Da ist Theorie nicht mehr wichtig. Du sagst selbst, dass Du Dich viel mit Theorie beschäftigt hast. Also wirst Du vieles beherrschen und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit anwenden, und zwar meistens unbewusst. Frage: wäre das ohne Deine theoretischen Kenntnisse anders?

    Ja, RnR steht nun mal häufig in A-Dur, gehören D und E als Dominante und Subdominante dazu. Und? Ich denke da beim spielen auch nicht drüber nach. Aber das Wissen darum bremst doch nicht. Beim jammen über ein Bluesthema ist mir auch egal, welches die Bluenotes sind. Ich höre die schon raus, wenn ich die spiele. Ich finde die auch automatisch auf dem Griffbrett, weil ich die Bluestonleiter verinnerlicht habe. Aber bremst mich das Wissen darum beim Spielen? Wohl eher nicht, oder?
     
  7. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.07   #7
    Absolute Zustimmung.

    Es "geht" auch ohne theoretische Kenntnisse, die "ganz großen" Gitarristen hören/fühlen/lernen viel und kennen die Theorie quasi irgendwann intuitiv. Wer - wie ich - lange autodidaktisch unterwegs war, eignet sich halt selbst viele Licks/Akkorde/Scales an, die einfach funktionieren. Trotzdem - wenn man das theoretische Grundwissen dahinter hat, ist man einfach noch flexibler und ein rundum "besserer" Musiker.
     
  8. Corny

    Corny Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.07   #8
    Es kommt wohl auch auf den Stil an. Ich habe mal versucht in den Bereich Jazz-Improvisation reinzukommen. Daraus hab ich sehr viele theoretische Kenntnisse mitgenommen.

    Wenn ich jetzt allerdings Metalsongs schreibe, helfen die mir kaum weiter. Beim Solieren hilft es ganz klar, wenn man weiß, in welcher Tonart man sich befindet und was wohl funktionieren wird und was nicht. Zwingend notwendig ist es aber nicht.
     
  9. doschdn

    doschdn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.07   #9
    Ich glaube, du hast ein ganz falsches Bild von der Theorie. Sie ist nicht dazu da, um einzuengen, sondern um den Horizont zu erweitern.

    Wenn du einen interessanten Song hörst und herausfindest, was genau ihn interessant macht, dann hast du schonmal ein neues Mittel in deinem Songwritingrepertoir, das du irgendwann mal, wenns passt, einsetzen kannst. Irgendwann hast du ein großes Repertoir an Klängen, im Gegensatz zu Leuten, die sich wundern, warum alle ihre Lieder gleich klingen.

    Es gibt kein "ob" in diesem Punkt. Die Theorie sagt nicht, was funktioniert und was nicht. Sie beschreibt nur Klänge, ohne sie zu bewerten.
    Hier mal ein einfaches Beispiel: Du hast die Akkordfolge C Em F G und denkst dir: "Ha! Ich spiele jetzt mal E-Dur statt E-Moll. Klingt doch viel geiler, auch wenn die Theorie es mir verbietet, weil es kein leitereigener Akkord ist." Hier ist der Fehler (den ziemlich viele machen). Die Theorie verbietet dir nicht, E-Dur zu spielen, nur weil es kein leitereigener Akkord ist. Sie hat nur eine andere Bezeichnung dafür. E ist in dem Fall terzverwandt mit C ("Mediante"). Und schon hast du wieder was für ein Klangrepertoir.
    Und auch hier gilt: Die Theorie sagt nicht, dass eine Terzverwandschaft gut klingen muss, sondern erklärt nur, was gerade passiert.

    Auch hier gilt wieder: Die Theorie beschreibt nur den Klang. Sie beschreibt, warum etwas so klingt, wie es klingt, nicht, ob es gut oder schlecht klingt. Du kannst sie nutzen, um Klänge kennenzulernen und zu merken, sodass du sie gezielt anwenden kannst, wenn du sie brauchst. Man kann daher trotzdem Werke analysieren, die ohne Musiktheorie geschrieben wurden, denn es geht nur darum, den Klang reproduzieren zu können, wenn man will. Man kann durch Zufall auf tolle Ideen kommen, aber du kennst doch sicherlich das Gefühl, dass du eine Idee im Kopf hast, aber nicht weißt, was du spielen musst, damit es so klingt, wie du es willst. Dein Weg ist jetzt, rumzuprobieren, bis du das hast, was du willst. Der Weg der Theorie ist, den Klang zu erkennen, zuzuordnen und dann zu spielen. Gerade bei Akkorden mit einigen Optionstönen kann das rumprobieren etwas länger dauern.

    Richtig. ;) Das ist aber auch garnicht anders gedacht.

    Wie gesagt, die Theorie sagt nichts darüber aus, ob etwas gut klingt oder nicht. Auch deine Songs lassen sich mit der Theorie analysieren.

    Dann haben diese Leute die Theorie wohl auch nicht verstanden. ;)

    Man kann natürlich zu vielen Sachen einfach dazuspielen, aber was meinst du, was deine Mitmusiker beim jammen für Augen machen, wenn du mal was richtig cooles aus deinem Klangrepertoir auspackst? :eek:

    --

    Zum Thema:
    Ich finde die Musiktheorie extrem hilfreich. Wenn ich ein interessant klingendes Lied höre, schau ich mir sofort an, was es so interessant macht und gebe nicht auf, bis ich dem Grund auf die Spur gekommen bin. :D Mir erleichtert das einiges, denn das oben beschriebene Gefühl, eine Idee nicht ohne langes rumprobieren spielen zu können, tritt kaum mehr auf.

    Man darf nur nicht den Fehler machen, Songs nach der Theorie zu schreiben, als z.b.: "Ok, ich schreibe jetzt nen Song in Dur mit ner 1-4-5 Verbindung" oder sowas. Am Anfang eines Songs steht die Idee oder die Inspiration. Die Theorie hilft einem dabei, die Idee umzusetzen. Man kann keinen Song schreiben, ohne eine Idee davon zu haben, wie er sich anhören soll, oder welche Gefühle er vermitteln soll.
    Also: Musiktheorie ja, aber nicht, um mangelnde Kreativität auszugleichen. Das wird nix. :great:
     
  10. iron_net

    iron_net Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.07   #10
    Dem kann ich so nicht zustimmen. Musik ist nun mal nicht chromatisch-beliebig sondern die westliche Musik baut auf diatonischen Prinzipien auf. Diese Prinzipien stellen das Handwerkszeug eines Musikers dar. Was Du behauptest, heißt soviel wie: Ich möchte Schriftsteller werden. Heute wurde ich gefragt, ob ich dazu nicht das Alphabet und die Rechtschreibung lernen soll. Darauf habe ich geantwortet: Das kann mir zwar helfen, im Endeffekt entsteht die Sprache, mit der ich mich ausdrücke aber im Herzen. Die Konventionen der Sprache und Schrift zwingen mich in Muster, daher arbeite ich lieber ohne sie. Im Endeffekt würde es diesem Schriftsteller aber so gehen, dass er viel Zeit investieren würde, sich selbst Schrift und Sprache zu erarbeiten und am Ende bestenfalls da ankommen würde, wo ihn das konsequente Lernen des Handwerkszeugs schneller hingebracht hätte. Natürlich muss man mit musiktheoretischen Kenntnissen auch richtig umgehen können, das heißt aber nicht, dass sie automatisch eine Bremse darstellen.
     
  11. StrangeDinner

    StrangeDinner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.07   #11
    also das nenne ich klauen und nicht etwas interessantes hören.
    des weiteren interessiert es mich nicht wie ein song funktioniert und genau das ist das problem.viele theorie fans argumentieren immer mit ihrem interesse für die funktion eines songs.das kann aber in keiner sekunde ein argument für die theorie sein da das eben nicht jeden interessiert.
    ich empfinde es als langweilig und sinnfrei.
    sicher verwende ich vielleicht bisschen theorie ,aber ich habe ja auch gesagt dass bisschen theorie nie schadet.man sollte es eben nicht übertreiben und nicht immer davon erzählen wie interessant es ist einen song theoretisch zu verstehen.
    weil genau das mir und sehr vielen anderen am arsch vorbeigeht ;)
    auch interessiert mich nicht wo die terz vom C ist ,da mich das in meinem msongwriting nicht weiter bringt.
    kann wirklich sein,dass ich theorie falsch verstehe oder etwas falsches von dieser erwarte.das ändert,aber nichts an meiner einstellung und meinen erfahrungen.
    viel spaß an der theorie hat mir auch in vivo guitars genommen,das geben ich gerne zu,so ein schlecht geschriebenes buch habe ich noch nie gelesen und ich habe schon einige bücher gelesen.
    nach dem buch hat zwar : die neue harmonielehre des Jazz von frank sikora , bisschen spaß an der theorie wieder zurück gebracht,aber der in vivo schaden wird nie ganz weggehen.

    im oktober bin ich in münchen auf einem workshop von abi,bin mal gespannt ob der live anders ist als im buch.wenn er live genau so ist packe ich sofort meine sachen und geh einen trinken.
     
  12. LostLover

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    Erstellt: 07.09.07   #12
    "Theorie" muss ja nicht gleich heissen, dass man sich mit alterierten Akkorden und krummen Metren herumschlägt oder die phrygisch-dominate Skala von As aufsagen kann.

    Aber die ganz simple Kenntnis der Takteinteilung, der Quintenzirkels, der Intervalle und des Akkordaufbaus ist eigentlich für JEDEN Musiker Pflichtprogramm. Man sollte die Tonarten und ihre Parallelen, Dominante und Subdominante benennen können und Dur und Moll unterscheiden. Das kann man imo verlangen, das ist innerhalb einer Woche erlernbar. Wer sich solchen Basics schon verweigert, ist als Mucker einfach nicht ernst zu nehmen.

    Und "Theorie" ist bei weitem nicht langweilig, sondern ein hochkomplexes, logisches und absolut faszinierendes Themenfeld. Man muss halt Lust drauf haben, seine Birne zu benutzen.

    Übrigens kann man auch das Notenlesen relativ schnell erlernen. Man muss es nur wollen.
     
  13. Powder

    Powder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.07   #13
    @doschdn

    Das von Dir geschriebene, würd ich sofort unterschreiben! :great:

    Gruß
     
  14. StrangeDinner

    StrangeDinner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.07   #14
    und ich finde genau so etwas falsch.
    da bildet sich wirklich einer ein,dass er es sich erlauben kann menschen die nicht an theorie interessiert sind zu unterstellen,dass diese keine richtigen musiker sind.
    menschen die sich so eine aussage erlauben nehme ICH nicht ernst.
     
  15. doschdn

    doschdn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.07   #15
    Demnach sind auch alle Songs mit einer 1-4-5 Verbindung geklaut oder "Alle meine Entchen", weil es die C-Dur Tonleiter verwendet. :rolleyes: Man soll ja nicht das Lied übernehmen, sondern Elemente. Es kann ja z.b. sein, dass du dir denkst: "Warum ist dieser Groove so geil?" und dann rausfindest, dass z.b. ne Synkope dran Schuld ist oder so. Ist deswegen jeder synkopische Groove geklaut? :screwy: Es gibt in der Musik eigentlich eh nix, was es nicht schon gab. Das einzige, was man machen kann, ist alte Dinge neu zu kombinieren ("Whats up" hat z.b. die gleiche Melodie, wie "Don't worry, be happy" und trotzdem ist es ein völlig anderer Song).

    Ein Lied ist eine Aneinanderreihung von verschiedenen musikalischen Bausteinen. D.h. wenn du ein Lied schreiben willst, musst du einige Bausteine kennen (oder durch Zufall finden). Betrachte diese Bausteine als Puzzleteile der Musiktheorie. Du gibst dich gerade mit den Puzzleteilen, die du schon hast, zufrieden. Manchmal schreibst du ein Lied und entdeckst dabei zufällig ein weiteres Puzzleteil. Jemand, der sich mit der Theorie auseinandersetzt, sucht aber gezielt selbst nach fehlenden Puzzleteilen. Irgendwann hat er soviele Teile zusammen, dass ein Bild entsteht und ihm auf einmal alles klar wird und je mehr Teile er findet, desto detaillierter und größer wird das Bild. Stell dir vor, du willst mit deinen Teilen ein Auto puzzeln, aber dir fehlt ein Teil. Ist doch ärgerlich oder? Du müsstest dich erstmal eine Zeit lang auf die Suche nach dem fehlenden Stück begeben. Jemand, der die Theorie kennt, der sucht einfach in seinem Bild ein Auto und löst es aus dem fertigen Puzzle heraus.

    Naja, ich glaube es gibt auch wenige Gitarristen, die Fingerübungen für wahnsinnig interessant halten. Trotzdem will man musikalisch weiter kommen und macht sie dann halt. Der Vorteil der Theorie ist: Sie ist immerhin interessanter als Fingerübungen. ;) Du kannst also eigentlich froh sein. :D Und selbst, wenn du sie nicht interessanter als Fingerübungen findest, so bringt dich ihr Studium trotzdem weiter.



    edit:
    Und ich nehme Menschen nicht ernst, die anderen einfach irgendwelche Wörter in den Mund legen. :mad: Wo soll ich das gesagt haben? Ich hab gesagt, Leute, die die Theorie kennen, haben Leuten, die das nicht tun gegenüber einen Vorteil.
     
  16. StrangeDinner

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    Erstellt: 07.09.07   #16
    @doschdn
    hat ja auch keiner von dir gesprochen ;)
     
  17. doschdn

    doschdn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.07   #17
    Oops, sorry, ich dachte du meintest mich. :D
    Naja aber LostLover hat ja nicht gesagt, dass man sich dafür zu interessieren braucht, sondern nur, dass man zumindest die Basics kennen sollte. Und das tust du ja, wenn ich dich richtig verstanden hab. :)
     
  18. StrangeDinner

    StrangeDinner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.07   #18
    und wieder bisschen daneben ;)
    ich selber fühle mich nicht angegriffen und trotzdem muss man so eine intolerante einstellung nicht auch noch unterstützen.
     
  19. guitareddie

    guitareddie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.09.07   #19
    Ich weiß ehrlich gesagt nicht so richtig wo überhaupt diese gedankliche Trennung zwischen Theorie und Praxis herkommt. Musiktheorie ist nichts anderes als der Vorgang, dem was wir hören/spielen Namen zu geben. Das hat nichts mit Erlauben oder Verbieten von Tönen zu tun. Das sollte man eigentlich schon an dem Begriff "Theorie" ablesen können, es heißt ja schließlich nicht "Gesetz".
    Erlaubt ist was gefällt.

    Musiktheorie ist auch absolut kein Selbstzweck, sondern ein Werkzeug Klänge und musikalische Zusammenhänge greifbar zu machen. Wer darauf verzichten will, der hat die freie Entscheidung darüber, beraubt sich meiner Meinung nach aber einer großartigen Möglichkeit neue Klänge zu entdecken und unter die Finger zu bekommen.
    Kleines Beispiel:
    Das Intro-Riff von Metallicas "Wherever I may roam" basiert auf der phrygischen Tonleiter in E. Das Riff ist auch hammergeil, wenn ich das nicht weiß. Wenn ich allerdings weiß woraus E-Phrygisch besteht, kann ich ohne groß rumzuprobieren ähnliche Sounds/Riffs basteln. Jetzt habe ich für diesen eigentümlichen Sound des Riffs einen Namen, weiß was das besondere daran ist (Moll mit kleiner Sekunde statt großer) und kann das gezielt einsetzen.

    Um Musiktheorie kommt kein Gitarrist drumherum, auch Bartek nicht ;-)
    Sobald Du weißt, wie man einen A-moll greift und auch noch weißt, dass das ein A-Moll ist, dann hast Du schon angefangen mit Musiktheorie. Du hast dem Klang, den Du spielst, den Deine Ohren hören einen Namen gegeben.
     
  20. StrangeDinner

    StrangeDinner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.09.07   #20
    du solltest erst meine beiträge lesen und dann erst antworten ;)
    ich sage die ganze zeit,dass bisschen theorie nie schadet,aber man sollte eben kein muss aus der sache machen.
    es ist zwar schon theorie wenn man weiß wie seine gitarre gestimmt wird,aber das verstehe ich definitiv nicht unter theorie.
    für mich ist es theorie wenn ich weiß,dass der grundton beim locrian B ist und,dass dieser gerade mit F richtig fies klingen kann.
    das bringt mich beim songwriting aber nicht nach vorne da ich eben nach gefühl spiele und keine taschenrechner musik auf einem blatt papier erzeugen will.
    wenn es jemand geil findet ein stück ganz ohne gitarre nur auf papier zuschreiben soll er doch das ist mir egal und ich respektiere seine meinung und entscheidung.
    dann soll mir,aber dieser jemand nicht ständing versuchen ein zu reden,dass nur seine methode gut ist und ich ohne theorie kein musiker bin.
    theorie ist NUR eine hilfe und nicht die basis auf der ich mein gitarrenspiel aufbauen muss.

    EDIT:
    man kann die sache ja auch umdrehen und behaupten,dass gerade die großen theoriefans einfach kein gespür und gefühl für töne haben.das versuchen sie dann eben durch theorie auszugleichen.
    man muss nicht wissen welchen namen der ton auf dem griffbrett auf der A saite im 9 bund hat, es reicht wenn man mit seinem gehör weiß wo ich einen ton finde der so klingt wie ich das will.

    wie ich schon sagte.
    ich habe es mit theorie versucht und es funktioniert für mich nicht einmal bisschen.alles war nur eine bremse und ich bin glücklich,dass ich sogar schon vergessen haben wie der quintenzirkel funktioniert.sollen die damit spielen die nichts besseres zu tun haben.in der zeit mache ich mal eben einen song und das komplet nach gefühl , loope diesen und mache gleich noch dazu ein solo.
    wenn der andere dann mit seinem quintenzirkel glücklich ist, habe ich mir schon , nur nach gefühl und ohr, überlegt bzw probiert wie ich die spannung im solo noch erhöhen kann und überwinde dann mal eben die theoretischermauer die es nicht zulässt,dass ich experimentiere da mich diese nur einschränkt und langweilt.

    das könnt ihr jetzt so endlich akzeptieren oder nicht!
    nur weil es für jemanden funktioniert mit männern zu schlafen muss es nicht automatisch für mich funktionieren ( das ist keine verurteilung, soll jeder machen was er will ) und nur weil jemanden einer abgeht wenn er mal wieder "theoretisch" einen phrygian mode in ein metalstück eingebaut hat muss das auch nicht bei mir funktionieren.

    eigentlich ganz einfach oder?
     
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