A-Gitarre mit Bändchen abnehmen - rückseitiger Schall

[1788]

Hallo in die Runde.

Vor einigen Wochen bekam ich hier in einem Nachbarthread - als ich mich nach einem Kleinmembran-Mikro für die Gitarrenabnahme erkundigte - den Tipp, eventuell ein Bändchen zu nehmen.
Vielen Dank an dieser Stelle noch mal für den Hinweis. Ich habe jetzt ein Bändchenmikrofon. Das kommt meiner Klangvorstellung sehr entgegen, weil es sich deutlich vom Großmembraner unterscheidet und ich so wirklich unterschiedliche Klänge habe (Bauch beim Bändchen + Höhen beim Kondenser), aus denen ich einen runden Gitarrenklang mischen kann.

Nun meine Frage:

Das Bändchen nimmt durch die Acht ja den rückwärtigen Schall mit auf. Also Rauminformationen. Ich habe mir eine Kabine mit flexiblen Wänden gebaut. Die ist sehr klein - also kaum "Raum". Bislang ist sie rundum mit Akustik-Dämmplatten isoliert. Da kommt von der Rückseite kaum was in das Bändchen.
Sollte man um des besseren Ergebnisses willen auch von der Rückseite Schall an das Bändchen kommen lassen? Dadurch, dass meine Kabinenwände verschiebbar sind, ließe sich das relativ einfach herstellen. Ich könnte auch einfach wieder eine Schaumplatte wegnehmen. Dann hatte ich aber nur die nackte Wand.

Was ist in dem Falle das Beste?
Gibt es in dem Falle so etwas wie ein allgemein übliches Vorgehen oder genügt die Schallinformation, die von der Gitarre direkt in das Bändchen gelangt?


1788

 

[sir stony]

Eine kleine Kabine ist idealerweise schalltot, denn als "Raum" klingt das sonst wie ein Schuhkarton und ist absolut unbrauchbar. Wenn du den Rücken der 8 mit Raum füllen willst, dann am besten außerhalb der Kabine, oder teilweise gedämpft. Das mit den verschiebbaren Wänden klingt nach einem guten Versuchsfeld, da kann ich dir nur raten ein paar verschiedene Konstellationen zu probieren. Eine 8 bildet recht schmale Keulen aus, also erzielst du schon bei vergleichsweise geringen Änderungen innerhalb des Aufnahmebereichs eine Wirkung und musst dem seitlichen Schalleinfall kaum Beachtung schenken. Was für ein Bändchen hast du dir denn gekauft? Es haben ja auch nicht alle Bändchen eine (gleichmäßige) Achtercharakteristik.

 

[1788]

Es ist leider, leider ein Royer R 122 geworden.
Dass jetzt keine falschen Schlüsse aufkommen - ich habe das Teil nicht aus der Hüfte geschossen.

Eigentlich hatte ich schon Ende 2007 vor, mir was Gutes zuzulegen.
Doch dann kamen diverse Dinge dazwischen - z.B. ein Kind, eine Weltwirtschafts- und Finanzkrise (da wollte ich keinen Kredit aufnehmen), dann waren wir mit der Band im Studio und ich konnte wieder nichts kaufen - so dass ich es schlicht und einfach vergessen hatte, dass ich mir ein Bändchen hatte kaufen wollen. Aus den Augen - aus dem Sinn!
Du hast mich dann eigentlich wieder drauf gestoßen, und ich dachte, Mensch genau, ein Royer-Bändchen wolltest Du doch eigentlich schon immer!

Jetzt bin ich damit eigentlich recht glücklich...


1788

 

[sir stony]

Freut mich aber für dich, ist doch ein wirklich tolles Mikro, mit dem man bei guter Behandlung zusammen alt werden kann. Ein 121 steht auch sehr weit oben auf meiner Einkaufsliste, ich muss nur erstmal in die Räume investieren bevor ich wieder mit GAS losziehen kann.

 

[1788]

Ich möchte noch einmal meine Frage stellen:

"Gibt es in dem Falle so etwas wie ein allgemein übliches Vorgehen oder genügt die Schallinformation, die von der Gitarre direkt in das Bändchen gelangt?"



Über weitere Antworten würde ich mich freuen.

1788

 

[sir stony]

Eine bevorzugte, übliche Vorgehensweise gibt es hier nicht, das ist von Fall zu Fall zu entscheiden. Manche wollen auf die "echte Rauminformation" nicht verzichten und stützen das mit der Behauptung, jeder nachträgliche, künstliche Hall/Raum wäre grundsätzlich als solcher zu erkennen und nicht mit der "hohen Kunst guter Aufnahmen" zu vereinbaren. Nunja, ich selbst (und sehr viele andere ebenfalls) sehen das etwas anders. Ich bevorzuge sehr trockene Rohaufnahmen, die ich dann nach eigenem Ermessen frei in den "virtuellen Hallräumen" positionieren kann um gewisse klangliche Zugehörigkeiten (oder eben Gegensätze) verschiedener Spuren zu schaffen. Oder man kann die Sache auch ganz unverkrampft angehen und einfach ausprobieren, was in dem jeweiligen musikalischen Kontext am angenehmsten wirkt. Tatsache ist aber, dass ein Raum eine gewisse klangliche Qualität braucht, wenn er in einer Aufnahme nicht einfach nur topfig klingen soll, hier kommen dann wunderbar auch Konzepte wie deine verschiebbaren Wände ins Spiel, allerdings meist in größerem Maßstab. Lange Rede, kurzer Sinn: probier's aus. Wirklich falsch ist es nur dann, wenn du mit dem Ergebnis unzufrieden bist.

 

[1788]

So weit, so klar.
Das (im Moment mehr theoretische?) Problem, das ich mit der Angelegenheit habe ist:

da das Bändchen ja immer die Rückseite mit aufnimmt, von dort in einem fast schalltoten Raum aber nichts kommt, entsteht möglicherweise ein eindimensionaler(er) Klang, als wenn ich ein bisschen Schall - und sei es auch dürrer, plärriger Betonwand-Schall an das Bändchen heranlasse?
Ich habe mal meine Hand direkt hinter die Rückseite des Bändchens gehalten, da ist es noch viel krasser - das würde ich als völlig nasal und topfig bezeichnen.
Der klangliche Unterschied zwischen totem Raum und Betonwand war jetzt nicht sooo groß - allerdings weiß ich nicht, inwieweit man das durch Köpfhörer überhaupt beurteilen kann. Nuancen geben die ja bestimmt nicht korrekt wieder. Und was einmal drauf ist auf der Aufnahme, das ist drauf. Da kann man dann hinterher auch noch so viel Hall hinzurechnen - Dumpfes wird dadurch nicht heller.

Soweit meine Gedanken dazu...

 

[sir stony]

Die Sache ist ja die: wenn du nicht ausschließlich mit dem natürlichen Raumklang, sondern in jedem Fall mit nachträglichem Hall/Room Effekt arbeiten willst, dann kann sich zuviel Rauminformation in der rohen Spur negativ auswirken - zwei verschiedene Rauminformationen zusammen klingen meistens nicht so toll. Wenn du eine reine Solo Akustikgitarre spielst, dann ist der natürliche Raum durchaus eine Wahl. Die Royer Mics haben ja auch die Eigenschaft von vorne und von hinten gezielt unterschiedlich zu klingen, so dass man quasi zwei verschiedene Mics in einem hat. Dreh's mal um, vielleicht passt das besser?
Dass die Hand "direkt" hinter dem Mic gruselig klingt, ist ja auch kein Wunder. Kurze Entfernung und Reflektion vor allem von Hochmitten, da sollte man die Finger von lassen (wortwörtlich).
Die Entscheidung, was "dein Sound" ist, musst du nunmal alleine treffen, das Patentrezept gibt es dazu nicht.

 

[Astronautenkost]

Es ist leider, leider ein Royer R 122 geworden.

Da hast Du Dir was Feines geleistet. Da mach das ausprobieren doch Spaß!

 

[1788]

Die Entscheidung, was "dein Sound" ist, musst du nunmal alleine treffen, das Patentrezept gibt es dazu nicht.

Ääh... ääh... ich meinte ja nur...

Klar.
Bin schon die ganze Zeit am Rumprobieren.
Es ist erschreckend, wie sensibel das Ding auf minimalste Veränderungen reagiert - v.a. die Position der Gitarre zum Mikro.
Einmal kurz mit dem Hintern hin und her gerutscht - schon klingt es wieder ganz anders - hohler, direkter, bassiger, dünner ... unglaublich!
Ich habe kaum zwei Takes hinbekommen, die vom Sound her absolut gleich klingen.
Wenn man es beherrscht, hat man so Millionen von Klangnuancen zur Verfügung.
Wenn nicht, ist es eine - ich sags mal Neudeutsch: ziemliche Herausforderung!


1788

 

[968]

Wichtig bei den Rauninformationen ist, dass sie nicht zu früh im Verhältnis zum Direktschall kommen. Sonst erzeugen sie Verfärbungen. Das hast Du bei dem Test mit der Hand hinterm Mikro ja gut hören können. Die Laufzeit der ersten Reflexionem, die von hinten oder der Seite aufs Bändchen kommen, solltem deutlich über 5 ms liegen. Der Pegel ist auch enttscheidend. Bei weniger als 10 dB, besser 15 dB werden werden die Überlagerungen allmählich unkritisch.

Ich stehe den heute gerne angebotenen rückwärtigen konkav gebogenen Absorbern sehr kritisch gegenüber. Sie können nicht bei allen Frequenzen eine Dämpfung von 15 dB bieten. Und diese Dämpfung müssen sie bringen, weil sie einfach so nah am Mikro sind. Durch die konkave Form entsteht noch ein Bündelungseffekt, der je nach Position der Schallquelle seinen Brennpunkt im schlimnsten Fall genau am Mikrofon haben kann. Nimmt man dann noch ein Royer mit gekreuzten Achtrn, wirds fatal. Eine andere Formgebung wäre deswegen besser.

Generell ist größerer Abstand zur nächsten Fläche besser als diese Absorber nah am Mikrofon.

Noch ein Tipp zur Beurteilung des Royers in verschiedenen räumlichen Umgebungen. Mit Kopfhörern kann man gerade diese Verfärbungssachen durch Überlagerungen bei kurzen Reflexionen sehr schwer beurteilen. Über LS geht das besser und man hört schnell Störungen des Schallfeldes.

Alles Andere wurde schon von vielen angesprochen. Jetzt heißt es einfach probieren, probieren, probieren.
Ein Stereomikrofon dieser Klasse kann viel, zeigt Dir aber auch schnell die Grenzen des Raums. Optimal entfalten kannst Du das Potential des Mikros in sehr guter Raumakustik, weil 2 gekreuzte Achten geradezu prädestiniert dafür sind.

Kugel und Achten sind auch dke unritischsten Richtcharakteristiken bezüglich Verfärbungen bei seitlichem Schalleinfall. Und mit den beiden Achten kann man schon viel machen. Probier mal die Kombination mit einer Kugel mittig über dem Royer und addiere die gleichpegelig zu beiden Signslen der Achten. Das Ergebnis wird eine rückwärtige Dämpfung sein und dami eine Minimierung der Raumprbkematik, wie die sie gerade hast. Addiert man mit gleichem Pegel, entstehen 2 Nieren mit 45 Grad Spreizung, aber immer noch mit den Vorteilen der Verfärbungsfreien Achten.

 

[1788]

Hallo 968!

Danke für die vielen Infos. Das hilft mir gut bei der Einordnung.
Einen Absorber habe ich nicht.
Meine Stellwände habe ich jetzt so aufgestellt, dass der Grundriss eine Wabenform hat. Die Diagonalen sind ca. 1,5 m von Ecke zu Ecke. Eine Wabenseite ist eine nackte Wand; die andere ist offen - dort sitze ich und spiele Gitarre.

Das Royer ist nicht senktrecht im Raum justiert sondern steht ca. 30 Grad schräg über meinem 12. Bund. Dadurch ist die rückwärtige Seite der Acht nach oben in den Raum gerichtet, grob auf die nackte Wand. Da der Abstand dadurch größer als 1,5 m ist, müsste es auch mit den 5 ms hinkommen.

Ich habe gestern mal verglichen: Gitarre in das Royer außerhalb der Kabine gespielt. Fazit: innerhalb klingt es schon besser. Runder. Angenehmer.

Ich habe auch kein Stereopaar.
Ich nehme mit einem Royer in o.g. Position auf plus einem Brauner Phanthera, das ebenfalls von schräg oben kommend kurz hinter das Schallloch Richtung Steg gerichtet ist.

Nachdem ich festgestellt habe, dass ein diffuses, dumpfes Dröhnen nicht von der Aufnahme herrührt, sondern der mitschwingende Korpus der herumstehenden Gitarre war, bin ich mit den Aufnahmen bisher immer zufriedender.

Die Frage ist natürlich immer, ob man das Optimum erreicht hat (sicher nicht) bzw. wie es zu erreichen wäre...

Grüße,

1788

 

[Astronautenkost]

Wie wär es mit einem Soundbeispiel?

 

[1788]

Ja, ich weiß...

Soundbeispiele werden oft reingestellt.
Sogar Thomann bietet "Soundbeispiele" von Mikrophonen an.
Mal ehrlich: wer glaubt denn, dass man aus solchen Soundbeispielen was aussagekräftiges heraushören könnte?
Ich nicht.
Sind doch alles in irgendeiner Form komprimierte Dateien...

Das ist doch, als sollte ich ein Fernglas durch eine beschlagene Linse beurteilen.


Aber ich stelle schon mal was rein, wenn ich was vorzeigbares fertig habe.

1788