Abhörlautstärke

[ProgPhil]

Hallo!

Da diese Frage mich schon von Anfang an nicht in Ruhe lässt und ich auch nicht besonders viel dazu finde - auch nicht in diesem Form - poste ich die ganze Sache hier mal um evtl. eine kleine Diskussion zu starten.

Die Rede soll von der "richtigen" Abhörlautstärke sein. Ich lese immer weider man kann bei zu niedrigen Lautstärken abhören/mixen/mastern, und eben auch bei zu hohen. Die Rede ist oft von 83-85 db, weil da das menschliche Gehör laut Fletcher-Munson am linearsten arbeitet. Auch Bob Katz's "K-System" arbeitet im Prinzip danach. Und hier fängt ein entscheidender Teil meiner Frage an.

Beim K-Stystem stellt 0 (was ja wahlweise -20, -14 und -12 Loudness ist) den Wert dar, bei dem über die Lautsprecher in Hörerposition 83 db Lautstärke zu sein haben. (?) Also sollen die maximalen Peakwerte bei 83db sein?

Ich persönlich habe mal aus Neugier gemessen und festgestellt, dass ich Musik zwischen 60 und 75db höre und mixe usw. - ganz einfach weil ich 83 db nicht mehr als ein paar Sekunden aushalte . Ist das normal oder schlecht oder...?

Wie handhabt Ihr das, bzw. legt Ihr überhaupt Wert drauf?

Mir ist das echt wichtig zu wissen, da ich nicht vorhabe mein Gehör auf's Spiel zu setzen.

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Den Thema Titel berichtigen geht nicht, oder? ^^

 

[sir stony]

Ich habe meine Nahfeld Abhöre auch auf ein typisches Max von 85dbA SPL eingestellt, aber die Lautstärke nutze ich in der Regel nur kurzzeitig, nur beim Mastering auch mal länger, dann aber immer wieder mit längeren Ruhepausen. Mehr als das brauche ich nur recht selten, am ehesten noch um Kunden zu beeindrucken.

 

[-=Mantas=-]

War mit meiner Band jetzt in insgesamt 2 Studios, beide könnten Abhörtechnisch garnicht verschiedener sein.
Es ist also beides möglich (klar) aber soweit ich gehört hab auch beides (laut und leise abmischen) absolut üblich..
Ich persönlich lege allerdings schon wert drauf dass das alles in Grenzen, vielleicht auf angehobener Zimmerlautstärke hinausläuft.
Schließlich sitzt man beim Mischen ja meistens auch dabei, udn wenn das Aufnehmen 8 Stunden und das Grobmischen nochmal 6 h geht, und du mit deinem eh schon tauben Producer direkt vor 2 Abhörmonitoren sitzt die laustärketechnisch locker auf Liveniveau mitspielen pfeiffen deine Ohren in der Nacht schon so ein bisschen

 

[ProgPhil]

eben eben.

@Sir Stony: Wie machst du das? Ich kann bei diesen Lautstärken absolut nicht analytisch hören - kriege richtig Kopfschmerzen. Ist einfach zu heftig. Mir reicht echt die Hälfte davon. hast du mal gemessen bei welcher laustärke du normalerweise Musik hörst oder mixt? also über das gros der Zeit.
Übrigens Danke für die Titelverbesserung!

 

[Rescue]

ZU Hause über meine Yamahas geh ich mal nach draussen wenn ich merke das es mich nervt
in der Firma über die Genelecs mach ich ne kurze Pause wenn ich merke das die mich nerven weil Genelecs nerven eigentlich nicht) ist halt nur ein Zeichen das jetzt gut ist.
Ich höre immer eine moderate Lautstärke, was man so Zimmerlautstärke nennt aus Erfahrung weiss ich das man das nicht übertreiben sollte

 

[sir stony]

Ich schrieb ja "Max", das ist also nicht die Lautstärke in der ich die ganze Zeit arbeite. Könnte ich auch garnicht. Es kommt aber auch auf das Material an, das in der jeweiligen Lautstärke gehört wird. Wenn ich mir mit dem gleichen Pegel permanentes Metalgitarrengesäge anhören müsste, hätte ich auch schnell Kopfschmerzen. Und bei Schunkel-Schlager käme ich garnicht erst in Versuchung so laut zu machen, weil ich vermutlich schon bei 52db aus den Latschen kippen würde.
Andererseits sind die Ohren mittlerweile nichtmehr so empfindlich wie mit 18... da hatten das eine oder andere Konzert, Parties oder auch die dicken Lautsprecher im ersten Auto sicher ihre Wirkung. Wenn ich damals schon gewusst hätte dass ich mich für den Weg der Musik entscheiden würde, hätte ich meine Löffel besser geschont.
PS. Das mit dem Titel war ich nicht, diese Macht habe ich garnicht

 

[ForesterStudio]

Ich habe auch festgestellt dass ich am liebsten um die 70dB laut/leise mische. Stellenweise weniger, zB wenn ich Kopfweh bekomme oder müde bin.. oder einfach um zu sehen ob bei geringen Lautstärken ein Instrument zu sehr untergeht, stellenweise auch lauter um den Bass gut zu hören oder mich ein bisschen auf die Musik einzustimmen. Mehr als etwa 85 finde ich aber sehr unangenehm.. und auch 83/85dB sind mir für mehr als ein paar Minuten zu laut. Musik hören tu ich eigentlich ganz gern mal lauter, aber beim Mischen stört es mich sehr schnell.

Wie auch sir stony kommt es bei mir auch auf die Musik an. Gerade High-Gain Gitarren oder Becken, auf die ständig eingedroschen wird sind manchmal selbst bei 70dB auf Dauer zuviel. Bei ruhigeren Sachen kann es auch lauter sein ohne zu nerven.. und es kommt auch drauf an ob mir die Musik gefällt oder nicht

 

[ProgPhil]

gut zu wissen. Dann mache ich also nicht unbedingt was falsch.
Es ist eben ziemlich krass wie unterscheidlich das mache sehen. Andy Wallace (eines meiner Lieblingsbeispiele, obwohl ich tatsächlich kaum Alben mit seinem Namen irgendwo drauf besitze) soll ja bei sehr niedrigen Lautstärken mischen und vor allem einpegeln ("wenn eine Maus im Studio wäre, wäre das schon zu viel." Zitat: JJP). Er soll anscheinend auch seine NS-10s "...soweit auseinander stellen wie niemand anderes [...]". Vielleicht hat letzteres auch noch was mit dem Direkt Schall zu tun?

Das mit den sehr niedrigen Lautstärken muss ich mal ausprobieren, vielleicht hat es echt Vorteile bei dem tiefen Lowend und dem hohen Highend.

 

[Jakob]

Das Problem beim zu leise Mischen (also Zimmerlautstärke oder weniger) ist, dass man vieles überhören kann.
Da ich 1. gerne eher leise höre, und 2. meine Mitbewohner nicht "vergewaltigen" will, passierte es schon öfters, das ich das Rauschen auf den Spuren erst sehr spät warnehme.
Zumal die Nebengeräusche ja entlang der Verabeitungslinie immer lauter werden, ist das dann meist nicht so toll..

Daher nehme ich mir immer wieder vor das ganze via KH einfach mal in gehobener Lautstärke anzuhören.
Da kommen dann auch solche Nebengeräusche viel besser raus.

Ein weiteres Problem ist, dass gerade sehr dynamische Signale eine ganz Wirkung haben wenns leise ist, als wenns laut wird.
Zb. bei einer Sängerin. Die mag sich auf leise sehr angenehm anhören, doch bei höherer Lautstärke beginnt einem dann erst aufzufallen wie extrem laut laute Stellen werden können, und das die balance doch nicht so ganz stimmt.
Selbiges gilt vermutlich für Becken und ungleich laut gespiele Ebässe..

Lg Jakob

Edit:

Das mit den sehr niedrigen Lautstärken muss ich mal ausprobieren, vielleicht hat es echt Vorteile bei dem tiefen Lowend und dem hohen Highend.

Ich könnte mir vorstellen, dass du dich einfach automatisch auf den am meisten relevanten Hörbereich konzerntrierst. Bässe (ca. < 100Hz) und Höhen (ca. > 4kHz) sind schön (und auch wichtig), aber wirklich abspielen tut es sich dazwischen..

 

[pico]

ich denke, dass es auch viel mit der Dynamik der Produktion zu tun hat - eine komprimierte 'Wurst' ist bei 83db sicher sehr nervend, hat es aber mehr Dynamik, so hat das Ohr Zeit sich in den ruhigeren Parts zu erholen und das ganze wird wesentlich angenehmer empfunden.

Und wir hören ja auch kein rosa Rauschen, bei dem die 83db ja eingestellt werden sollten

 

[Preci55ion]

Ich versuche mal hier etwas Licht ins Dunkle zu werfen.

Was das K-System angeht: Man soll mittels Rosarauschen die Abhöre kalibrieren. Die Lautstärke ist dann ziemlich laut, aber das ist ja so gewollt. Wenn man nun bei dieser Lautstärke mischt (K 14), dann wird man automatisch, leiser mischen. Man zieht die Fader dann nicht ganz so hoch, weil man diese hohe Lautstärke nicht erträgt. Das ist das Prinip des K-System. Jeder von uns würde automatisch leiser und dynamischer mischen, wenn die Abhöre laut eingestellt ist. Hier wird wohl das Prinzip etwas falsch verstanden.

Das K 12 ist dann für das Mastering gedacht. Keiner der die Abhöre so laut eingestellt hat, wird noch auf die Idee kommen, das Material mit einer RMS von 6-8 dB zu mastern. Wir würden alle, automatisch mit einer RMS von 12-14dB mastern. Das K System soll uns dazu zwingen, leiser zu mischen und mastern.

Abhörlautstärke: Mit den 85dB ist gemeint, man sucht sich einen Referenztitel aus und stellt die Lautstärke bei 85dB ein (C Bewertungund Slow). Wer sich eine dynmische Nummer aussucht wird eine höhere Lautstärke an den Boxen/Endstufe einstellen wie jemand der eine komprimierte Wurst wie Metalicas "Death Magnetic". Mit einer Wurst erreicht man schnell die 85dB. Wenn man z.B die Boxen mit "Nothing To Fear" von Chris Rea einstellt und dann Metallica "Death Magnetic" laufen lassen, dann wird man automatisch nicht lange Metallica hören können.
Würde man sich an das K System halten, dann würde man immer eine gute Mischung abliefern, egal ob Metal, Pop oder Techno. Man würde nicht ständig den Maximizer überfahren. Die Boxen wären unsere Wächter und würde uns mit Lautheit bestrafen

Raumakustik: Wer eine schlechte Raumakustik hat ist gezwungen lauter aufzudrehen um Feinheiten heraus zu hören. Ich kann bei einem niedrigen Pegel von 65-70 dB sehr viel heraus hören. Andere müssen die Boxen weit aufdrehen um das Rauschen auf Pink Floyds "The Wall" zu hören oder das Klopfen bei The Cures "Close To Me" zu hören. Ich habe einen Freund, der gerne Musik laut hört, wirklich laut, aber wenn er sich seine Lieblingsstücke bei mir anhört, dann entdeckt er immer mehr Dinge, welche er noch nie gehört hat. Gerade bei Dave Gahan "Hourglass".

 

[ProgPhil]

Hi, again!

Ich habe meine lautsprecher mittels der K-20 Noise Dateien auf Bob K.'s Digido Seite auf 83 dB kalibriert. Wieso kalibiert Ihr alle auf 85 dB? ich bilde mir ein in der mastering Bibel "The Art and The Science" stünde 83 dB... aber es gibt ja auch leichte Unterschiede zwischen der Fletcher-Munson und der Equal Loudness Kurve (?), vielleicht deswegen.

danke "Preci55ion"! Dank deiner "präzisen" erklärung ist bei mir ein Missverständnis geklärt worden . Ich habe gedacht man solle für Mixing UND Mastering die gleiche Kalibrierung nutzen.Retrospektiv betrachtet totaler Quatsch, muss ja dann unerträglich werden.

wenn ich also K-20 kalibriert habe, dann ist -20 dB virtuelle Lautheit = 83 dB Lautstärke in Real. Dementsprechend mixe ich ja wesentlich niedriger, also bsp mit einem RMS-Level von weiteren 15 dB "unter 0", also unter -20 db/85 dB. Und damit ist es ja im Prinzip genau da wo ich es sowieso haben will, nur dass ich dann unendlich viel Headroom habe! Kein wunder, dass das bei mir nie funktioniert hat, meine Mixes kommen immer bei so zwischen -3 und -4 Peak raus, weil "der Mix für das Mastering bei ca. -3 dB MAX sen soll" - letzteres kann ich ja dann durch Normalisierung erreichen.

Nächste Frage:
Es gibt nur K-20 Files... wenn ich jetzt auf K-14 kalibrieren will muss ich meine Lautsprecher einfach um 6 dB herunter drehen, oder?

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EDIT:
Problemchen: Habe heute mal K-20 korrekt ausprobiert und... die Pegel waren dann so niedrig, dass ein paar Kompressoren keinen Input bekommen haben. Ich musste erstmal behelfsweise einen EQ vor und nach den Kompressor schlaten um die Loudness um 20 db anzuheben und wieder abzusenken... das ist schon ziemlich blöd... aber dadurch werden die Mixes zwangsweise noch dynamischer ^^