Akkordeon spielen: mit oder ohne Armstulpe?

[kevdacc]

Eine Frage, mit der ich wärend meines Studiums schon oft zu tun hatte...allerdings bin ich mir bis heute nicht wirklich sicher, ob eine Armstulpe für die linke Hand benötigt wird um wirklich reibungslos spielen zu können.
In aller erster Linie betrifft es warscheinlich auch nur die Melodiebass-Spieler, da man hin und wieder mal schnell zu einem tiefen oder hohen Ton springen muss.
Ich stelle mir dabei sehr oft die Frage: Wie kann ich beim Spielen ohne Armstulpe eine Tonskala spielen ohne dabei zu verkrampfen? Bisher habe ich das nur mit Armstulpe wirklich meistern können.
Wenn es dann aber um die Treffsicherheit, Balgführung und vor allem Bellowshake geht, bekomme ich mit der Armstulpe irgendwie immer Probleme, da besonders beim Schütteln aufgrund des Rutschens nicht genug Stabilität aufgebracht werden kann. Langsamer oder mittlerer Bellowshake sind damit eher kein so großes Problem, aber bei solchen Tempi wie bei der Ole Schmidt Toccatta Nr. 1 sind Krämpfe vorprogrammiert.
Was meint ihr dazu?

Viele Grüße,
Kevin

 

[Klangbutter]

Mit Handschuh rutscht's immer. Selbst mit Spannung in der Hand (Verkrampfung) wird es rutschen.
Ohne Handschuh hast Du durch verschiedene Stellungen und durch die daraus resultierenden verschiedenen Kontaktflächen zumindest die Möglichkeit, den Bass richtig fest zu packen. Bei einer Skala mußt Du Dich einfach "dünn machen". Der Riemen darf nicht zu eng sein.
Wenn der Riemen also locker genug ist, ist die Frage nicht, wie Du besser gleitest, sondern wie Du Dich besser befestigst.

Wieso krampft es denn eigentlich bei einer Skala ohne Handschuh?

 

[Frager]

Mit Handschuh rutscht's immer. Wieso krampft es denn eigentlich bei einer Skala ohne Handschuh?

Ich habe vor einem Monat (im Alter von 64) mit Unterrichtsstunden MIII begonnen.
Meine beiden Instrumente mit vorgelagertem MIII sind rund 15 kg schwer.

Natürlich kann ich mich noch gar nicht an solche schweren Stücke wagen aber vorsorglich würden mich die Antworten interessieren zu den zwei Fragen:
Rutschen? Verkrampfen?
Für gelegentliche Antworten dankt im Voraus der Frager Paul.

PS: Was ist widernatürlich?
Im Alter von 18 ein Akkordeon mit MIII zu kaufen (mit der festen Absicht dies zu erlernen) und erst beinahe 6 Jahrzehnte später mit Unterrichtsstunden zu beginnen!

 

[lil]

vorweg: ich spiele nur Standardbass.
Wenn ich ohne Bass spiele (Orchester (*) und viele Duosachen), dann auf jeden Fall ohne Handschuh. Ohne fühle ich mich einfach wohler. Beim Spiel mit Bass kommt es auf das Stück an. Bei eher kleinen Bewegungen auch ohne Handschuh. Bei Stücken mit Sprüngen in den linken Hand spiele ich tendenziell lieber mit.

Eine Zwischenstufe für mich ist, ein Streifen 5 cm breites Leukosilk (das weiße von Leukoplast) über die Handballen zu kleben. Hilft, wenn die Haut feucht (schwitzig) ist und deshalb am Bassgehäuse klebt. Hilft nicht, wenn das Handgelenk am Bassriemen klebt.

(*) was ich nicht verstehe, ist, warum viele Orchesterspieler mit Handschuh spielen. Dort mache ich sogar den Bassriemen so eng wie möglich, um möglichst viel Reibung ans Handgelenk zu bekommen. Ich finde es entspannter zu spielen, wenn ich nicht noch extra die Bassseite festhalten muss bzw. wenn ich sie nicht so fest halten muss. Notiz an mich selbst: gelegentlich mal fragen

Gruß,
INge

 

[morigol]

Auch vorweg: ich spiele auch nur Standardbass.

Aber auch da gibt es große Sprünge zu meistern. Ich habe da einige Stücke, wo ich aufpassen muss, d.h. BEVOR der große Sprung kommt, muss ich den Handballen schon in die Richtung verlegen, sonst reicht es nicht.

Vor 25 Jahren habe ich mal die Sache mit der Stulpe probiert. Das war für mich gar nix. Ich habe eh alle Riemen ziemlich eng und brauche auch diese Enge, durch das 'Flutsch' einer Armstulpe fühle ich mich nicht mehr richtig mit dem Instrument verbunden.

Das hängt aber von jedem einzelnen Spieler ab, was er mag. Kurzfristiges Testen hilft da auch nicht, sondern man muss sich schon einige Tage damit beschäftigen, was einem denn nun besser liegt.
Ein eindeutiges für oder wider gibt es nicht, im Profilager gibt es wohl beide Varianten.

Grüße
MoriGol

 

[kevdacc]

Also ich habe immer das Problem, dass ich ohne Armstulpe bei bestimmten Läufen bzw. Sprüngen meine Finger strecken muss, was aufgrund der schweren Bass-Mechanik und meiner doch recht schwachen linken Hand zu diesen Krämpfen führt. Das müssen ja nicht mal unbedingt schnelle Tonskalen sein, da reicht z.B. auch beim Kloster Ferapontov der Aufgang auf beiden Seiten kurz vor dem Stacatissimo (ziehmlich weit am Ende, 2 Takte vor meno mosso). Wenn ich da schiebe, ist es vorbei mit dem entspannten Spielen.
Ich hab zwar eine große Hand und auch lange Finger, brauche aber trotzdem irgendwie alles auf engem Raum.

Ich muss auch noch dazu sagen, dass ich vor meinem Studium immer ohne Armstulpe gespielt habe. Das hab ich erst geändert, nachdem ich gesehen habe wie viele Studenten doch damit spielen.

 

[Wil_Riker]

Hallo Kevin,

ggf. auch mal in folgendem älteren Thread weiterlesen:
https://www.musiker-board.de/zubeho...-sowas-ausser-mir-sonst-noch-jemand-hier.html

 

[morigol]

Hallo Kevin,

hast du dich mal mit deinen Mitstudenten unterhalten? Was meinen denn die dazu?
Hier geht es ja auch nicht mehr um ein Laienniveau wie bei lil und mir, sondern um proffesionelles Spiel.
Da solltest du dir auch eher entsprechende Hilfe suchen. Klangbutter und seine Frau sind ja auch Profis. Wenn ich richtig beobachtet habe, spielt 'Er' ohne und 'Sie' mit.
Es gibt wohl kein absolut 'Richtig' in dem Bereich.

Viele grüße
MoriGol

 

[Klangbutter]

Beim Schieben geht es zum einen um die Kontaktfläche zum Verdeck. Die Fläche sollte so klein wie möglich sein. Erstens rutscht es dann besser, zweitens sind die Sehnen und Muskeln freier.
Zum zweiten musst Du zusehen, dass die Kraft für den Balg nicht aus dem Unterarm oder aus der Hand kommt, sondern aus dem Oberarm.
Das bedarf einiger Konzentration und Schwerpunktkontrolle. (Vielleicht auch Gewichtsverlagerung.)

Dies ist ein Paradebeispiel für die Eigenheiten eines Forums. Du bekommst viele Meinungen, mußt am Ende trotzdem Deine eigene Lösung finden.

Warum hast Du Dich von den Studenten beeinflussen lassen?
Gab es denn früher Probleme?
Wenn Sie Dir den Handschuh empfehlen, sollten sie auch die damit in Zusammenhang stehende Technik vermitteln.
Kümmert sich Dein Prof nicht um technische Fragen?

P.s.
Morigol war schneller...

 

[Brevis]

ich komme auch "ohne" zu recht , bei besonders schwierigen Stellen wurde ich auf die Balgführung achten ;
je weiter du den Balg öffnest - desto schwieriger wird s mit den Sprüngen und ähnlichem .

 

[kevdacc]

Meine Kommilitonen spielen alle mit Armstulpe, bis auf eine Ausnahme. Aber ihn habe ich bisher dazu noch nicht befragt, sollte ich vlt. mal so langsam tun... (muss wohl mal wieder meine Englisch-Kenntnisse verbessern...)
Letztendlich hat mich erst mein Prof. zur Armstulpe gebracht, weil ich im 1. Semester immer Probleme hatte beim Mozart (Andante in F-Dur, KV 616) in der linken Hand fließend zu spielen. Das gleiche Problem trat dann aber teilweise auch bei der Ole Schmidt Toccatta Nr. 2 auf. Von da an habe ich nur noch mit Armstulpe gespielt.
Früher hatte ich bisher nie allzu große Probleme damit, weil ich auch nie großartig Läufe in der linken Hand spielen musste. Im Jahr 2008 hatte ich aber mal die Englische Suite Nr. 3 von Bach gespielt...da gabs im Prelude schon so einige Hänger und Stolperstellen.
Nach einer richtigen Spieltechnik hab ich nie wirklich gefragt bzw. hab ich keine vermittelt bekommen.

 

[Klangbutter]

Ich grübele gerade, ob das nicht sogar logisch ist? ... Mir wurde auch keine Technik vermittelt, ich habe auch nie danach gefragt sondern selbst gesucht. Technik ist individuell und bedingt den Klang.

Einerseits verstehe ich nicht, wenn der Prof technische Probleme einfach ignoriert.
Andererseits sieht man ja häufig, wie bei streng nach einem bestimmten Prinzip angewandter Lehr-Technik gleich mal hunderte Schüler hinten runter fallen, nur weil der Technikstil eben nicht auf jeden gleich gut passt.

Mir glaubt es immer keiner, aber ich denke der Einfluss des Lehrers wird oft überschätzt. Natürlich gibt er Anregungen. Aber die Aneignung und Selektion liegt trotzdem beim Schüler, ob der Lehrer ihn prägt und lenkt, hängt eher vom Schüler ab. Mit manchen kann er anstellen was er will, es passiert nichts, andere Schüler entwickeln sich wie von selbst.

Also - nochmal zur Sache. Wahrscheinlich mußt Du Dich erst entscheiden, ob Du mit oder ohne WILLST und dann die entsprechende Technik entwickeln. Ich persönlich sehe fast nur Nachteile im Handschuh.

Abhängigkeit vom Material, (Katastrophe, wenn Du ihn vergißt)
ständige Pflege oder Ersatz, (kann ziemlich eklig werden, muss genau passen sonst nützt er nichts oder stört sogar)
ästhetisch nicht schön,
rutscht auch dann, wenn man Halt braucht und führt deshalb zu anderen Verkrampfungen.
usw.

Kannst natürlich auch die andere Fraktion fragen.


weiterführende Themenkomplexe:
Gibt es ein optimales Verhältnis zwischen Größe und Gewicht des Instruments zu Größe, Gewicht und Geschlecht des Spielers?
Wie ist die beste Ergonomie? (Stimmzungenverteilung, Griffsystem, Converter/vorgelagert)
Auf was ist die Ergonomie eigentlich optimiert? (Klaus Huber oder Piazzolla?)
Querriemen?
Riemen oben dicht beieinander oder nach rechts versetzt?
Wie lang sind die Riemen?
Bassriemen aus Velour oder Leder im Zusammenhang mit Handschuh?
Welches Material sollte der Handschuh haben?
Wie dick sollte der Handschuh sein?
Wie eng der Riemen?
Welchen Winkel hat die Hand und der Unterarm?
Warum ist es eigentlich schlecht, die Finger zu strecken Herr Horowitz?

 

[maxito]

Auf was ist die Ergonomie eigentlich optimiert? (Klaus Huber oder Piazzolla?)

Auf die Frage möchte ich glaube ich lieber keine ehrliche Antwort der Hersteller haben - ich fürchte, ich wäre nur frustriert!

Ansonsten halte ich den Fragenkatalog von Klangbutter für einen sinnvollen Ansatz zur Selbstreflektion. Ob einem der Handschuh was bringt, oder eher behindert, das muss denke ich , wirklich jeder für sich entscheiden.

Manchmal sind die Gründe, warum man sowas verwendet ganz profan. Bei mir wars ganz einfach der Grund, dass ich relativ schnell ins Schwitzen komme an den Stellen, wo die Hand /Arm auf dem Zelluloid aufliegt und dann habb ich immer Hautreizungen bekommen. Mit dem Handschuh war der direkte Kontakt weg und der Handschuh kann ein gewisses Maß an Schweiß aufnehmen (regelmäige Wäsche nicht vergessen!) - Seitdem habe ich keine Probleme.
Mit dem Spielen an sich hat das zumindest bei mir rein gar nichts zu tun gehabt.


und noch nebenbei bemerkt:

sieht man ja häufig, wie bei streng nach einem bestimmten Prinzip angewandter Lehr-Technik gleich mal hunderte Schüler hinten runter fallen

Ein guter Lehrer zwängt niemand seinen eigenen Stil auf, sondern fördert die positiven Eigenschaften des Schülers und unterstützt dessen Potential. Aus einer Rose bekommt man keinen Pflaumenbaum , auch wenn man die noch sehr in Baumform zwängt!

Gruß, maxito

 

[kevdacc]

So wie ich das jetzt festgestellt habe, war mein rechter Riemen zu locker eingestellt, sodass ich das Instrument nicht richtig stützen konnte. Da hat sogar der Querriemen nix gebracht.
Nach einer Korrektur lässt sich aber nun auch die linke Hand deutlich besser führen, sodass es auch ohne Armstulpe ganz gut funktioniert. So richtig zufrieden bin ich aber dennoch nicht, was aber sicher einfach nur mit einer nicht ganz korrekten Rutschtechnik zu tun hat.