Akkordsymbol

[HPJazz]

hi,
ich weiß nicht recht, ob das hier das richtige forum für meine frage ist, ich hoffe das ist hier richtig. ich habe eine frage zu einem akkordsymbol, nämlich zu folgendem: A+7(#9). wie ist das +7 zu verstehen? + ist das zeichen für übermäßige akkorde, wenn es sich auf die 7 bezieht könnte es aber auch bedeuten, dass es sich um eine große sept handelt. meine frage also, heißt A+7: A übermäßig mit kleiner sept, oder A dominant 7?

beides finde ich merkwürdig, ein übermäßiges A mit kleiner sept und großer none klingt recht merkwürdig, aber für ein A dominant 7 ist doch eigentlich eher die schreibweise A7 bekannt?! oder bin ich komplett auf dem holzweg?

 

[turko]

Ich persönlich würde es (natürlich kontext-abhängig) am ehesten als ein falsch geschriebenes A7#9 interpretieren ... ohne jetzt den konkreten musikalischen Zusammenhang zu kennen.
Denn ein maj-Akkord mit #9 als Tension ist doch eher exotisch, ebenso wie ein übermäßiger (maj)Akkord mit #9.

Vielleicht hat der Schreiber aber auch GEMEINT : A7#9b13 ... ? Und er wollte das b13 mit dem simplen + ausdrücken ... ?

Weiß der Himmel ...

LG, Thomas

 

[MaBa]

Das Plus zeigt normalerweise den Akkordtype an, zumindest wenn es direkt nach dem Grunton-Buchstaben steht.

A+ ist ein übermäßiger Akkord (a - c# - e#).
7 und #9 stehen immer noch für kleine Septime und übermäßige None.

Der Akkord beinhaltet diese Töne (enharmonisch vereinfacht): a - c# - f - g - c

Ich würde bei diesem Akkord auch wie Thomas schon schrieb, statt + eine b13 bevorzugen, also A^{7 (♯9 ♭13)}

Gruß

 

[Philmaster]

Akkordschreibweise ist immer mal wieder eine doofe Sache, weil nicht unbedingt alles einheitlich ist.

Ein Plus bezieht sich in der Regel (ich beziehe mich jetzt mal auf gängige Jazz-Leadsheets) auf die Quinte. Also würde es sich hier um einen Übermäßigen A-Dreiklang mit kleiner Septime und übermäßger None handeln. (A C# E# G H#) Der Unterschied zum A7#9b13 ist halt, das hier die Quinte fehlt, außerdem besteht er komplett aus Tonmaterial der Alterierten Skala mit Grundton A.
Der Klang von so einem Akkord ist natürlich sehr instabil...würde vermuten, dass er sich in D oder Dm auflöst.


Edit:
Maba war schneller....

 

[HPJazz]

vielen dank für die antworten. und jetzt habe ich gleich noch eine frage, die in die gleiche richtung geht (ist aber auch die letzte akkordfrage von mir, versprochen ).
ich hänge an folgendem akkord fest: D+7 (#9, b9). D+7 ist D übermäßig, das ist klar. dahinter steht die klammer in der untereinander #9 und b9 steht. bedeutet das tatsächlich, dass sowohl die #9 als auch die b9 zu spielen ist, oder bedeutet es, dass ich es mir aussuchen kann, ob #9 oder b9? beides zusammen klingt nämlich ein wenig strange (ich weiß, das ist normal im jazz, aber trotzdem).
oder einfacher formuliert, würdet ihr folgende aussage bejahen oder verneinen:
D+7 (#9 b9) = d, f#, a#, c, eb, f ?
eb und f wären hier b9 und #9. schonmal danke im vorraus.

 

[MaBa]

Die Töne stimmen.

Wie es klingt, hängt stark vom Voicings ab. Spielt man die Optionstöne in den höheren Lagen, klingt ein Akkord weniger 'strange'
Zum Beispiel so - von unten nach oben:

d - f# - c - f - a# - d#

Ob du alles mitspielst würde ich davon abhängig machen, wer sonst noch mitspielt. Es muß ja nicht jeder alle Erweiterungen spielen. Außerdem hängt es auch davon ab, wie du die benachbarten Akkorde miteinander verbindest.

(Ich hätte den Akkorde eher als D7 (b9 #9 b13) bezeichnet. Mit + bzw. #5 assoziiere ich einen wichtigen Dreiklangston, hier ist es aber vom Klang her eher ein Optionston)

 

[Philmaster]

sieht schwer nach alterierter Dominante aus...Im Prinzip hat MaBa recht, hängt halt auch ein bisschen vom Instrument ab welche Optionen du spielen kannst. Als Gitarrist kann das schon eng werden, wenn du den Akkord komplett abbilden willst. Am Tasteninstrument bist du da flexibler.

 

[chaos.klaus]

naja ... leute ... lassen wir doch mal die musikwissenschaftliche kirche im dorf. :]

vergleicht einfach mal den schreibaufwand von "+" und "b13". da wird doch schnell klar warum man auf lead sheets das + oft verwendet. außerdem ist das symbol so viel übersichtlicher, wenn man das akkord-steno einmal gelernt hat. der gemeinte akkord und das implizierte voicing ist ja nun auchnoch DER alterierte sound schlechthin.

ein symbol wie D7(b9,#9,b13) gibt durch die sehr genaue angabe nur wenig spielraum für verschiedene voicings. gemeint ist das von MaBa erwähnte voicing. wenn man es ohne grundton spielt müsste es auch auf gitarren relativ gut zu greifen sein.

gruß.

 

[CUDO II]

Hi Klaus,

ohne jetzt eine Grundsatzdiskussion auslösen zu wollen, hier mein Standpunkt zu oben erwähnter Problematik.

Das "+" in einem Akkordsymbol steht für eine übermäßige Quinte, was wiederum heißt, dass sich keine reine Quinte in der Chordscale befindet, sondern eine Übermäßige. Das deutet auf Ganztonleiter hin.

Im Gegensatz dazu bedeutet eine "b13" im Akkordsymbol, dass die zugehörige Chord-Scale sehr wohl eine reine Quinte beinnhaltet. Das deutet auf HM5 hin.

Das Symbol "alt." im Akkordsymbol bedeutet, dass die Optionstöne b9, #9, #11 und b13 des Akkordes frei wählbar sind und basiert auf der Chordscale MM7.

 

[chaos.klaus]

Hallo Cudo

Diese Logik ist mir bewusst. Ich wollte nur darauf hinweisen dass es sich bei der Akkord-Symbolschrift um eine stark verkürzte/vereinfachte Schreibweise handelt.
Du hast natürlich recht, dass die Bezeichnung mit b13 auf mixo(b9,b13) hinausläuft. Allerdings wird bei +7#9 klar, dass eben genau 3 - #5/b13 - 7 - #9 gemeint ist. Auch wird durch die übermäßige Quinte die alterierte Skala impliziert, die sich von der Ganztonskala gar nicht so sehr unterscheidet. 7alt finde ich hingegen viel uneindeutiger und erlaubt verschiedene alterationen.

Aber die Grundsatzdiskussion ist hier wirklich fehl am Platz. Wichtig ist, dass man bei jedem Symbol weiß was gemeint ist und spätestens seit Aebersold ist nunmal die +7#9 Variante auch gebräuchlich. Ob das nun richtig oder falsch ist - wissen muss man's trotzdem, sonst hätt's die Frage hier nicht gegeben. :]